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发表于 2009-01-05 22:00 | Tags 标签:, , , ,

Thoughts on a life in Medicine

前几日,青方写了一篇《针刺疗法源自纹身?》,我对其中的针刺疗法饶有兴趣。不久前,看了舍温·努兰(Sherwin B. Nuland)的新书The Uncertain ArtThoughts on a life in Medicine(《不确定的艺术:用医学思索人生》)。里面有两个章节论述到他在中国访问时所看到的针刺疗法。我尝试翻译其中一章节,该节最早发表于1999年的the American Scholar。翻译不当及不尽完美处,请指摘。

作为耶鲁大学外科临床教授,医学史专家,他撰写了大量医学人文类书籍,豆瓣书单在此:努兰教授书单(中译本)

手术室里的针刺术

1985年以来,我多次到访中国。作为耶鲁-中国协会医学委员会主席,我的到访是为保持耶鲁医学院与中国长沙的湖南医科大学(现湘雅医学院)的长期合作关系。像许多美国医生一样,我被读到的材料迷惑:在中国,复杂的手术只使用针刺就能解除疼痛。我极力想弄明白,没有麻醉下手术是否真的能完成。从长沙这座城市,我的探寻之旅开始了,随后在北京和上海,我继续寻找答案。我所亲眼看到的,从文献读到的并问到的情况让我相信:要认真对待针刺这回事。

在1846年广泛使用乙醚麻醉前,外科医生有很多方法让患者对手术不敏感。比如吞服天然的阿片类物质(译者注:该物质具有镇痛效果)。为制造麻木效果,催眠、过量饮酒、击打下巴也是出名的招数,却既不可靠也不安全。

乙醚、笑气以及1847年氯仿的应用,结束了人类对无痛手术的苦苦追寻。在过去一个半世纪,尤其是近50年,对镇痛新方法的需求也日趋减少。麻醉领域现已成为最复杂的医学专科之一,正是麻醉拓宽了外科医生的手术疆域。

但在一个科技相对不发达的国家,寻求简单镇痛技术的脚步仍未停歇。直到15年前,现代麻醉方法、设备及训练在中国尚未普及。我于1985至1991年到访时,中国正困扰与经济、政治及领土的问题,似乎这一切比老百姓的健康更为重要。

1958年,毛泽东对传统中医作出批示,提出将中西医结合,“古为今用,洋为中用”。其中,最戏剧性并最出名一条是,将古老的针灸技术变成麻醉医生的技能。针灸被用以减缓疼痛和疾病症状的历史达上千年,但在主席批示前,没有将其应用于手术的证据。

针刺麻醉这名词很快引起了西方人的关注,起初许多人期待最激动的成功故事传入耳际。但一阵兴奋过后,美国和欧洲等地的报告显示,针刺麻醉效果不一,互有分歧。而在70年代早期,许多国家组织科学家和临床医生代表团前往中国,意图获取针刺麻醉的第一手资料。

1974年5月,在美国国立科学委员会资助下,一项包含12名美国专家的蓝带研究开始。他们的任务是评估针刺麻醉预防或减缓手术疼痛的效果。三周后,在走访16家医院时,科学家和医生一致认为,就某些病人而言,在某种社会及心理状况下,进行某些手术时,针刺是有效的。针刺的最好效果,也仅对10%病人有效。

答案不尽如意。专家建议,用设计良好的随机对照试验来验证针刺麻醉的效果。这意味着他们虽未否定针刺的效果,但医生们所期待的确定性结论依然云里雾中,没有定论。

我也在期待着。在一次访问中,我向几位相交甚好中国同行问了些关于针刺麻醉的学术问题。返美后,我也向几位来自长沙的医生问了同样问题。我的间接资料不断积累,我开始相信当针刺用在某些特殊条件下,的确会有作用。我再次阅读专家报告后发现,有数据和观察支持我的所言。不知是不细心还是优柔寡断,委员会专家并没明白无误的指出这一点。

我决定孤身一人亲自验证,困难亦在眼前。我不是蓝带委员会成员,我不是科学家与麻醉医生,我只是一名普外科手术医生,这表示我的手术仅局限于消化器官、乳房及甲状腺。当时,我与一些中国医院关系并不深厚。此外,我必须熟悉中国式礼仪,破除表面上的深沉冷漠。

我决定在中国三所医院进行研究,并寻求当地外科医生帮助。他们与我相处工作过,拥有长期的共同兴趣。我有理由相信,他们会为我提供真实的状况。此外,我还要验证我的一位美国泌尿外科医生朋友对针刺的指控“我知道他们干了什么。有人告诉过我,他们趁你不注意时会加点麻醉药。整件事其实是个骗局。”

