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因为胶原蛋白,科学事实和科普表达之间的关系又掀起了一场争论。对胶原蛋白美容的忽悠营销,我从09年就开始批驳,此后也在很多文章和访谈中批判过。对于我的文章是不是为它辩护这种没有技术含量的问题,实在没有兴趣讨论。想看热闹的闲人们 ,让大家失望了。

不过,对于在科学事实和传达方式之间如何平衡,倒是一个值得探讨的问题。我一贯坚持的理念是:反对不靠谱的东西也不能用不靠谱的理由。可以避免讨论普通人不好理解的内容,但一旦谈到了,就不能为了所谓的“观点明确”而扭曲事实。

仔细回顾一下这次胶原蛋白事件的前前后后,这个例子很好地展示了“用不靠谱反对不靠谱”所带来的问题。在慢慢剖析之前,先说一个简单的例子:

当年蒙牛推出了造骨蛋白,基于科学的理论与实验证据,这个产品当然是忽悠。“赏心悦目”的科普是这么做的:

这个造骨蛋白有用吗?——没用,因为所有的蛋白吃下去都会被消化成氨基酸,不会有作用。

这个造骨蛋白安全吗?——不安全,因为如果它躲过消化进入血液,就可能致癌。

这两个回答当然是简单明了,分别用左手和右手回答的话,忠实的粉丝们也不会让它们去互搏。

但是,那些纠结于“到底该不该吃”的人们不是忠实粉丝,他们会去寻求别人的回答,比如厂家的代言人完全可以这么回答:

这个造骨蛋白有用吗?——有用,连反对我们的XX专家都说了,它可能躲过消化进入血液。

这个造骨蛋白安全吗?——安全,连反对我们的XX专家都说了,它吃下去会被消化成氨基酸,不会有害。

那些非忠实粉丝的消费者,如何能从这两个回答中分辨出哪个是“正确”的?

【皮肤犹如院墙,上面画了美丽的画儿,关于这个比喻,推荐阅读:【美丽专题】:胶原蛋白美容与院墙上的画

按照我的科普理念,回答是这样的:

这个造骨蛋白有用吗?——理论上有用的可能性非常小,厂家没有拿出可靠的实验证据前,应该当作没有用来对待。

这个造骨蛋白安全吗?——它在牛奶中有一定天然含量,在正常含量下不会导致安全问题。但如果通过额外加入大大增加了含量,就需要进行安全验证。厂家没有拿出安全验证的实验证据,所以该持怀疑态度。

这回答当然有点绕,但中学语文能够考及格的人应该不难理解。理解了这样的回答,厂家还有狡辩扯淡的空间吗?

这次的胶原蛋白之争情况大抵类似。

讨论起源于与全国营养大会的一个报告。一个扯淡的营养师写了一条混淆视听的微博,把营养大会上的一个报告当成“全国营养大会的推荐”,让诸多卖胶原蛋白的人兴奋异常。在@营养医师王兴国 和我质疑这位营养师的微博之后,@烧伤超人阿宝 发出了那条热门的微博,把批判胶原蛋白引向了高潮。不管是王兴国、我、还是阿宝,都只是在谈“胶原蛋白不能美容”这个结论,并没有过多涉及这个结论的依据。

随着越来越多的网友加入,很多人把“所有的蛋白都消化成氨基酸才能吸收”作为理由来批判胶原蛋白。这个理由看起来当然是简洁明快,对于那些本来就不相信胶原蛋白的人也的确赏心悦目。不过,对于那些本来就半信半疑、心理上还希望它有用的人——她们才是真正需要科普的对象——就造成了这样的错觉:“如有它不是变成氨基酸才被吸收,那么就可能有用了”。

“多肽可以直接吸收”并不是许多人认为的“非主流发现”,而是一个明确的科学事实。推销胶原蛋白的人也就很轻易地拿出了学术文献,证明“胶原蛋白肽可以被直接吸收”。这些文献本身并不能说明“胶原蛋白能美容”,但是它打破了前面灌输的“结论”,那些刚刚被“简洁明快”过的人会对前面的辟谣产生深深的怀疑,可能又重新倒向骗子了。

这并非臆测。即使是此前热心传播“胶原蛋白无助美容”观点的网友,也有人感到了困惑。一位网友就发信问我怎么解释那些文献——我相信,他不是一个人,会有许多人有这样的困惑。当然,“赏心悦目”的科普用的依然是简洁明快的理由:“那些研究都是被胶原蛋白厂家收买的,想做出什么结果就做出什么结果”。这当然能获得忠实粉丝们的拥戴,但那些文献毕竟发表在严肃的学术期刊上,“收买”二字又如何能堵住天下人悠悠之口?——把“胶原蛋白美容”替换成“转基因安全”,不就是顾大妈赵编剧之流成天挂在嘴上的么?这二者的思维方式又能有什么区别?

