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闲谈放血疗法Comments>>

发表于 2009-01-14 09:47 | Tags 标签:, , ,

记得以前读一本关于传染病的书,读到天花,说法国皇帝路易十五患上了天花,治疗方法就是当时欧洲流行的放血疗法,这位皇帝以其死时著名的一句话而闻名于世,这就是Après moi le déluge,意思就是“我之后定有大变革”,预测了十几年之后的法国大革命。

最近再次读到放血疗法,于是对这个统治欧洲近2000年的“万能”疗法充满了兴趣。首先放血疗法的理论基础是源 自古希腊的医圣希波克拉底和伽林,说人的生命依赖四种体液,血,粘液,黑胆汁和黄胆汁,这四种体液对应空气,水,土和火,和中国的“金木水火土”接近,多 了个“气”少了“金木”。古希腊人认为血在四种体液中是占主导地位的,伽林大夫认为血是人体产生的,经常“过剩”,正如中医里滋阴派讲的“阳常有余阴常不 足”一样,中医滋阴,古西医于是就放血。伽林还和把人体皮下的动静脉血管和身体各个内脏器管联系起来,所谓“相表里”,得不同的病,就在“相表里”的血管 上开口子放血,例如放右臂静脉的血治疗肝病,放左臂静脉的血治疗脾脏的病。

一直到中世纪,放血的实施者都是教堂的僧侣,直到1163年 教皇亚历山大三世才把这个光荣的任务交给了民间,具体的讲是交给了理发师,现在理发馆的招牌,就是旋转的红蓝白的筒子,红色是动脉血,蓝色就是静脉血。理 发师们发展了一整套的放血操作规程和工具,切割血管的刀片叫“柳叶刀”,英国著名的医学杂志“柳叶刀”就是来自放血用的刀片。

在欧洲非常流行的放血疗法随着殖民者传到了美洲大陆,美国著名的大夫本杰明.瑞师(Benjamin Rush)就是放血疗法的推广着和实践者,本大夫是在美国独立宣言上签字的唯一的一位大夫,14岁就从普林斯顿大学的前身新泽西学院大学毕业,以后创建了美国医学教育体系,当时美国大夫的四分之三都是他的学生,被誉为“宾夕法尼亚的希波克拉底”。1794年到1797年费城流行黄热病,本大夫大量采用放血疗法治疗这些患“热病”的病人,每天能给超过100个病人放血,他诊所的后院成了血海,血里滋生的苍蝇象“云雾”一样密集。这个时候一位好事的英国记者出现了,他就是William Cobbett

这位记者翻阅了费城那几年的死亡报告,发现被本大夫治过的病人死亡率明显高于别的病人,于是发表文章说本大夫和他的学生们为人类人口的减少作出了突出贡献。本大夫一怒之下,于1797年在费城起诉了这位英国“诽谤者”,官司的成败是显而易见的,一方是费城的英雄,著名的大夫,一方是诽谤费城声誉的外国人,法庭宣判本大夫获胜,罚这位Cobbett记者5000美元,这在当时是个天文数字。法庭的宣判相当于从法律角度声明放血疗法是有效的。

但几乎就在法庭宣判的同时,美国的开国总统华盛顿病了,生病那天是17991213日,是个星期五,Friday the 13th,西方迷信是个“百事不宜”的倒霉日子。到14日,几位本大夫的学生,给华盛顿放掉了近2500毫升血,就是人体血容量的一半,结果是可想而知的,华盛顿死于失血性休克。这个时候,人们开始质疑放血疗法,有用还是有害?

10年之后,苏格兰军医亚历山大.汉密尔顿(Alexander Hamilton)开始认真研究放血疗法,他采取的手段是临床观察,他把366名患病的士兵平均分成3组,3组的病人所患疾病的严重程度类似,所接受的治疗也一样,唯一不同就是两组病人不放血,一组病人接受传统的放血疗法,结果是不放血的两组分别有24个病人死亡,而接受放血疗法的组尽然死了35人。遗憾的是,这一重要的发现没能发表,直到1987年人们才从故纸堆里找到当时的记录。又等了10年,法国人皮埃尔.路易(Pierre Louis)发表了他7年时间对近2000名病人的临床观察,发现放血疗法明显增加了病人的死亡率。人们对放血疗法的信念开始动摇,以后很多文章发表,都证明放血疗法给病人的伤害远远大于给病人提供的帮助,尽管如此,人们2000年的观念很难更改,1833年法国还是进口了4000多 万只帮助大夫放血的水蛭,又称“蚂蟥”。因为蚂蟥有三个口(吸盘),每个口里都有上百颗尖利的牙齿,这个小吸血鬼吸血的时候,还能释放出可以防止血液凝 固,扩张血管的物质,这些特点使其成为实施放血疗法的重要工具,比较变态的大夫还用刀片把蚂蟥的身体划开,蚂蟥就前面吸血,血马上就又从刀口里流出来,成 了加速放血的管道。

以后的数十年时间,随着反对声音的逐渐加强,不断的科学证据都证明放血疗法对病人的伤害,这个流行了2000多年的疗法终于走出了历史的舞台。

从 放血疗法的兴衰,我想到了近几年引起无数争议的中医,中医是否真的有效,只有通过大样本双盲随机对照的临床观察才能得出结论,但中医不愿意搞,西医不屑于 搞,卫生部感觉这样也挺好,于是关于中医是否有效的问题就成了论坛的杀手,因为只要是涉及这个问题的文章,都很快被口水淹没了。

中 医也有放血疗法,据我有效的中医知识,中医的放血比起西医来是“小巫见大巫”,只是用锥子(三棱针)在一些穴位捅几下,比起西医放血用的柳叶刀蚂蟥和盛血 的大碗差的实在是太远了,不是中医胆小,而是中医认为血很金贵,使劲养还不一定够,就别提放掉了。这么看,中医在几千年里,不管是否有效,但就从放血这一 点上看对病人的伤害是很有限的,这也许得感谢西医是在纠正了自己的很多严重错误后才传播到中国的,如果早几百年传进中国,大夫的后院也许也是血流成河了。

但没有严格的临床研究,医学就失去了判定疗效的依据,中医也就失去了进步的推动力,尽管不放血管里的血,但是否放了病人钱包里的血,也只有通过严格的临床观察研究后才能知道,但在目前的“初级阶段”,很多神医还是可以通过媒体这只蚂蟥吸病人腰包里的“血”的。

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163 Responses to “闲谈放血疗法”

  1. nano说道:

    可惜有些人总以为西医是科学而万能的,并且总是从历史攻击中医
    不用临床验证,有些人也总能证明中医是伪科学

    • liuruiyun说道:

      不好说。

      从我的个人经验来看,曾经有次被中医治好了已经打了一个礼拜点滴也没有效果的病。

      但是,仔细分析——

      又觉得西医比中医可靠一点。

    • jimi说道:

      呵呵,楼主本人就是非常典型的例子,我有时候真不明白,有人到底是在支持科学,还是在反对科学:)

      花这么多时间叙述西医的放血疗法,是如何通过临床验证证明其是伪科学的;但这个论据居然被试图用来说明,中医之为伪科学,无须任何临床验证;

      还闭着眼睛张口就来,说中医没有“大样本双盲随机对照的临床观察”;“中医不愿意搞,西医不屑于搞”。

      作者的上一个帖子,也信口瞎说针灸穴位来自北欧冰人。

      反对中医是观点表述,一点问题都没有。但怎么都不能用感情来代替理性吧?总不能没有临床验证就说中医是伪科学吧?总不能用造假来试图证明什么吧?

      medline收录的中医专业期刊都好几本了,倒是写信抗议一下人家反科学,好歹也算个实事。

      • 青方说道:

        是我不会写中文还是这位看不懂中文?我并没有要否定中医,而是说在没有数据证明中医不科学前,中医有存在的意义和价值,但很多“神医”却利用中医把其变成赚钱的工具,我从来不反对中医,但绝对反对神医!