我计划访问的第一位同行是严章寿(译者注:音译)医生,他是湖南医科大学外科教授,此前我同他已建立密切的专业学术往来。我们是同时代的人,第一次相见及随后信件中,就发现彼此拥有许多共同兴趣点。当我所乘的火车到达长沙站时,严教授已在站台等候我的到来。相见时的喜悦难以掩饰,在坐车通过人口稠密的街道与被工厂污染的城区时,我们一直在热切的讨论。

严教授告诉我,他已要求一名同事安排了次日早上的针刺下甲状腺手术。他明确表示,这绝对让你大开眼界,因为针刺麻醉技术下进行甲状腺手术是他们医院的特色。他说:“在一些医院,外科医生都不喜欢针刺。首先,这不是真正的麻醉。即便那些使用针刺的人也知道它并没有真正缓解疼痛。它所能做只是提高病人忍受疼痛的能力。对一些疼痛来说,针刺效果不好。比如,我们可以在针刺下来打开腹腔,但当拉动肠管时,病人就会很不舒服,感觉恶心,甚至呕吐。因此,我们从不把针刺用到腹部手术上。”

严教授又解释道,其他部位手术也会面临同样问题。当意识清醒的病人需要在针刺下进行胸外科手术,他必须事先进行呼吸训练来控制气流。要做到这一点很不容易,尽管许多患者可以掌握呼吸技巧,但在呼吸时进行针刺对外科医生与麻醉医生来说还是个考验。因此,单是呼吸训练就会延迟手术一个星期甚至更长。经过几年的尝试,用针刺代替麻醉进行胸部和腹部手术,已被放弃使用。

身体有两个部位进行针刺下手术是没问题的,其中之一是头部。严教授告诉我,在脑肿瘤手术中,针刺有一定程度的普及。其他部位如脖子,尤其喉咙的下部,在那里甲状腺骑跨在喉头表面,一系列的U型软骨环,构成了上气道骨架。按计划,我将会观察针刺下了甲状腺大部切除术,也就是切除甲状腺的病变部分。

第二天一早,严教授和我来到湖南医科大学第一附属医院手术室时,外科医生刚开始准备在一名34岁女子的甲状腺上切除2英寸腺体。她叫候丽慧(译者注:音译),是一名工人。先前,我写信给严教授,希望能看到针刺下甲状腺手术。她正好于一周前入院,进入针刺候选病人名单。

在这一周,侯女士的术前准备并无特别。术前一天,麻醉医生对她进行术前探视,整个访视时间不到30分钟。尽管将针刺用于手术仅40多年,但中国病人对针刺十分熟悉。麻醉医生教了她一些放松建议和呼吸技巧,以便让整个针刺过程顺畅。麻醉医生许诺说,她将有一点点不适,甚至没有。

在以往的针刺下手术中,病人常被灌输这样的概念:个人依靠中医取得治疗效果,将为主席和中国增辉。针刺作为治疗方法,与术前动员鼓舞配合的相当默契,候丽慧也不例外。她对医院充满信任,当医生告诉她,她很少或不会感觉到手术疼痛时,她相信这是真的。

术前一小时,护士给候女士肌肉注射了40毫克苯巴比妥,作为巴比妥酸盐药物,它具有温和镇静作用,并能持续五小时。麻醉医生徐启明,在病人左前臂打入静脉针后,缓缓推注生理盐水。随后,他向我解释应如何选择并利用穴位。“全身有14条经络,今天我们会用到两条。”他说,“要保证脖子前面麻醉效果好,我们得干预肝经和胃经。”这两条经络都穿越甲状腺区域,一种被称为“气”的能量走行其中,可通过经络的穴位找到它们。徐解释道:“不同的医生喜欢不同的针刺方式。我比较喜欢针刺位于第一和第二跖骨间的太冲穴,来阻断肝经。对于胃经,我选择第二和第三跖骨间的陷谷穴。”

徐用碘溶液对候女士的脚进行消毒,然后在选择的四个穴位插入长5寸的不锈钢针。随后,将每根针与一个小电池连接,给予低频低强度的电流。“在长沙市中心的商店,你随时都能买到这些小设备。”他说。当手术铺单完毕后,徐向候女士的静脉注射了40毫哌替定和4毫克氟哌利多,作为安定镇静药来对抗恶心反应。这两个药物是小到中等剂量,不会影响病人的意识。

病人进入手术室后,就被众人视若无物,只有我通过一名医生问了她一个问题。她的脉搏和血压被监测,徐和助手不时的对她讲话。除此之外,她就像睡着一样,以标准的直立坐位进行这场手术。手术室里的医生一直在交谈,大多是简单家常里短,像世界上任何手术室一样。每人都试图保持手术室内气氛的平静,因为有人认为手术室内平静是成功进行针刺下手术的主要因素。