虽然会被许多人指责为“可能被骗子利用”,我认为该做的事情还是是:告诉公众“胶原蛋白肽可以被直接吸收”在蛋白中并不罕见,但它“能被吸收”不能得出“吸收之后帮助皮肤”的结论,这些文献也“证明不了胶原蛋白能美容”,所以卖胶原蛋白的人是在混淆视听。

然而还是有人不甘心,用“二肽三肽从肠道吸收之后会被二肽酶、三肽酶水解,所以还是以氨基酸形式进入血液”来为此前的理由辩护。这一生物学机理本身没有问题,但它依然不能阻止有的肽能直接进入血液。于是再来一次轮回,卖胶原蛋白的人拿出在血液中检测到肽的文献。那些摇摇摆摆的消费者,被折腾得对这些“科普”还能剩下多少信心?这些真正需要科普的人,没准还觉得骗子更加可信一点,至少人家没有没有在科学事实上变来变去。

如果一开始就不用那个不靠谱的理由来“简单明了”,这种折腾根本就不会发生!

按照我的理念,可以不提消化吸收的问题,只告诉公众“商家鼓吹的功效没有科学证据的支持,他们所说的文献也证明不了他们的结论”。如果要从消化吸收的层次上来解释,一开始就不要隐藏科学事实,而是把完整的情况说清楚:“虽然胶原蛋白肽的吸收速度要快一些,也有些小肽能被直接吸收进入血液,但这都不意味着有助于你的身体合成胶原蛋白。所以,基于科学理论和实验证据,不应该相信他们鼓吹的功效。” 固然这些话需要中学的语文理解能力,但大多数的读者,还是念过中学并且能把语文考及格的吧?这样稍微复杂一点、不那么赏心悦目的表达,不就把胶原蛋白经销商们忽悠扯淡的最后那点空间都给堵住了么?

针对现实产品进行的“科普”,是否只是写给忠实粉丝看的?每个作者自有自己的理解,我而我认为更重要的是影响那些在科学和被骗之间游弋的人群。“简洁明快”确实更容易传播,但如果这种简洁明快是通过扭曲科学事实得到的,一旦被骗子们指出,那些游弋的人群反倒是更容易倒向骗子——这跟“有关部门”的种种“维稳方式”,并无本质不同。

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73 Responses to “关于胶原蛋白的科与普”

  1. ttt说道:

    对公众来说关心的只是一个简单的yes/no的回答,绕来绕去,穿过消化系统,分解为氨基酸什么,对公众来说完全是没有概念的

    不如简单地说:如果连续吃一个月,有0.001%的可以增加皮肤的光滑度。但是如果连续吃3年,那有0.01%的概率会生癌症

    更容易被明白吧

    • blablasky说道:

      同感。科学的回答往往为了严谨需要指出各种条件,适用范围和限制,让人一见就生厌,效果大大不如“没用,因为A”。至于A本身并非全部事实,可能还有少部分a的情况,以及一些Aa等,能认真耐烦地去看这些的人,只怕都不会是真正需要科普的那些人了;这就是科普的麻烦之处。
      我个人以为作者的观点是正确的,写科普还是要把Aa等事实讲清楚,因为毕竟科普的本质是科学,不能因为读者不爱看就进行不科学的简化;至于不爱看的人只好随他们去了,毕竟罗马非一天能建成,不靠基础教育提升民众科学素养而靠网络上的科普者本来就是事倍功半的事,寄予特别浓厚的希望只怕会失望,若是抱着能收益一点算一点劝服多一个算一个的心态的话就会感觉好一些吧。

    • vx13说道:

      但是,作为科学工作者,不能在没有数据支持的情况下那么说啊。

    • 豆豆哦说道:

      明白了,不能吃会癌的

    • yehg01说道:

      这也是伪证:“如果连续吃一个月,有0.001%的可以增加皮肤的光滑度。但是如果连续吃3年,那有0.01%的概率会生癌症”,属于楼主提到“不靠谱的理由”的典范。没有实验就没有数据,你的0.01%和0.001%数据都哪来的?实际应该是中国人自己思维太懒的后果,凡事不动脑筋自己寻找答案,专喜欢等砖家叫兽们施舍给自己答案,不被人骗那才叫不可思议!国民没有养成自己思考的习惯,就必然留下黑心砖家叫兽推销自己“思考结果”的空间,任你如何科普也是白瞎!罗马不是一天建成的,全民自己思考也不是简单一代人能转变的过来的,慢慢来吧。相信到我们下一代的时代应该已经把这个思维的漏洞彻底堵住了。

      • 孙迎辉说道:

        这么说,没有什么东西可以让人保持年轻了。那羊胎素也是么?

  2. 搜主意说道:

    与环保局长不下河游泳一样,生产商老板们会服用他们自己的产品吗?几所不欲,勿施于人。

  3. 阿天说道:

    胶原蛋白还有一个更所有人熟知的名字,明胶。大家就瞬间懂了吧。天朝只要吃不死人的都可以称为保健品。唉。。。

    • woraw说道:

      胶原蛋白怎么能等同于明胶呢?明胶是含有某种胶原蛋白的组织(骨皮肤等)粗提物,里边绝对不是单纯的胶原蛋白啊。

  4. ltheart说道:

    说来好笑,尽管我吐槽云无心不少,但对方舟子攻击他非常疑惑,其实双方观点差异很小,其实就一些语言表述的不同。在方舟子v吧一些死忠方粉则直接把云无心的文章确定为“伪科学”。。。看来,科学这个东西在某些人手里嘴里都变了味。。。

    • 鸟熊说道:

      方舟子近几年在某些问题上越发傻了
      有恶意炒作的嫌疑
      天晓得

    • 晨之风说道:

      因为方舟子的目的是打人而不是打假,只要他盯上的东西统统是伪科学之流,他所作的一切都是对人不对事,而现在他开始发云大的信息了,这也就是他已经无话可说的证明

  5. fp2说道:

    这次事件证明,科普工作难,是有其内在原因的;科学素养人人都有,科普工作却是不折不扣的技术活,或者说“科学和人文的结合”,不是满腹知识+粗鄙语言就能做到的。云大的文章有自己的问题,但中国社会阶层这么复杂,能做到云大这样能影响一批人就很了不起了。希望您能坚持下去,并随着您水平的提高,进化成为科普大家,影响更多的中国人。世界上还有什么工作比这更有意义的吗?

  6. Atry说道:

    我觉得辟谣文章应该这样写:

    开头:“我是生产胶原蛋白厂里的技术员。这个行业太赚钱了。”
    ……
    结尾:“那些女人也不傻,反正给她们掏钱买胶原蛋白的人根本不在乎这点钱。”

  7. 小麦2012说道:

    科普的功能应该是介绍科学界对某些事情目前的认识,不应该定位于:批判错误言论以及讨伐不良厂商。因为后者是法治的范围。如果我对某个厂商生产的某个东西有意见,我只能举报他违法。如果他没有任何违法,我只能寻求立法的改变。

    因此我认为,如果胶原蛋白产品有科学方面的问题,相关的科学家应该给主管部门连署管理建议。如果确实能搜集到产品有骗钱的证据,那就由律师出面起诉。

  8. hzsaber说道:

    判断的权力应当在大众手里,大众有选择自己相信什么的自由。
    只告诉大众一部分事实并帮助大众做判断的行为和骗子没有有区别。

  9. 囧叔叔说道:

    幸好我没有上当,本来还打算30岁以后就买来吃呢!!!