        • jimi说道:

          哇,你把经科学验证为伪的西医放血疗法和中医比较,原来不是为了要否定中医?抑或是为了证明那样放血疗法也有存在价值?

          呵呵,说中医没有“大样本双盲随机对照的临床观察”、“中医不愿意搞,西医不屑于搞”,不是你罔顾事实捏造出来的?

          反对“神医”?打一枪然后自己去绕着弹孔画个靶心么?“神医”在哪里啊?得到哪里的承认啊?中医里自然有骗子;但难道西医里就没有?

      • 林深说道:

        这位在语言的理解上的确有点偏差,人家并没有说反对中医吗。

      • kid说道:

        懂行且严谨的jimi同学不妨介绍一下吧,目前国内正在使用的中医方剂和疗法当中,有多少是经过“大样本双盲随机对照的临床观察”的?有的话结果怎样?是否都证明有效?既然您有那么多文献支持,应该都被验证过了?

      • dua说道:

        medline收录的国外期刊还一大堆影响因子接近于0的呢
        中医这几本影响因子如何?

  2. mcv说道:

    可惜科学从来都是有罪推定的,不能证明有效那就一边玩去,你不做双盲随机鬼才知道是不是有效的。

    中医当然可以宣布自己不用按西医那套体系搞,那它当然就没资格自称科学,现在毕竟是21世纪了。至于不是科学却硬要自称科学的是个啥东西,大家心里都明白。

    • 小津巴说道:

      其实任何一个学科的科学方法学里都有观察法,观察法对于科学研究的重要性实在是牛的不行。传统医学是漫长时间观察的结果(毕竟每一代人都不比你傻多少,他们知道什么有效什么有毒),其实现在科学的很多观点都是在这些貌似不是科学东西的基础上产生的··也许我们没有能力解释它并不是因为它不是科学,而是因为我们的水平太低,我们不能因为不了解而否定它··要知道,人们在搞懂火是个什么科学机制之前,并通过实验验证呢个它之前,就已经用了它几万年了··而中医的对于某些疾病疗效,可以说是毋庸置疑和骇人听闻的,更是早在二十多年前针灸就被美国毛子的医学会定为治疗多种疾病的有效疗法之一了··至于中药,我觉得完全是因为它太复杂,让科学极端主义望而却步,你们才没有勇气去接纳它(硝酸甘油好像也是在没搞明白它之前就用它治疗心脏病了吧?)··要知道,“科学的”西医,和“伪科学”的中医如果单纯从疗效上说都不是百分百有效,以统计学角度看,很多疾病他们根本就没有显著性差异!甚至中医的辨证论治,三因论治,都是与所谓“有罪推定”不谋而合的···总之,多角度多方面并且用发展的角度看问题,才是科学啊!所以不管觉得多科学,都请不要极端··到底石阶上的知识是在不断更新的·同学啊··马克思叔叔听了你的话,一定会很生气的,后果不知道机会不会很严重啊·过了今天这个漆黑的晚上告诉我啊

      • nano说道:

        中国的唯西医论者甚至比西方的还要极端,因为他们没有经历过西医的蒙昧时期,他们选择性的对历史失明了.
        其实西医只是比中医更早的进入了科学时期而已,以此产生的唯西医论和中医无用论都是可笑的,短视的表现.随着现代医学的发展,中医的疗效得到科学的验证只是早晚的事.
        在没有得到科学论证之前,狂妄的断定中医不是科学直接的违背了你所推崇的西医的基于科学证明的基础.问你一句,你说中医无效有所谓科学证明吗?

        • snowmark说道:

          原则上对你的话表示赞同。关于“其实西医只是比中医更早的进入了科学时期而已”,有不同理解。首先不管中医西医,其起源都是带有一点神秘性质的东西。如青方文中所说,放血疗法一开始仍然是掌握在僧侣手中。应该来说无论东方还是西方,甚至美洲大洋州,草药学和神秘主义构成了最原始的医学,或者称萨满或者称游方道士或者是巫师还是神父什么的~(神父在很多时候都是作为医生的形象存在的,简单的例子,《牛虻》中,开头部分,亚瑟,就是牛虻,帮他的神父老爹找布道稿,那篇布道稿的名字就叫做《麻风病人的治疗》。)因此,不能说西医就科学而中医不科学,只不过当时追求的是现象科学。到如今,西医破除了之前的神秘化成分,而把大部分的治疗手段原理化了,成为理论科学,于是他就指责因为过于复杂而很难原理化的中医无效,这显然本身就是一种不科学。我不否认中医里有一些无用的东西,但是以偏概全认为中医无效难道就是科学的方法么?反过来说,某些西医认为及其有效的药物,几年以后发现副作用比作用还要大,其现象也不为罕见。难道西医害人就科学,中医害人就不科学了?话说我们学理工的有一种说法认为,一切可以完全数学化的东西才算科学,你倒是把眼科手术给我数学化看看?要按这样的观点看的话,医学一门,无论东西,根本算不上科学。

      • sunfield说道:

        可以说每一种学科的观察法都有一定局限性,但是“大样本双盲随机对照的临床观察”应该是目前最精确最有效的方法,体现了科学实验的重复性可再现性。相比之下,中医支持者喜欢讲“个案”或者“几千年下来有效”都是很模糊的描述。

        还有一点是,反对中医的人大多反对的是中医理论,不是一味否定疗效。譬如说针灸对某些慢性病有效,中医说这是“气”,西医说这是神经系统内啡肽的作用,甚至我还能说这是“魔法”……你怎么去分辨?自然得去寻求实验证据支持。

        我觉得对于中医比较好的态度是,先用科学的临床实验证明疗效和毒副作用,排除讹传和“伪中医”;对于有效的东西,再作进一步实验搞清楚机制。非要提升到爱国主义高度去对立“中西医”,其实大可不必。

      • 蓝枫说道:

        小津巴童鞋……每次发言必是n多n多的字啊~~~厉害厉害

      • 嘎几蹦说道:

        中医已经高级到现在的科学驾驭不了了啊,爱国爱死~
        难怪怎么找都找不到经络呢

    • LPP说道:

      问题的关键是如何设计中医理论框架下的双盲随机试验。
      有些中医的论断比较容易设计试验,但还有很多很多中医的诊治原则和经验方法目前难以设计有效的试验。
      土人吃金鸡纳树皮治疗疟疾也没哟做过试验,西医只是后来用试验证实了土人的治疗经验而已。

  3. 小喇叭说道:

    支持!~
    中医和过去的西医其实本质没有区别,它们都无法和现代医学相提并论!

  4. Robot说道:

    晕。每次扯上中医西医就消停不了,为虾米呢?

    • 青方说道:

      因为人们总愿意和真理站在一起,那么什么是真理呢?记得一位教授曾经说过,“你们科学家从来不相信真理,只相信数据!”,正式因为支持和反对的人都没有令人信服的数据,所以才有了永无休止的争论!

  5. BOBO说道:

    哈,放血可以写个大长篇啦。

  6. fans说道:

    首先放血疗法的理论基础是源 自古希腊的医圣希波克拉底和伽林,……
    这个伽林,通常习惯翻译成盖伦吧

  7. hk说道:

    此文中提及的“放血疗法”,有时候也用“西医”所代替(如倒数第二段),我认为这样的指代称呼是有误导作用的——因为这种“西医”和“现代医学”实在只是八竿子打不着的亲戚:除了诞生地都是在欧洲以外,从理论基础到实践方法都截然不同,其差别甚至大于“中医”和“现代医学”的差别;二者之间也不是演进替代或进化的关系。当然,文中介绍的知识是很有趣的,不过如果有人据此来证明“西医(这里的指向严重不明朗)也是有缺陷的”,进而试图为“中医”的合理性进行辩护,这就相当荒谬可笑了——我相信这也不是本文作者的意图所在吧?

    为了防止某些阅读粗枝大叶的同学犯错误,我还不得不声明一句:以上评论与“中医是否是科学这一论题”毫无关系,那是另外一个话题,我在这里只是就事论事而已。

    • 青方说道:

      我写此文的用意一是从医学史中学习人类认识的每一点进步都来之不易,再就是“想当然”与真理之间存在着不小的差距,正是临床试验为寻求医学真理提供了手段,这个手段对中医也是试用的,我并没有想用西医很长时间的蒙昧来证明中医什么,只是说没有任何临床数据的支持,任何争论都是徒费口舌,而真正能回答中医是否科学的只有科研管理部门,是否愿意出一笔本用来支持中西医结合的钱来一次真正意义的大样本临床观察,从一点一滴开始给中医验证自己的机会。在没有这样的数据之前,说中医不科学也是不科学的。

      • szanc说道:

        一、“遗憾的是,这一重要的发现没能发表,直到1987年人们才从故纸堆里找到当时的记录。”楼主,这个时间是否有误?
        二、“在没有这样的数据之前,说中医不科学也是不科学的。”
        这个说法我不赞同,全国大城市都有几家大的中医医院,每年看病人总有上千万,数据是有的,只是看你用什么角度去分析,中医从理论上就不信你的临床数据方法,你怎么来证明中医的科学和伪科学。
        所以,我一再对朋友说,如果得了重病,千万要看西医,中医能做的是治不好也治不死。

        • Thyme说道:

          如果得了西医的绝症,选择中医治不死也是好的啊。。。

          • szanc说道:

            可惜这样的奇迹中医从来没有给过我们。我在上海的名中医那儿得到这样告知:中医只能改善癌症患者最后生命时间的生存质量,即免去西医的手术之苦而慢慢的......

        • 冰桃说道:

          如果病入膏肓 再看什么也来不及
          中医的意义是在“君有疾在腠理”的时候就防患于未然,治本

          就我自身的实践经验来说 我是绝对支持中医的 绝对的有效和长久

  8. 八爪鱼说道:

    人类的祖先刚开始认识自然界的时候,只知道简单的类比相似的事物。所以它们看见虫牙像是被虫蛀蚀的木头,就认为也有“虫”在吃我们的牙齿。
    随着我们认识事物的能力提高,渐渐学习通过表象来分析事物的内在联系。于是通过虫牙的发病率和糖的消耗之间的联系,推断虫牙不是因为有虫,而是因为糖。
    当我们认识世界的过程终于直接的接触到客观事物本身时,拜微生物学所赐我们弄明白了虫牙真正的祸根是细菌。

    从简单的联想,到通过逻辑关系寻找内在联系,再发展到直接研究物质本身的性质特点。这是我们认识客观世界的三个发展阶段。

    经过比较,我们不难看出,在现代西医已经发展到第三阶段,甚至已经开始创造新事物,制造新规律时,中医还停留在第一阶段和第二阶段之间。

    的确,中医的有些治疗方法是有效。可是我们也知道,对世界不同阶段的认识方式,有时候可以产生同样的处理问题的方法,但是不能因为处理问题的方法相同,就认为对世界的认识同样正确。

    中医要想发展,必须正视自己的位置,包括中医认识疾病的思想方式以及治疗疾病的方法。我实在不理解,为什么有那么多人固执的认为上千年前的古代人对这个世界的认识,会比现代人还要清晰深刻呢?

    • 李清晨说道:

      我实在不理解,为什么有那么多人固执的认为上千年前的古代人对这个世界的认识,会比现代人还要清晰深刻呢?

      ----------
      二呗。

      • 小仙说道:

        你见识比你妈多?注意见识而非学识。还谈什么上千年,可笑

  9. Thyme说道:

    挑个错别字~
    “而接受放血疗法的组尽然死了35人”
    尽然--竟然

  10. 筋斗云说道:

    中医,西医这个称呼就是误导。
    应该分现代医学。

    剩下叫中土医和西土医。

  11. 筋斗云说道:

    另外中医问题基本是科学者和科学粉的鉴别之镜。
    这点得说新语丝的伟大,其它科学介绍就乡愿哈哈了。

  12. 长河说道:

    我小时候患有高热惊觉症,与癫痫类似,大医院(这里不说“西医”啦)说要进行穿刺检查——凡是穿刺的小孩每一个智商正常的!
    后来找到一名针灸大夫,给我治疗几个月,也用过中医的“放血”疗法,结果我痊愈后没有任何后遗症。
    我不懂医学,但是我知道我西药过敏,中医救了我的命。

    • fans说道:

      凡是穿刺的小孩每一个智商正常的!
      ——是说小孩做完腰椎穿刺都变笨吗??
      小孩高热惊厥就要做腰椎穿刺检查,真恐怖~~~

  13. brt说道:

    大样本双盲随机对照, 严格的临床研究, 跟中医说这个等于鸡同鸭讲。

    中医只喜欢讲个例:
    比如我的什么病就是中医治好的。 比如阴阳五行, 四时变化。 什么大样本, 中医说: 不同的人, 不同的时辰, 不同的气候, 不同的地理, 甚至不同的医生看病, 用的药都可以不一样, 北方的药材和南方的药材用法就不一样, 讲究的是阴阳平衡君臣佐使, 微妙存乎一心, 指甲粪便蟑螂蝉壳蚯蚓蟋蟀皆可入药,鲁迅先生小时就抓过夫妻蟋蟀, 挖过老甘蔗根。 这么微妙的学问, 怎能大样本研究。 这不扯蛋嘛。

    贡献一口水。

  14. 筋斗云说道:

    >不好意思 ,这个“乡愿哈哈”是什么意思啊?
    就是:
    虽然中医不够科学,中医还是有一定成效的,对中国人有贡献的,是我们宝贵的遗产。

    中医没有科学,但有爱。

    • 八爪鱼说道:

      实在不好理解。你能举一个近义词吗?

    • xK.13说道:

      中医没有科学,但有爱。

      只有爱是不能治病的,起码是不能治大多数的病

    • 薛定谔的猫咪说道:

      放血疗法可不是西方传过来的 中国古代本来就有啊

  15. sasa说道:

    不明白
    疗效好才是真的好
    不是很多中医都治好好多病的么
    为什么要排斥
    虽然我不是学中医的
    但是我一直觉得真正的中医也是有它的科学道理的
    不对,应该说也许中医是长久以来在不理解一些科学道理的情况下运用了一定的科学知识。
    。。。。。。
    不知道有没有人能理解我说的。。。

  16. 票毒说道:

    不懂就不要乱说话,谁说的中医不搞双盲对照实验?

    • 青方说道:

      是搞过,现在还在搞,如果你翻阅现在的中医杂志,有很多这样的文章,但几乎每一篇都存在问题,例如样本太小,设计不足等等问题,实际上是浪费,正真需要的是所谓的大样本随机对照双盲,多单位中西医共同参与等等。

  17. lean说道:

    果然如同作者所说“关于中医是否有效的问题就成了论坛的杀手,因为只要是涉及这个问题的文章,都很快被口水淹没了”。
    看了这么多的发言,很奇怪,大家的观点基本是一致的:中医治疗部分有效,但是中医理论无效……既然大家观点一致,那我们争论的是什么问题?

  18. fz说道:

    我对那个理发师的三色滚筒比较感兴趣……我之前看到的版本(年代久远,记不太清了,说错了请大家纠正)是说理发师救了法国的革命党人,于是革命成功之后就奖励理发师行业,让他们可以用法国的三色旗做成滚筒当作招牌。不知道这个说法有人见过没?