  10. 隐矢宇说道:

    在中国大家喜欢免费的,呃,所以科普比较难搞。提供验证性检测结果,那个费用对中国人来说灰常难以接受。

  11. coldrocky说道:

    各种典型的“科学谣言”:皮肤吸收的美容品,胶原蛋白,电磁波致癌等等都有类似的特点。都在讨论和人相关的问题,用一个似是而非的理论,直接得出一个简单而肯定的结论。中间的逻辑严密性不在其考虑之中。而反驳的各种言论却非常容易打发——反正你也很难给出一个绝对的否定的证据。一般人接触到这些理论时,往往会半信半疑。但是在行动中却往往只会想“万一有害呢?”,或者“说不定有帮助呢?”而遵循了这些言论的指导。客观上,这些言论反而其作用了。其实这些言论的都是难以证伪的,所以科普起来是非常困难的。

  12. 无敌张医生说道:

    好文

  13. water112232说道:

    跟公众科普就是对牛谈情。何必纠结中学语文,还搞得吃力不讨好。这就像宗教信仰一样,只要厂家不是故意违反法律,混淆视听。我们就听之任之,被骗的多了,下次自然就学乖了。即使一直执迷不悟,那也人家愿意的。

    • 梧桐说道:

      科普本来就是向不熟悉科学的人普及科学啊,你想要听之任之,有人觉得不应该听之任之,有什么错吗。如果觉得对象都是牛,那干脆不要做了好了,又没有人逼着你写文章,真有人逼也可以换工作啊。话说你这条评论是劝说别人不要继续做科普了?

  14. n说道:

    让大家知道什么,不让大家知道什么,不能让大家知道什么……科普工作任重道远啊……

  15. 坦克ZCW说道:

    1、现在的中学语文可不是你想得那么简单啊。
    2、你的观点跟方的基本相同啊,既胶原蛋白基本是没用的,但是个人感觉没必为个旁枝末节争个你死我活。

    • dssn说道:

      确实如此。绝大部分买这种胶原蛋白的客户,是那种连氨基酸也搞不懂是什么的主儿、完全不理解消化系统是怎么运作的主儿。他们相信的,是品牌、产地。没有人会认真看在逻辑表述是否严密。最多看看支持、反对的,都有哪些权威罢了。

  16. pasa说道:

    这观点和方舟子的完全一样啊,既然这样,你们两个争什么

    • ltheart说道:

      方舟子和方粉把任何和方舟子原话不同的东西定义为“伪科学”

    • 吴昊说道:

      方舟子在举证的时候说:“口服蛋白质、多肽后,都会在消化道消化成氨基酸后才被人体吸收。(已改口:少量的胶原蛋白肽有可能躲过消化,从肠道的淋巴或损伤处进入血液循环。)”,然后云无心指出,其实有些二肽三肽能直接进入血液,但是能够吸收说明不了它能美容。然后方舟子就开打了。╮(╯_╰)╭

      其实所有争论的根源都是:【云无心说“二肽三肽能直接进入血液”,到了他(方舟子)那里就成了“(云无心说)胶原蛋白肽直接吸收后有效”。】,而我说的“能够吸收说明不了它能美容”就被故意省略了。
      ——摘自云无心的微博。

    • 蒋方舟子说道:

      教主说:跟我抢大旗的都给我去死

  17. 老吴说道:

    "这个造骨蛋白有用吗?——理论上有用的可能性非常小,厂家没有拿出可靠的实验证据前,应该当作没有用来对待。

    这个造骨蛋白安全吗?——它在牛奶中有一定天然含量,在正常含量下不会导致安全问题。但如果通过额外加入大大增加了含量,就需要进行安全验证。厂家没有拿出安全验证的实验证据,所以该持怀疑态度。"

    我感觉中学语文不及格啊,科普文都这么写的话,科普将成为正确的废话。

    • 一叶飞刀说道:

      第一,本文所阐述的不是某一个科学事实,而是对待问题的态度,即如果厂家说某物有某效果,需要有可靠的实验作为依据,空口无凭,谁主张谁举证。
      第二,正常含量无害,比如合格牛奶的黄曲霉素的正常含量就无害,你大量添加试试?

  18. sunyj123说道:

    求科普!我认识的一些大龄女生们 都说吃胶原蛋白效果很明显,尤其是生理期时,明显改善皮肤。 如果胶原蛋白没有作用的话,为什么会有效果?难道是里面含有激素吗? 可是在日本,只有涉及美容 食品行业的厂家,都有胶原蛋白的产品,资生堂,明治,朝日等等,如果含有激素,在日本安全把握的很严格的国家,怎么会允许这样的事情发生?