    • Thyme说道:

      Never heard of it...
      大部分人看到的都是本文中的版本吧,我在久远的年代也看得是这个版本。

    • 青方说道:

      其实理发店的招牌最早只是红白两色,就是放血的意思,蓝色不知道是什么时候加进去的。

      • fexii说道:

        法国 大 革命 后 加的

        因为 就 了一位 革命者

        后 当权 就 敕加 红色

        ^_^ 哈哈哈哈

    • Alulu说道:

      我也是。。。对理发店顿生敬意和惊异

    • danqueen说道:

      原来理发店门前一直转呀转的那个东西是这个来历呀。。。。。

  19. Oliver说道:

    因为很简单,叫嚣的人,起码都不明确科学的概念...

    科学可以用科学的方式,证明在科学这个系统内的东西,是不是科学. 然后科学不能用来证明,科学这个系统之外的东西,是”好“还是”不好“...

    中医完全可以说,我不是科学,我是中医,这个争论就结束了;可是中医自己底气又不足,非要说是科学,那就是找抽了...

    科学的那套方法,中医是玩不转的,这点毋庸置疑;但是问题是,科学的那套方法,是不是就是唯一或者终极了?没有,科学也做不到,因为科学本身就是缺乏终极的一个方法论。

    所以...

    问题就在于:

    1.中医自己底气不足,非说自己也算科学,这是中医二的地方;
    2.科学自己先天不良,没有批判非己体系的能力,又有一些盲目崇拜科学的土鳖,非要去超过批判中医是non科学的这个范畴,对中医指指点点...

    • szanc说道:

      人命关天岂能儿戏?你来自外星又何必来探讨?

    • brt说道:

      呃, 您想表达的意思是: 中医, 谋财害命的艺术。?

      • szanc说道:

        良好愿望下的谋财。害命轮不到中医,人都不傻,得了重病不去看西医的现今已很少了。这儿的中医粉丝,其实都是中西医的铁杆粉丝。

    • brt说道:

      “批判非己体系的能力”是个啥东东呢?
      可能宗教裁判所最喜欢这个能力。

    • fexii说道:

      西医 也2

      现在的 医院 大多 采用 西医

      如果 西医 不2 买花圈的 就 失业了

      上午 8:30 查房时 教授级 主任医师 说的 头头 是道

      晚上 抢救 按压 心脏30分钟 就 开 死亡 诊断了

      几乎天天 有的事情

  20. Ashley说道:

    我听了一位同事为我叙述中医的神奇
    他买到一张由法国人拍摄关于毛泽东时代的中国影响
    其中一部分内容就是关于中医
    具体是讲用中医的针灸封闭穴道来给要生产的妇女做刨宫产手术
    中医确实博大精深

    • sszr2006说道:

      那个纪录片叫《中国》.Chung.Kuo.-.China.(安东尼奥尼.Michelangelo.Antonioni.1972),电驴上有。针炙麻醉好象是第一集里的,后来看过一篇文章,说麻醉效果有一些个体差异。

      楼主讲的理发师和华盛顿的故事有趣极了。

  21. 四月说道:

    我见过有人将静脉血注射到足三里和颈椎后的某处还有什么地方的来治疗颈椎病……据说是验方。是有效的。。
    后来咋样我就不知道了~~

    但是有个词语大家很熟悉“打鸡血”~青方不妨再介绍一下?

  22. pongba说道:

    放血疗法的历史挺有意思和价值的。

    但下面这句话非常拧巴:

    这么看,中医在几千年里,不管是否有效,但就从放血这一 点上看对病人的伤害是很有限的。

    这话背后的情绪倾向很明显。然而逻辑上根本无法从“就从放血这一 点上看对病人的伤害是很有限的。”来为一个东西辩护。

    • jimi说道:

      这在别的场合当然也许不足取;但抨击中医而有这样情绪,是科学和理性的体现。

  23. gttiger说道:

    什么时候聊下我们国粹的中医吧!
    我作为一个土生土长的中国人完全不了解中医学!!!!
    惭愧啊!!!!

    • 小喇叭说道:

      中医现在在一般人眼里已经不是医学或者科学,而是宗教和信仰,这个东西没法讨论了。

  24. Christian说道:

    路易十五说的不是我死后哪怕洪水滔天吗? 高中历史看得,错了莫怪!

  25. sherlock说道:

    上学期上有机化学课,那个老师是个30出头的副教授,一表达狂,几乎每节课都要花个几分钟抨击下中医和中草药,说这些全是安慰剂。我觉得,中药的这种不分析有效成分和机理,完全凭经验的用药方法确实值得商榷,不过中医体系里的脉络啊阴阳调和这一套理论又是另一码事情了,我们现在对这些的原理不了解,但也不能说明这些就是伪科学。我还是很看好我们的国粹的嗯

  26. sherlock说道:

    另外,以前我姐姐满脸青春痘内分泌失调,去了N多家美容院没什么效果,最后天天喝中药调理居然倒是皮肤光滑了。。。当然我不是拿这个作为我看好中医的论据的,我就讲讲切身经验。。。

  27. jimi说道:

    能不能请教一下楼主,怎么见得没有“大样本双盲随机对照的临床观察”?多么大的样本才叫大?又怎么得出的“中医不愿意搞,西医不屑于搞”的结论?有科学依据么?

    随便举几个例子:“血瘀证与活血化瘀研究”是2004年的国家科技进步一等奖;美国国家卫生院常年支持多项中医课题;pubmed检索结果,中医临床研究超过1000个。

    • yoyoleo说道:

      顶你

    • kid说道:

      如果“中医临床研究超过1000个”,那么西医药物和治疗手段的研究结果有多少个?
      西医对常规药物和治疗能做到临床实验,并且每年不断更新评估结果;中医又有多少这样的例子?
      如果搜索结果是中医的临床研究数量与西医相比微不足道,是不是说明中医的临床疗效迫切需要一个精确,有效的评估措施呢?

  28. jimi说道:

    对于包括中医在内的任何事物,无论是批评还是支持,都请务必提供科学依据;罔顾事实地说什么“中医不愿意搞,西医不屑于搞”,恐怕不是站在科学一边,而是站到了反科学的一边吧。

  29. Bigbird说道:

    其实我很想知道中医的药方是怎么搞出来的。难道都是像土人一样偶然发现?或是神农叔叔一样一样试吃?

    • fans说道:

      我认为是上古的一些圣人(在10几年前可能被称为气功大师,在当今可就……)通过修行发现到人体经络和穴位,以及气血、内脏五行气化的运行。也能感应到各种草药的五行属性,我当年读过《中国禅密功》里的“洗心法”就说能感应植物的外气,寒暑温凉之性,可以和药书中的药性吻合。剩下的就是拿草药和病变的五行属性来演算了~~~

      • yoyoleo说道:

        大宅门里讲那个人自创多少药方如何如何,是不是可以了解到一点呢

  30. 李小跃说道:

    楼主如果能把结论和建议表述得更准确和完整一些,大家的讨论和辩驳才能更加的有针对性,请楼主拿出一个你的解决方案来!!!~

    • 林深说道:

      这又不是一片学术论文,意思到了就行了。:)
      如果真要把“结论和建议表述得更准确和完整一些”,恐怕楼主要累个半死,而且光那些数据就够我们喝一壶的了。

  31. Aiger说道:

    “美国著名的大夫本杰明.瑞师(Benjamin Rush)就是放血疗法的推广着和实践者,本大夫是在美国独立宣言上签字的唯一的一位大夫”
    这个本大夫听这别扭啊~
    西方人还是该叫本杰明大夫的合适吧?

  32. frankyao说道:

    中医很高,但要发扬光大,确实需要数据实力的证明

    能不能借鉴东洋人的做法

    • jimi说道:

      临床实验方案设计非常艰难的,很小的验证,都需要大量金钱和时间。所以才走的这么慢。中医是完全另一个系统、另一种语言。我在《手术室里的针刺术》中的回帖。

      -
      https://songshuhui.net/archives/7186.html

      jimi 在 2009.01.09 10:13, 说:

      kid:“科学实验评价”,说的轻巧呢。这可是中医啊,我们为什么说中医没有丝毫科学成分?

      单单针刺镇痛这一项的实验,因果逻辑应该很明确很容易判别的,研究几十年了都仍然不是非常清晰,原理更是完全不知道;我这里只提到两三项相关实验,历时好几年,成千上万个患者,按照欧美的诊费标准,实验费用只怕是数以千万计的美元,结果仍然是有争议。

      中医核心是辨证施治,要在判断寒热阴阳虚实后才能下药,有非常多的变量,而这个诊断过程,至今没有一项可能通过仪器来实现,全靠医生个体的主观判断。同样是再简单不过的伤风,发烧咳嗽,如果中医辩证错了,风寒的给了风热的药、风热的给了风寒的药,就会加重而不是减轻病情。有知名中医靠善用大黄、附子出名,这从“科学实验评价”角度怎么看怎么都是毒药,是害人;但因为对辩证的自信,却不但用的什么事都没有,还妙手回春。

      但这样的经验,却也难以重复出来。或者说,要重复出来,要学习者很大的的毅力和悟性。

      就算中药里的成药,也几乎没法简单做什么“科学实验评价”,这个药给什么样的病人吃、在什么阶段吃,都仍然必须首先由中医医生辨证判断,吃对了是好药,吃错了是毒药。

      现在中国西医也给病人开中成药,根本就是胡闹。当中成药是西药啊。

      • kid说道:

        来来来,我们继续用“魔法”置换“中医”这个词看看?

        有人不信我的魔法,于是求助于科学实验。当科学实验证明某些“魔法”有效。我就说,你看连科学都证明它有效了,说他没效的请拿出精确的实验证据!当实验结果证明某些“魔法”没用的时候,我又可以说,你没做出来是因为我的魔法体系很复杂,凭你的根本没法重复,根本没法做“科学实验评价”!
        OK,我左右逢源口吐莲花,看你科学怎么驳倒我?

  33. 青方说道:

    果不出我文中所言,是凡涉及中医,必是回帖无数的,很多同学很激动,看来缺乏幽默感!建议服用牛黄上清丸外加三黄片。我自己先吃一把三黄片,再奉陪诸位磨嘴皮子!

  34. ihighway说道:

    中医传承下来必然有好东西在里面,这些应该是先人经验总结,可惜中医理论和方法未经临床严格的检验,导致很多大忽悠混在中医队伍里面,骗钱害命,实在是要不得。中医自己也不争气,21世纪医疗理论依然依靠的是《黄帝内经》《本草纲目》,盲目崇古,不值一提啊。

    • jimi说道:

      关键就在这里:中医的21世纪医疗理论依然依靠的是《黄帝内经》这样的书,就是盲目崇古,没有一丝一毫现代科学的影子。但是呢,根据这个盲目崇古而来的配方、组穴,还却偏偏不但没人能够证明是伪科学,还往往被科学实验证明有效;就是以这样盲目崇古的理论和实践为依归的中医药专业杂志,也被medline收录,进入世界医学殿堂。

  35. ddd说道:

    华盛顿死的好悲惨啊

  36. lowd说道:

    又是中医……我一直认为它没有纳入科学体系,所以是不是伪科学无从谈起。但不能由此说明它无效,只是没有现代科学范畴内的解释而已。

  37. dua说道:

    按科学的定义,纯数学都不是科学,中医在这里争个什么劲?

    • jimi说道:

      就是这等说。所以有些中医粉丝也是的,非要去证明这是科学干啥。根本车马牛不相及的事嘛。治得了病,伪科学也是科学;治不了病,科学也是伪科学。

      • kid说道:

        再次请jimi同学示下,目前国内正在使用的中医方剂和疗法当中,有多少是临床试验证明“治得了病”的?请用您一贯要求的科学的态度给出比较精确的证据吧?

      • dua说道:

        我不同意最后一句话

        中医和以前的西医("土西医")都是生活经验的总结, 不同的是科学被发明以后(现代科学可以说是被发明的),西方的江湖医生接受了这种强大的方法去检验以前的经验,把能治病的提炼出来,进一步研究如何治病,什么样的人能被治好,所以有了现在的现代医学。而中医现在基本上是拒绝这一套方法,治好了病不知道怎么治好的,没治好也不知道怎么没治好,把那些能治好病的方法来研究一下,研究如何有效,治愈率是由什么影响的,惠及更多的人,难道不应该吗。

        尤其不同意 治不了病,科学也是伪科学。很多科学发现现在不能应用,比如现在发现一堆致病的基因,但是人类束手无策,那能说对这些基因的研究是伪科学吗? 如果以这么急功近利的态度去对待这些科学发现,过100年 1000年那些病还是治不了。

        • 青方说道:

          严重同意!说出了问题的症结所在!

        • acidbase说道:

          很不幸,这些基因的研究大半都是伪科学

          现在的基因研究火得过了头,能跟基因粘点边的人全去搞基因了。基因方面和疾病非常容易就能找到“数理统计”上的“意义”,今天这一个,后天那一个,都说有关联,是致病基因,至于说在蛋白层面上去证实,全都缩了回去。这种研究,在我眼里和某个发现了“筷子的使用”和“胃癌”有关联的“经典”研究没什么差别。出文章倒是很方便。

          • sunfield说道:

            那些比较确切的致病基因,在蛋白水平应该是有详细论证的,这种例子太多了。

  38. bluewhosayandwho's说道:

    机关枪对射基本告一段落了,到我开火一会了,语言也许比较扑面而来。

    总评:在我的奇怪角度看来,各位的行为的定位,基本上都是把自己的认同感扎根在现实的几个意识流派里,用已经对立的态度的其中一种来指挥知识和证据的运用,表面上似乎都想超脱于争夺势力范围的当局者之纠缠,直接占领绝对理性的高位。但实际上几乎都是在套用已经生产出来的对抗性说法和思路,继续各投阵营地对掐,这种纠纷早就存在了,也因为互有优缺点、过度自吹长处、故意放大对方不足,使得根本不可能优胜劣汰,只是维持都不完全正确的胶着而已。如果从打架的竞技精神看,是鼓励观点交流的好现象,也很有热闹的看头,但是从求真求进的目的看,就仍然是争夺虚荣和利益的斗殴,始终对自己阵营的缺点不予理性弥补,又不愿理智地学习对方的优点,把观点的碰撞变成了两个必定都没有进化到完美程度的物种在搞一场非己即错的存亡战斗,根本没有交流出相互淘汰劣质基因形成更高级新物种的良性结果,不要怪我嘴巴有点刻薄,数数看有多少互相讥讽缺点的弹壳,再找找有多少互相赞美优点的鲜花,这个目的双不盲又不明白表露的交流的客观证据洒满战场,要解释成有科学进步意义的手段是太过艰难了,大家不是来赶集互通有无的,是来争地盘罢,呵呵!