    • h2c说道:

      用云无心非常讨厌的“简单粗暴”的方式来回答一下吧:
      1、摄入任何蛋白质都会增加自身合成胶原蛋白的可能,从而改善皮肤。从这点上说,吃鸡蛋和吃猪蹄没有实质区别。
      2、不管是鸡蛋还是猪蹄,食用时都会顺便摄入脂肪、糖、盐以及别的会发胖或者单纯会让“减肥的人有罪恶感”的东西。所以那些只提供蛋白的饮品会更受欢迎。
      3、外用的胶原蛋白有一定保湿保水的功效,虽然不能“增加皮肤弹性”,但改善水油平衡,使皮肤更光滑的功效还是有的。另外胶原蛋白外用的话至少听起来比人工合成的成分更安全(所谓“无添加”)。
      综上胶原蛋白不是100%无效,但值不值得花钱去买见仁见智了。个人倾向花钱去买猪蹄……

    • formular2说道:

      首先,这些人说的效果,仅根据提供的信息来看我们无法排除其他因素的影响甚至不能排除是安慰剂的效果的可能,要能严格证明需要做到双盲和排它。
      其次,日本那些产品未必不会添加其他成分,那些成分产生了效果也是有可能的。但那些成分一来未必属于激素,二来即使是激素也不等于有害,只要是在允许剂量范围内就是安全的,有用的。
      最后,以目前的相关学科的认识,胶原蛋白对美容无效。科普圈内是不建议使用的,但如果经济许可也不反对尝试,在合理使用量范围内也没有发现明显危害(仅指胶原蛋白,不包括商业产品中的其他成分)。

    • 梧桐说道:

      很多妹子写的某某美容产品分享难道不是这样的吗?“某某产品用了很长时间,感觉脸好像是更滋润了” “某某缩小毛孔产品用了一瓶了,感觉毛孔是小了一点”。。。。。。我就不说啥了

  19. 那么爱你说道:

    我想问一下,一氧化氮,什么左旋精氨酸,对身体有没有好处? 舅舅给妈妈送了 “真心胺” 这个产品 没有药准字连保健品都不是 让喝好多水 我妈腿脚容易麻木,吃了以后觉得有用 是安慰的作用吗?一瓶要九百块。如果真有用,花点钱给老妈吃也就算了 不要有什么副作用吃坏了身体。。

  20. sunyj123说道:

    作为一个大龄女生,我表示在经济许可范围内还是会选择知名品牌的比较便宜的胶原蛋白,别管有没有用了,就当安慰剂用吧。再就是,胶原蛋白既然是蛋白,既然分解成氨基酸,安全范围内应该不会产生什么副作用吧。

    • 搜主意说道:

      关键是价格是否合理。肯定与同等质量(我的意思是重量)的鸡蛋不成比例。想吃蛋白质,还是吃鸡蛋吧(把蛋黄分出来。)

    • 绝望少年说道:

      谁说的没副作用?很多胶原蛋白中都添加了雌性激素来让你体验“效果”,而副作用就是过量的雌性激素摄取会导致子宫肌瘤等等妇科疾病甚至癌症。@营养医师王兴国 的微博就有他基础到的案例,传送门http://weibo.com/272020836

    • 麦咔咔说道:

      大多加了激素,癌症?催胖?多进行有氧运动皮肤自然会好

  21. 艾卡说道:

    用虚逐子的文章和此文对照,反正我的结论是:云无心的确错了,方舟子又对了。

  22. 艾卡说道:

    别的不说,即使只看本篇的一面之词。

    文中有一重要推断是不成立的:
    “断言所有蛋白会转变成氨基酸才被吸收”,就会让人们错觉:“如有它(蛋白)不是变成氨基酸才被吸收,那么就可能有用了。”

    以上的推断不成立。
    事实上,即使“所有蛋白会转变成氨基酸才被吸收”这句话是不成立的,也不太会给人这种错觉。

    实际上,这两句话的逻辑关系是不存在的。什么样的表述才会给人“如有它(蛋白)不是变成氨基酸(才被吸收——简单起见,暂去掉这四个字),那么就可能有用了。”这样的错觉呢?

    应该这样描述:“只要蛋白被分解为氨基酸,就对人体没用。”
    那么再回头看看楼主打算针对的原文是:“所有蛋白会转变成氨基酸才(有用)。”

    这两句话根本是不相同而且意思是相反的。

    所以,楼主至少是在无的放矢。

    • wind说道:

      你的逻辑分析完全错误 不是你这样分析的 这个应该按照一般论证的方式来分析 而不是像你这样脱离语境和前后文仅把关键句子拉出来分析

      全部逻辑分析如下

      商家立论

      胶原蛋白产品有效

      科普方反驳 立反论

      胶原蛋白产品无效

      论证过程

      论据

      所有蛋白会转变成氨基酸才被吸收

      推论

      胶原蛋白也需要转变为氨基酸才能被吸收 转变成的氨基酸在人体内自由参与生理活动 并不必然重新合成胶原蛋白 即使有部分氨基酸合成了胶原蛋白 也不能说是胶原蛋白产品的功效 因为其它蛋白质也同样能转变成氨基酸

      科普方结论 胶原蛋白产品无效

      按照基本的论证原理 论点论据和论证过程 你推翻任意一项 就能推翻整个论证

      商家提出事实

      胶原蛋白肽有可能躲过消化 从肠道的淋巴或损伤处进入血液循环

      商家推论 并不是所有蛋白质都需要转变成氨基酸才能吸收

      推翻科普方论据 所有蛋白会转变成氨基酸才被吸收

      科普方论据被推翻 反论不成立 商家立论成功

      想你这样只看论据不看论证分析过程的逻辑分析就是大错特错 若像你这样只抽取论据和结论 大部分论证都不可能成立 没有论证过程 谁知道这俩怎么联系起来的

      回到这句话

      “断言所有蛋白会转变成氨基酸才被吸收”,就会让人们错觉:“如有它(蛋白)不是变成氨基酸才被吸收,那么就可能有用了。”

      这句话并没有错 你的理解方式有误

      请允许我换一种方式阐述

      若是鲁莽的把“所有蛋白会转变成氨基酸才被吸收”作为反驳“胶原蛋白产品无效的”论据 一旦这个论据被推翻 就会导致整个论证过程失败 给人造成“看来胶原蛋白产品真的有效”的结论

      这个说法的逻辑要比上面一个浅显一些 你应该能看得懂

      • wind说道:

        有点小错误 修改一下

        若是鲁莽的把“所有蛋白会转变成氨基酸才被吸收”作为反驳“胶原蛋白产品有效”的论据

        • 艾卡说道:

          住了吧!亏我还仔细看了一遍你的帖子。你其实就是把本文的意思重复了一遍。我要反驳的就是文章中重要的一个推论。我只要证明这个推论不成立,或基本上不成立,这篇文章就没有了基础。

          你如果认为我的反驳从逻辑上有错误,就针对我的逻辑就好。不用扯什么context。这与我的反驳无关。

        • 艾卡说道:

          “若是鲁莽的把“所有蛋白会转变成氨基酸才被吸收”作为反驳“胶原蛋白产品有效”的论据,一旦这个论据被推翻 就会导致整个论证过程失败 给人造成“看来胶原蛋白产品真的有效”的结论”

          ——你的这句话,充满了多个暗示。比如这个:“即使没有云无心的“提醒”,胶原蛋白商家也知道,并且用“胶原蛋白肽有可能躲过消化 从肠道的淋巴或损伤处进入血液循环并对人体有用”。”

          这也是云无心的假设,是他认为方舟子错了的基础。

          但问题是,没有商家提出这个证据。如果你觉得我是在强词夺理(“凭什么说商家一定不会自己想到这一点?”),那我不妨这样说:

          方舟子反驳的是商家目前提出的“胶原蛋白通过口服,对人体有益”的宣传,没人(包括商家)会将此理解成“胶原蛋白肽躲过消化,从肠道的淋巴或损伤处进入血液循环,并发挥作用”。

          如果商家是这意思,他们肯定会明确说出来的。而且如果是那样,你不能假设方舟子不会就此进行反驳。

          • nleven说道:

            那不就是罔顾科学事实忽悠读者嘛。这和无良商家区别何在?
            只不过商家的目的是劝你买,“科普作家”的目的是劝你别买。
            科普作家还是把科学事实做扎实先。

  23. 无聊说道:

    明知自己说的话会被骗子利用,还偏执的去争什么学术上的‘可能性’。舟子是在打骗子,你偏偏要给骗子开条路。争来争去,是非反而混淆了,骗子们可高兴了。其实想避免无谓的争论很简单,你只要清楚的表明一下你对市场上所谓胶原蛋白产品的态度就行了。自己先站清楚队,否则自己搞模棱两可,就别怪人家说你是骗子的帮闲。