    这种争执一旦挑起就迅速激化升温,门派中人听到舌头叮当碰撞就不待招集自动全副武装前往,奋勇踢打,这个证据说明的是双方的相关核心利益(连到文化和生活习惯去了)不可相容,彼此狂打起来的真正原因实质是不同文明之争,只是爱盖个探讨学术问题的酸幌子而已,为什么这样评价呢?其实很简单,追求科学的发展是打算用来改善生活的,任何现有的知识体系都存在历史性的不足、都需要继续改善,如果明确无误的失败案例已经证明知识有不合实际的问题,就只能承认不足、寻找改善的办法,怎么可能口称求真却死死保护缺点呢?那必然不是为了自我进步的。有明显的缺点为什么还要保护?经过足够的理性分析和推理的训练就能够轻松摸出它的根基和维持动力源泉来,当然就是现实的必要性在决定互短行为的发生,无利不捍卫,说明短处所盘根错节牵连的现实情况和重大利益挂钩而已,看人打架不看他手脚的造型新颖程度,直接去看他打架的动机就行了,通过根本不复杂的利益诉求的建模和分析,谁都能够心智爆发恍然大悟,知道打架的人为什么竭力维护自己状态的不变了,自然就是为利益而战,跟只求更好不在乎自我否定旧错的科学没有关系。

    扯了很远,我并不认为自己说歪了,也对这种只会互相捶出响声的交流直打哈欠,只希望交流能够奉献出实际的成果来。所谓的西医、中医,根本都是继续在发展中,实际已经有些良性的互相交流促进,但是程度非常之小,不共戴天的势力斗争却在意识领域泛滥,就仿佛彼此天职不是救治生命,而是针锋相对的精神仇敌,其实是在其他领域激烈竞争影响下的连带反应,一旦接触马上先想到对方观点的来源的可恶,紧接着就产生从学术角度踹上一脚的动机,必然不愿意承认自己爱屋及乌的观点矮小低劣,然后不管怎么采取心计都会作出自洽的逻辑调整,把一切智慧都拥在宽己严人之上了,鬼才去虔诚追求理性和提高。这些不停地夹带在态度中的无关学术的潜意识动机非常干扰理性思维,我现在干脆就把它挑破出来,翻个底朝天,让大家全部在理性世界中裸奔,少扯拐弯抹角的话头,都去追求心智的提高吧,这样才可能让彼此都真正获得科学的进步,此利最大,明知而不取就过于明星地不理性了哦!机关枪对射基本告一段落了,到我小跑一会了,语言也许比较扑面而来。

    总评:在我的奇怪角度看来,各位的行为的定位,基本上都是把自己的认同感扎根在现实的几个意识流派里,用已经对立的态度的其中一种来指挥知识和证据的运用,表面上似乎都想超脱于争夺势力范围的当局者之纠缠,直接占领绝对理性的高位。但实际上几乎都是在套用已经生产出来的对抗性说法和思路,继续各投阵营地对掐,这种纠纷早就存在了,也因为互有优缺点、过度自吹长处、故意放大对方不足,使得根本不可能优胜劣汰,只是维持都不完全正确的胶着而已。如果从打架的竞技精神看,是鼓励观点交流的好现象,也很有热闹的看头,但是从求真求进的目的看,就仍然是争夺虚荣和利益的斗殴,始终对自己阵营的缺点不予理性弥补,又不愿理智地学习对方的优点,把观点的碰撞变成了两个必定都没有进化到完美程度的物种在搞一场非己即错的存亡战斗,根本没有交流出相互淘汰劣质基因形成更高级新物种的良性结果,不要怪我嘴巴有点刻薄,数数看有多少互相讥讽缺点的弹壳,再找找有多少互相赞美优点的鲜花,这个目的双不盲又不明白表露的交流的客观证据洒满战场,要解释成有科学进步意义的手段是太过艰难了,大家不是来赶集互通有无的,是来争地盘

    要清醒准确地对比两种知识体系的现实长短,其实应该首先去考古,看看彼此从完全相同的起始点(人类刚出现的时候,我看谁敢说自己的祖先更聪明),到底经历了什么事件,为什么对特定的情况形成了不同的理解、为什么各自独立发展知识体系都维持种群的存在、为什么现在进行交流发生如此多的互不认同,以及为什么现在各自在某些具体问题的处理上实际效果更好或者更差。总之,一定要先彻底搞清楚各门派的观点形成过程和决定推崇的原因,才可能在对比中真正发现实用性和先进性的渊源。而且对比的交流建议还是以自我改善、互相促进为妙,不然都不会变成更聪明的,那就都是假装的科学,或者至少是停止前进了的白化的科学,继续追求进步的人要对所有门派作鬼脸了,到时候不要被气得哭起来哦!
    这个考古的工作量非常大,让人大发懒惰之心,但是既然有那么大的心机打架,就不能说力不从心的,谁想真正地求真进步就不要再意淫打杀了吧,发英雄贴召集天下医林会盟,挖出各门派任何知识的根来,还要不分门派地喜真厌错,天下的病人只是病人,本来就不是任何门派的解剖生理病理药理意义的特异适应物,只会在真正科学的治疗措施下治愈,休要在不很笨的人面前用主观构建的描述事实解释缘由的任何逻辑来自称观点正确,真正的裁判是病人的病情发展事实,也不要成功个例的证明作用故意放大,各自因素综合影响的宏观表现复杂无比的人体,以及彼此具体情况差异巨大的大量个体,至今不能被任何人用任何方法绝对精确地观察了解,已经出现的医疗技术和采用的诊治方案都必然带有不同程度的盲目推测的逻辑基础,而且为了现实的救治要求不得不实施,让任何医疗行为都实际是冒险操作,都在原则上追求提高成功率,都不一定是再也不能改良的最好处理方法,医学发展史中,对人体和疾病的认识的不断加深、对特定种类疾病的首选治疗方法的不断更改就是强有力的证明,这些科学的进步都依赖于不断去研究发现新情况,并且让知识体系不断适应已知的客观事实,无情地抛弃被事实证明错误和失败的观点,才让真正的科学永保理性,从几乎错误理解一切的蒙昧起点发展到已经真确理解大量真相的今天,而且继续维持进步的思维动力,承认仍然不能发现更多更具体的真相,继续追求进步。
    说来说去,其实要真正玩转得了科学这个绝不停留等待落伍者的可恶东西,没有足够的对科学本质和认识本质的理解,是不可能完成的任务,不同的人在科学发展史中的始终不进,或者先进后停,或者不断前进,或者不断倒退,就是这个原因。
    我管不着别人,但是自己力求前进,先去别的地方找东西玩,如果这里打架打出值得围观的东西再来串门。拜拜!

  39. Thyme说道:

    楼上强人~
    我最后来和把稀泥(借用某个先学了西医再学中医的教授的话)
    西医很强大,中医很伟大。
    西医是一门技术,中医是一门艺术。
    西医是一门科学,中医是一门哲学。

    • mi说道:

      同意,传统中医理论是一种哲学,但不是唯物主义的哲学,现代科学是唯物的,两者不是一个体系。中医理论讲的是看不见摸不着的东西,但是靠现代技术暂时看不见并不表示它不存在,只要它能够揭示出事物的规律(能治病)就说明这个理论有一定的正确性。此外,科学是不断发展的,说不定某天新发现一种基本粒子或者什么场就可以解释经络的问题了。

  40. acidbase说道:

    古代的医学无论中医还是早期西医还是别的民族产生的医学,都是朴素唯物主义的并受限于时代的,而且都是经验医学的范畴。所以谁也别鄙视谁。
    双方都有伟人,他们的共通点都是不盲从于前人的经验和书籍。

    现在循证医学的发展,也不过才经历了很短的一段时间,我认为中医的发展应当抓住这个良机。

    现在的一些科普文章,似乎都在流行“捎带”着“批评一下”中医,但是概念的界定,论据和论证都太模糊而牵强,这不好。

    • jimi说道:

      问题是现在被定义为“科普”的五花八门无奇不有。不会有人认为化学元素都说不出几个的可以普化学的科;但最基本的中医常识都一点不懂的,却据说可以来普中医的科。

  41. acidbase说道:

    bluewhosayandwho's 说的不错

    现在的中西医之争并没有促进交流和发展,反倒促成了各自的偏见和意识形态之争,无意义。

  42. marshallwang说道:

    对部分人来说,中医理论是一种习惯;
    对部分人来说,中医理论是一种文化;
    还有一部分人,中医是他们的宗教,需要不顾一切来维护的宗教。

  43. bo~说道:

    哇哇哇 激烈的讨论
    长见识了,谢谢大家~

  44. Timothy Field说道:

    中医本来就不是科学

    爱因斯坦同志曾经说过,“西方科学的发展是以两个伟大的成就为基础的:希腊哲学家(在欧几里得几何学中)发明了形式逻辑体系,以及(在文艺复兴时期)发现通过系统的实验有可能找出因果关系。”