  24. 三颗猫饼干说道:

    我在吃,还将继续吃。因为在我和周围几个人身上都有效果,是美国的一个产品。如果把我们的效果全部说成安慰剂,那科学可真要伤心死了

  25. 波阿洛说道:

    呵呵 麻烦您去戴上眼镜 瞅下第5段。

  26. 波阿洛说道:

    呵呵 麻烦您去戴上眼镜 瞅下第5段。http://fangzhouzi.blog.hexun.com/85535633_d.html

  27. jxzhp说道:

    5楼的说的有道理,正常人不会从第一句话推出第二句话。另外,方舟子多次介绍过少量多肽进入血液也没用甚至会导致过敏。
    还有,你这篇绕来绕去的文章,看得几个人都得出吃胶原蛋白可能致癌的结论了,实在写得挺不怎么样。

  28. Crovax说道:

    方舟子就是直接告诉别人结论,数据资料什么的都是为这个结论服务的。
    而云无心是将所有有关的资料展示给别人,然后再向结论的方向引导别人。
    至于哪个更好,每个人都有不同的标准吧。但不论怎么说,两个人的方向是一致的吧,没有必要争得你死我活吧

  29. Angma说道:

    云无心这篇文章话已经往回收了,除了最后一段还是比较猥琐。

    此时才接触云无心和方舟子论战的人看此文后对比双方的态度肯定会站在云无心一边。

    云无心要是还敢把他2010年那篇文章拿出来估计松鼠会也不敢推荐了

  30. freshlog说道:

    看了一些评论,总算弄明白是怎么回事了。赞成云无心的风格,反对简单粗暴的科普方式。就好像我认为成人没有资格决定哪些事情可以告诉孩子,哪些事情不可以告诉孩子一样,科普工作者也并没有天然拥有这个权利,决定告诉公众什么,不告诉公众什么。孩子有权利知道所有真相,如果你总是把他当成孩子,只告诉他简单片面的东西,他如何成长?对公众也是一样的,你总是给他们最直接的答案,他们怎么学会思考?——话说回来,也许对孩子的这种心安理得蒙骗的态度,也是科普工作这么难做的一个遥远的原因呢

    • 艾卡说道:

      你看看云无心的论点。在微博里,他的结论是:方舟子错了。

      如果只详细说说方舟子错在哪也就罢了。但这篇文章的重点,或试图给人的印象,不是“方舟子也不牛逼啊!”“方舟子错大发了”,而是“方舟子的科普传播方式有问题”。

      为什么?因为他自己也心虚。知道自己是吹毛求疵,所以又拿出一个什么“传播方式”的问题来说事。

      • 艾卡说道:

        所以现在的事情就变成了:

        1,(在云无心眼里)方舟子的文章里有瑕疵。
        2,但“瑕疵”不足以证明方舟子栽了,因此必须将这个瑕疵强化放大,所以有了这篇文章。
        3,这篇文章本意是:不要小瞧这个瑕疵,它会让科普效果适得其反。
        4,但问题是,3的论证逻辑是错的。

      • 麦咔咔说道:

        臭矫情

      • 麦咔咔说道:

        to 爱卡:都在说市面上无良化学品的不是,你又何必自作高深,去矫情云还是方孰对孰错,有一丝一毫的建设性吗?除了卖弄逻辑,对河蟹社会有一点贡献吗?对那些吃完xx牌子胶原三肽五肽催肥得癌的良家们,有一点帮助吗?越往下看越忍不住上来骂你。太矫情了

  31. safef说道:

    这次太丢人了,云无心,老鼠会。

  32. 拉拉说道:

    松鼠会科学性一下掉的还不如煎蛋了。。

  33. 完全晕菜了说道:

    昨天才看到这种说法:分子量在1000道尔顿以下的胶原蛋白无需分解可被人体直接吸收,在口服吸收及外用护肤方面效果明显。
    以前听到的说法是,胶原蛋白和其他蛋白质一样,和吃鸡蛋一样,是大分子……
    真的晕菜了
    如果胶原蛋白说的这个道尔顿,珍珠粉也有这种分法的。如果是因为大分子而不能吸收,就一定是在1000道尔顿之上。于是,你能把大分子切两半儿?