    我觉得这个说法应该算是对现代科学的一个比较好的总结。回过头来看中医,是跟这个体系完全不挨边的。

    另外对部分中医粉丝视为国粹的中医理论,我觉得也没有那么大的必要一直惦记着,完全可以放在博物馆里面记得当年曾经有过那么些人,曾经做过那么些事就行了。指望从里面翻出点新东西的可能性太小了。

    顺便说一句,创建一个貌似很玄的理论其实没有想象的那么难,难的是这个理论如果要有价值,就要能够给出准确、明确、可验证的结论,而不能闪烁其词。

    如果说中医存在价值(肯定是有的),我觉得应该是记录了一大堆疑似有效的药物来源,研究生物学或者医学的XDJM有时间倒是可以考虑考虑的(这个事情也指望不上传统中医了)

    • Timothy Field说道:

      补充一下,前面讲的药物来源,主要是说研究一下。研究完了能合成就用人工合成的。
      最讨厌中医的就是搞得全球一大堆动植物都为此濒临绝种了,还号称天人合一,都合到肚子里面去了。

    • jimi说道:

      呵呵根本就会毫无科学根据地胡说八道。你有任何证明中医不是科学的科学依据么?证明中医疗效的科学数据,中外都有很多在那里啊。

      中药是必须在中医阴阳五行的辨证论治基础上,才能使用的,不知道一个病人的阴阳五行的辩证情况,根本就不可能给他开任何中药,哪怕感冒药都开不出来。

      • sunfield说道:

        “证明中医疗效的科学数据”当中,有多少是用“阴阳五行的辩证情况”描述症状和解释机制的?有多少是用规范的临床术语描述症状,用化学成分和神经生理反映解释机制的?
        即便有不少证据支持中草药和针灸的疗效,其中支持“阴阳五行”理论的又有多少呢?

        • jimi说道:

          “证明中医疗效的科学数据”并不用“阴阳五行的辩证情况”描述症状和解释机制;但是,中医、针灸的所有治疗、配穴,无一例外都是在阴阳五行理论基础上进行的啊,不首先辨别阴阳五行,中医根本没法看哪怕一个病,也没法开药啊。

          我好像说了很多遍了、你也看了很多遍了,还没理解么?

          • sunfield说道:

            “不首先辨别阴阳五行,中医根本没法看哪怕一个病”
            ========
            譬如说针灸的那个例,人家老外首先诊断的是临床的慢性疼痛,也没见什么“辨别阴阳五行”阿。
            见过不少验证中草药疗效的论文,大部分是具体针对某个疾病,譬如某感染,某慢性病,某癌症,解释起来也是用化学成分和生理机制,又和“辨别阴阳五行”有啥关系?

          • jimi说道:

            穴位是在经络上的,而经络本身就分阴阳,配穴本来就是根据阴阳而来。你这都不知道,还谈什么呢?

          • sunfield说道:

            那篇文章不是说针刺有用但穴位没用么?即便有用,人家也绝不敢拿你的“阴阳”理论做解释上科研杂志吧

          • yyhoney说道:

            我们这里前段时间来了一个外国交换生 聊了一下针灸取穴的问题了的 我觉得没有针灸的基本理论 我说的是中医的针灸理论 真的很难解释为什么用什么穴 但是有一点 国外要所谓的“标准化”一些 搞医的都知道什么叫做一线用药二线用药的 这个就叫做流程 但是针灸再中国实际操作的时候 还是经验或说是习惯要重要一些 再就是一点的是 中医的病名和西医的不一样 就说上感的吧 可能就对应中医的感冒 痰症 咳嗽等等。而这几种中医的病名 根据不同的症型会用不同的方法 总是就是中医和西医本来就不是一一对应的 所以你怎么有办法可以完全对应的去理解 横看成岭侧成峰的问题 你看到的是岭不能说别人看到的峰就不对啊

          • jimi说道:

            比如:有证据支持板蓝根冲剂对感冒的疗效。但是:这个感冒,只是指中医阴阳五行辩证为风热的感冒,而不能用于风寒、暑湿伤表、气虚、阴虚。。。。等等等类型的感冒。

          • sunfield说道:

            也就是说,只要不提及“基于中医阴阳五行辩证”,单单通过西医诊断的研究证据,即便证明了中草药或者针灸的疗效,也不能算是支持中医理论咯?:)

  45. abczxy说道:

    邓书记说:不管黑猫白猫,抓到老鼠的就是好猫。同理,不管中医西医,能看好病的才是王道,有什么好争的。中西医之争的关键点就是中医不能量化,不能标准化。那我想问,您生病能量化和标准化吗,您能每次都生一样的病,有一样的症状和体征吗?您能的话,中医当然可以标准化。

  46. fexii说道:

    医学 本来 至少 现在 还不 是 系统性很强的 科学 ,是一个 多学科的 交叉 实践,

    放血 疗法 现在 比较 少用了,但在 上上个世纪 是常用的 而且 是 行之有效的方法, 俄国 女皇

  47. fexii说道:

    医学 都 不 是 严格的 科学

    里面 什么 都有

    生物 生理 药物 食品

    心理

    甚至 统计 ( 经验 )

  48. fexii说道:

    放血 对 血脂 高 有用

  49. 每日C说道:

    唉,其实大家没必要把中医一棍子打死的。而且在那贬中医的,有几位是深入研究过中医,把中医的理论和实践研究得非常透彻的呢?如果你是中医学院的教授,学了一辈子、用了一辈子中医,最后痛苦的发现所学所用一无是处,说出来的贬低中医的话才能真正给中医以迎头痛击。
    很多人选择中医也确实是因为西医没法解决它们的问题。譬如有这样一个病,慢性乙肝,中国1亿多人都有,西医却对他们说:没法根治,清除不了病毒,只能定期观察。那是让自己痛苦的看着自己的肝脏逐渐肝硬化最后变成肝癌,还是从中医那里寻求一点慰藉,通过调养身体,使自己的肝脏至少处于一个能与病毒相抗衡的阶段而不至于恶化?这样的事情,很多人得了西医不能根治的慢性病之后,才真正体会到。

  50. = =说道:

    囧,一棒子打死中医那等于把所有中医受益者也一起干掉了。
    比如风湿,类风湿以及一些慢性病,西医基本算束手无策,但中医却相对有效。或者一些西医治疗后的中医调养,也是稳定病情,减少复发的好办法。活生生的例子我家都有,光靠西医,我妈早成鸡爪了(类风湿)

  51. = =说道:

    jimi 在 2009.01.16 00:53, 说:

    关键就在这里:中医的21世纪医疗理论依然依靠的是《黄帝内经》这样的书,就是盲目崇古,没有一丝一毫现代科学的影子
    -----------------------
    大哥,西医现在动刀子还源自古代呢,现代什么了?莫非那刀片还离子光束伽马射线了?

  52. Donald说道:

    “从放血疗法的兴衰,我想到了近几年引起无数争议的中医,中医是否真的有效,只有通过大样本双盲随机对照的临床观察才能得出结论,但中医不愿意搞,西医不屑于搞,卫生部感觉这样也挺好,于是关于中医是否有效的问题就成了论坛的杀手,因为只要是涉及这个问题的文章,都很快被口水淹没了。”

    我发现一个问题,中医有没有效这个命题貌似设定得很有问题。你的意思是,中医治疗任何疾病的没效?还是说中医治疗大部分疾病没有效果?