  34. 有藓来吧说道:

    我和藓就是有缘啊可惜再也不怕了【t。cn/zOjsnMZ】

  35. hj说道:

    氨基酸组成蛋白质有无数种可能,现实世界蛋白质也是丰富多样,从指甲、头发、肌肉到n多激素、n多毒素、n多催化剂等等都是蛋白质,它们无论是物理性质还是生物化学性质都可以千差万别,你绕那么两句就严谨了吗?套用“谈毒不谈量,等于耍流氓”,再补一句“谈蛋白质不谈类,等于耍流氓”,方舟子批的是保健品蛋白粉、胶原蛋白的蛋白质,简单一句口服蛋白质、多肽后,都会在消化道消化成氨基酸后才被人体吸收,有什么错?你云无心扯的是什么蛋白?真的严谨了吗?
    你搬出什么文献仅仅是想证明你比方舟子严谨?
    我看未必,要想证明吃进去肚子的蛋白质不是绝对都拆解成氨基酸,既然是科普,大可不必绕远搬什么文献,随便举些过敏原因,激素作用,吃蓖麻子中毒,吃疯牛病肉致病的例子就简单明了。你搬那些千方百计避免被消化,直接吸收有益的例子无非是给读者暗示:”高科技“的蛋白粉也有可能是类似情形。
    明知骗子无需也拿不出什么证据,你绕什么理论上理论下?你要真打击骗子也简单,让骗子直接把蛋白粉直接打进血管试试,看看有什么美容效果还是什么效果,保证没有骗子敢

  36. 艾卡说道:

    胶原蛋白商家和方舟子对弈。商家的棋技太臭,只几招就被方舟子将死。云无心在旁边说:方舟子的棋术并不高明啊。如果蛋白商家不走马,而是走炮。方舟子这招岂不是就漏空了?

  37. 石阳稳说道:

    又一个水货被方舟子先生揭露出来了

  38. matana说道:

    上次看一篇文章说,固元膏在美国会被FDA问询,因为扩大功能。好像说的美国的FDA多么对人民负责似的。那怎么解释美国和日本都有大量的胶原蛋白产品在出售呢?我现在在吃NEOCELL的胶原蛋白,号称是牛皮制的,没有添加任何激素的东东,就是美国出的。而且亚马逊美国类似的产品也非常多啊?说明上直接写对皮肤好,FDA选择性失明了么?甚至亚马逊美国还有卖日本明治的一款胶原蛋白饮品。你要说一点用没有,吃的人全是心理安慰,我不相信。
    还有一篇文章说灵芝没啥用,到了美国也会怎样怎样。好吧,我承认我个小本科没文化,但我们大学校长是研究食用菌的教授,博导,得过国家科技进步二等奖,他本人非常推崇灵芝破壁孢子粉的,只不过他没空来这里反驳灵芝无用论而已。
    同样的,我校的鱼类养殖学教授从不吃淡水鱼,因为中国污染严重,且在养殖过程中放大量的激素鱼药。
    我一个山西同事说,他们村自打种了转基因玉米,连老鼠都傻了,大白天的在街上窜,在玉米上啃来啃去,人来了也不躲。
    那些很“亲民”的作者,那些说转基因食品吃了没问题,让我们去菜场找到和燕窝海参营养价值一样的家伙,你们真的自己也天天吃转基因油,化肥蔬菜激素肉,从不吃任何所谓营养品么?我看未必吧。和马悦凌的固元膏治百病一样,说什么燕窝和鸡蛋一样一样的也是一种哗众取宠,不过是为了满足一些人吃不起葡萄就说葡萄酸的屌丝心态。在牛顿时代人们能想像相对论么?美国的食品科学已经发达到能分析任意食品在人体内所有的生物反应和化学反应了么?你用现在的方法分析不出一些东西的价值,不是因为它没有,而是你还分析不出来而已。要什么都是心理作用,我已经对着自己的脸说了几年斑没有了斑没有了,那些斑一个都没少!所以大家有钱了想吃点就吃点,有作用接着吃,没作用换一个试试。什么都不相信的人生没有乐趣啊?

  39. 咯挂机阿拉说道:

    怎么感觉写这些东西的人这么娘们……真正有资格说事儿的是研究人员嘛!把句子抠成这样,闲着没事儿来秀大脑下限么?

  40. 匿名说道:

    今天中午

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