    本人是中医学生,假如中医治疗任何疾病都没效,我是打死都不信的。举例子:“青蒿素”就是从中药提炼出来的西药,治疗疟疾的,相关的专业论文,在万方,维普应该可以找到,相关的双盲对比也应该做过,不过我自己没有查过。第三代青蒿素的专利,据说被西医偷走了。在提炼青蒿素之前,中国古人用青蒿来治疗疟疾。你说有没有效呢?我认为有。

    假设二,中医对大部分疾病没有效,那中医起码对部分疾病有效吧?我觉得可以放弃大部分没效的疾病,但是有效的疾病还是用西医好好搞清楚怎么回事在抛弃比较好吧?要是你们西医还没空研究中医这些破玩意儿,那就先用着吧。

    我在看人卫6版的《内科学》,肾病综合征里面还是提到了中医药的作用的(并非全部疾病都提到中医药的作用)。说明现行的教材还是对中医药的疗效认可的。

    • 小喇叭说道:

      青蒿素那个事情,方舟子已经有很详细的论述了,你可以去看看。若是有确凿的资料反驳他,你可以单独写一篇文章呢。

  53. 勿忘我说道:

    中医绝对有它的科学性,世人没摸索出来不能说它没有,数千年来中华民族靠着它为族人摆脱了多少痛苦,这是铁证!我是绝对支持中医的!

    • 小喇叭说道:

      是不是世人没摸索出来就一定要说它有科学性?
      “数千年来中华民族靠着它为族人摆脱了多少痛苦”,这个可不是什么铁证。你是否有确切的证据,证明同时代中国人平均寿命高于外国没有中医的地方?这个对比还真有人做了,发现其实中国人平均寿命和外国人也没什么区别。外国没有华佗扁鹊,柏拉图毕达哥拉斯也都能活个80来岁,中国有神奇的中医,皇帝子孙平均寿命也没高到哪里去!

      • = =说道:

        看来老外的西医死绝了

        注意你的德行,对方不过说中医有效而已

  54. 童天鉴日说道:

    这篇文章仿佛在哪里见过?

    不过现在还有放血疗法,多是针刺放血疗法,而且很有临床效果。(有时候拔火罐是不是也有点类似的意思呢?)因此,这并不是说,放血疗法就一定要放的血流成河。

    • yyhoney说道:

      拔火罐和针刺放血不一样 这个从西医角度不知道怎么解释 但是中医说的火罐主要是风寒湿一类的疾病 针灸放血的面要广一些 但是也有针刺放血和拔火罐一起操作的 但是不管是拔火罐和放血结合还是单纯的放血 出血量都不会很大 前端时间 我的一个同学就被放了血的 效果还不错

  55. = =说道:

    看了这么多,发现大多无理取闹。
    倒不是说权威就一定对,但联合国的专家也不是吃白饭的,他能认可中医以及针灸的功效,自然是有其合理性的。没有研究,不能摆点事实出来就请闭嘴。我想松鼠会欢迎的是讨论,不是胡搅蛮缠

  56. pia说道:

    也不知道现代要是有放血会是怎样???

  57. 丑小鸭说道:

  58. 黢黑说道:

    难道我们目前搞不清的现象就可以称其为没有科学道理吗?

    坚决支持中医

  59. LenenTom说道:

    这不就是......变相自残?
    好吧,我的Blog第一篇文章就是From Beijing to New York: The dark side of traditional Chinese medicine,以后肯定会有From China to the world,the false science.

  60. LenenTom说道:

    好恐怖~~~~

  61. icarus说道:

    我还是支持中医非科学的说法。中医的理论确实和我们平时说的科学体系不兼容,中医也自有其好玩之处,没必要非得往科学上靠。

  62. susu说道:

    呃,讨论的太激烈了,我只想说,要是有面瘫、颈椎病、肩周炎、眩晕、偏瘫等等疾病的,可以尝试下中医针灸治疗啊,不要因为一个不信和自己的身体开玩笑。治不好的话再来这里慢慢喷吧……

  63. susu说道:

    世界卫生组织在1979年就宣布针灸有效而且推荐了43种适应症,大家以为他们是吃干饭的吗

  64. test9991说道:

    近来又冒出来个放血的假大夫,此文估计又能活跃了

  65. BISHUBO说道:

    面瘫是适合放血的,我做过这种治疗,比针炙效果快得多,效果很好。其实所谓颈椎病、肩周炎、偏瘫用小针刀好,也是属于挑刺放血的一种,出血量非常少。放血量大到2500毫升是致病致死原因,放血疗法比起医院的西药打点滴和针炙疗法副作用少得多,这是我面瘫后的体会,而且当时就见效。我们这里正规医院没有放血的,因为这样做会减少医院的经济效益。真大夫又如何?只奔着钱的大夫给我治面瘫时让我打点滴从早上7点打到晚上6点,打了两天后病情更重,单侧面瘫变成双侧面瘫。我宁愿相信放一针血就治好我的的假大夫,十分不相信正规医院的钱大夫。

  66. 夜空无色说道:

    呵呵 再等100年 又会有另一种现代医学

  67. 夜空无色说道:

    呵呵,西医在一些人的眼里成了科学的代名词,不也是信仰吗?当然了,上帝也是。。。

  68. 夜空无色说道:

    这个真可以考虑,虽然不待见小日本和高丽棒子,但他们对待本国的一些传统医学处理的更好。。。值得借鉴和学习!!

  69. 夜空无色说道:

    是啊,在韩国西医执业者是不能开中药的,中医师也不能开西药处方。。。。。虽然都是医生,但毕竟是两种不同的思维方式产生的技术,不可兼容,当然了,我说的是现在,不是若干年后,谁也不知道这些技术会走向何方。。。。

  70. 夜空无色说道:

    呵呵,有意思的思维。。。。所以西医很聪明,不玩虚的,直接告诉你某些药吃错了或多了会有副作用,只要出了事,根本不要左右逢源口吐莲花,直接告诉你,你不会看说明书吗?动手术不管大小家属签字,死了自己负责,活了就是技术高明。这是科学的一贯作风,还好现在讲文明,要是教会时代,还不得烧死几个中医师才解气(让你说地球绕着太阳跑)。

  71. 夜空无色说道:

    我很赞同“icarus---我还是支持中医非科学的说法。中医的理论确实和我们平时说的科学体系不兼容,中医也自有其好玩之处,没必要非得往科学上靠”的说法。我也不认为中医很科学。但关键有用就行。我记得我家隔壁有个精神病患者,但他是间歇发作,一年就那么几次,但不管怎么治疗都这样,后来每次发作都是我爸爸用针灸解决的,针上几针不过多久就不发作了。虽然治疗不好,但关键可以控制得住,不要每次都往医院跑,除了吃一大堆药外,还要用电疗,想想就麻烦痛苦。还有可以考虑方舟子的办法,让中医走出正规医疗体系,但不是彻底灭绝,让他最为一种辅助治疗存活在民间,毕竟还是有人需要嘛。当然了,有好的办法就更好了,我一直认为韩、日的做法不错。。。

  72. 醉墨说道:

    中医大多属于经验科学,经验这个东西,大部分情况下是对的,也不能排除有的时候不灵光。此外,中医开发了一种不使用现代科学语言的理论体系,这个体系可以自圆其说,由于跟现代科学语言不是同一个语系,就像跟外星人交流,所以中、西医是无法沟通的。

  73. mi说道:

    从传统中医理论上讲,大样本随机双盲实验是没道理的,因为中医讲究辨证施治,就是说即使在西医看来是得了同样的病的一堆人中,其中医上的病理可以完全不同,并根据个人状况可能选择不同的治疗方法。同时也有多种症状可以采用完全相同的治疗并且均产生良好效果,比如慢性的肠胃不适,不管是便秘还是腹泻,都可以针灸足三里和腹部的几组穴位,治疗效果是很明显的。如果西医估计就是采用完全相反的治疗方法了。

  74. Peiling说道:

    这篇文章为神马没有参考文献~

  75. nancy说道:

    傻吧你

  76. arthes说道:

    医学方面所有能通过实验做出可验证的统计学上的有效结论的 就是经过科学的验证
    中医一样可以通过统计学验证 因为统计学不需要考虑背后的原理
    原理是否成立需要看能否给出确定的可验证的预言
    中医的好些方子和治疗方法都是有效的应予以保留
    中医理论就没什么价值了
    没有所谓西医是现代医学 中医是中国传统医学吧 这个有什么可比性么

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