医生下刀前,先测试病人的疼痛程度。这一切看上去是为了我在表演,医生似乎已确信病人一点都不痛。他用科克钳提起侯女士喉咙上的皮肤,并紧紧的夹住。有那么几次,我看到助手挥舞着科克钳,我知道那会产生很剧烈的疼痛,但侯女士对此却连眉头都没皱过。我对此大为疑惑,并不由自主的摇头,严教授对我笑了笑。病人对疼痛缺乏反应,绝不可能是先前给过的那一丁点麻醉药的作用,显然有东西在发挥作用。

外科医生进行的非常缓慢细致。缝完最后一针,差不多已是针刺后两个半小时。此时,侯女士依然非常平静。中间,有少数短暂的片刻,她感到些许不适,后来她形容为“掐尖儿”的感觉。对于手术,她唯一抱怨的是长时间保持半直立位,的确太难受了。为了尊重我的泌尿科同事,我仔细查看了静脉输液管路,以及房间内的可能变动。在进行脖子这一极易疼痛手术的两个半小时中,除手术前给患者应用少量的巴比妥酸和麻醉药外,未使用任何可能影响疼痛的药物。手术结束时,她微笑并清醒着,没有麻醉后遗症。如果不是身上手术衣的关系,你甚至难以区分她与那些正等待手术的病友,有什么差别。几天后,手术医生查房时我也探视了候丽慧,她不需要任何术后止痛药物。

一周后,我在北京协和医院同样看到针刺下的甲状腺手术,仅是穴位的不同而已。心胸外科退休主任徐乐天教授带我观摩针刺。徐早年曾将针刺应用于多种胸部手术,其中包括开心手术。像严一样,他对针刺的有效性也没太具体的解释。至少,这些解释不能让具备现代科学训练却不熟悉经络和气的医生接受。不过,他和我都知道,中国和西方的研究人员已提供了一些初步的答案,这将是下期专栏的内容。

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124 Responses to “手术室里的针刺术”

  1. Betty说道:

    非常有益的事例啊
    不过也许有人又会说这是心理暗示啦、他们偷偷打了麻药啦等等

  2. sunfield说道:

    有下文不?
    好奇它的现状是怎样的?如果经济且有效应该被推广才是。
    是因为“对一些疼痛来说,针刺效果不好”以及“针刺的最好效果,也仅对10%病人有效。”这样的结论才没有被推广么?

    • BOBO说道:

      因为我是翻译,未加个人任何观点。
      我想,从一个国外学者的眼中记录,或许能反映旁观者眼中的针刺麻醉。

  3. jimi说道:

    针刺麻醉的现状及分析
    《中国针灸》 2007年第12期
    http://qkzz.net/magazine/0255-2930/2007/12/2264909.htm

  4. jimi说道:

    高雄医科大学附设中和纪念医院中醫部針灸科 胡文龍 主任(95年1月)

    針刺麻醉是將針刺入腧穴,發揮腧穴與經絡的一系列調整作用,特別是鎮痛作用,以達到各種手術要求的麻醉技術,簡稱針麻。針刺麻醉是在針刺鎮痛理論和實踐基礎上的發展,是針灸學與麻醉學相結合的產物。筆者有幸與口腔顎面外科謝天渝教授合作完成2次手術針麻(本院首例),謝教授及患者對針麻效果均相當滿意。

    張女士,59歲,因右上小臼齒區牙齦腫痛求診於謝教授。謝教授為張女士拿掉金屬牙冠後發現有大的牙釘及殘留牙根;故決定先作切開排膿,一週後再拔除牙釘及殘根。因張女士對Lidocaine過敏,故不用傳統局部麻醉,商請筆者以針刺麻醉代之。

    第一次手術為切開排膿,筆者電針合谷、足三里、內庭,歷時15分鐘手術完成。第二次手術為複雜性拔牙,筆者電針合谷、足三里、內庭,歷時70分鐘手術完成。

    目前臨床常用的針麻有兩種類型:

    (1)單一針刺麻醉,即應用單一的方法刺激經穴,如針刺、電極板、激光、指壓、穴位注射等(本例即屬之)。

    (2)針刺複合麻醉,以應用針刺麻醉為主,同時配合另一種藥物麻醉方法,也稱為針刺平衡麻醉。如針刺-硬膜外複合麻醉、針刺-氣體吸入麻醉等。麻醉中,常規用鎮痛、鎮靜等藥物相配合,不作針刺複合麻醉論。

    針麻適應範圍:

    (1)對麻醉藥物過敏者。

    (2)肝、腎、肺功能不良,病情危重、休克和年邁體衰等不能耐受麻醉藥物和手術創傷者。

    (3)病情診斷明確,無需廣泛探查者。

    (4)願意接受針刺麻醉,且不過度肥胖者。

    (5)有接受針刺並能發揮針刺調整作用條件者。

    針麻的禁忌:

    (1)凡針刺治療中被視為禁忌者,懼怕針刺、術前預測針刺效果欠佳者。

    (2)精神神經系統的某些病症,如癡呆、精神分裂症、躁狂抑鬱性精神病以及神經系統毀損性疾病患者。

    (3)診斷不明確需做術中廣泛探查者。

    (4)病灶局部廣泛粘連,手術複雜者。

    (5)顧慮重重,經反覆解釋仍不能解除高度精神緊張者。

    針刺麻醉的優越性,並非只是針刺的直接鎮痛作用,而主要是針刺調整機體各器官活動和生理功能所產生的結果。針刺麻醉已經突破了以往狹義的“麻醉”概念。也就是說,針刺麻醉是通過針刺經穴對機體生理功能的調節作用,在手術過程中防止或減輕疼痛反應、休克、感染等不利因素的產生,並促進損傷組織修復,是保證病人在清醒狀態下基本無疼痛地接受外科手術治療的一種手段。對於這種手段作用機理的多學科研究構成針刺麻醉學。這不僅是中醫學,也是麻醉學上的一大發展。

    http://www.kmuh.org.tw/www/kmcj/data/9501/18.htm

  5. Robot说道:

    好像真有效也,我还是半信半疑中

    • BOBO说道:

      效果,应该说很差。
      努兰教授还有一个章节论述中医、西方科学与针刺,内容更加详尽。
      若有空,可再翻译出来。

  6. 灰常稀饭说道:

    结尾也含糊,没看明白,那侯女士的事例根本不能说明针刺就普遍适用。

    不靠谱......

    搞得有点神秘兮兮的......

    看这篇文章竟然用了代理

  7. jimi说道:

    似乎只有在科学很不发达的中国的“科学”人士中,中国的中医和针灸才遭到无情嘲笑,还打着科学的旗号;而在科学昌明的西方却正好相反,在得到越来越广泛和深入的承认。这真是非常有意思的事情。

    德国针灸医生联合会1951年就成立了;关于针灸的超大规模、耗资亿万的数千人临床试验,是在欧美而不是在中国进行。其结果之一是,德国卫生部批准对背痛的针灸治疗,纳入全民医疗保险报销范围;美国国家卫生院也一直在资助很多中医、针灸项目。

    • BOBO说道:

      你所说的内容,与我所说的针刺麻醉极其不一致,不相关。
      针灸在国外正火,这是无可非议,无可辩驳的。很多中国的三脚猫医生,到国外都可以打针灸牌。换言之,老外平民百姓对针灸也不甚了解,奉若神明。当然,针灸在某些疾病症状缓解上,确是功劳大大的。
      国外的大规模试验,反映的是他们对待任何技术或事物的一个标准问题。不能因对针灸做实验,就说明老外对针灸比中国更重视。

      对老外来说,五行、阴阳、气象中国一样,带有神秘主义色彩。

      • jimi说道:

        我想你大概是没有看下面这些链接、也不知道NIH支持了多少中医项目,才这样说的吧。西医大本营之一、人口8000万人的德国,有两万家正规西医诊所开展针灸治疗;而几次千人规模的针灸科学实验(懂一点医疗实验的人就知道这是多么惊人的规模),又要多少医生和病人配合,又要耗费保险公司和纳税人的多少钱财;看到一个报道说,70%以上的德国病人在遇到疼痛时,愿意首选针灸治疗而不是西医疗法;而大规模实验结果又是一再证明,至少对于疼痛而言,西医疗法效果远远不及中外研究几十年,都没有找出任何科学依据的针灸。是这几个科学实验成果有神秘主义色彩,还是欧美的医生和病人都有神秘主义色彩?

        • BOBO说道:

          1、延伸一下,针灸等在FDA眼里属于替代医学行列,这个看法是不会变的。你说NIH支持N多中医项目,这是好事啊。

          2、针灸RCT的大规模的原因,正因为针灸为了说明自己效果,必须扩大样本量才成。作为一种治疗策略,人多人少的确定是根据统计学,不是因为钱财问题。

      • 左手影子说道:

        谢谢BOBO的翻译,现在确实有很多“下三滥的医生”或者根本不是医生的人在国外打着针灸的牌子给人看病,还有我发现很多外国学生在中国培训几个月就可以回国进行针灸治疗,这些将直接给针灸的发展带来很大的危害。现在国内很多中医院校都有这样的培训机构吧,直接当掘墓人啊。。。

  8. likr说道:

    第一反应还是骗人的。还等下次专栏再看分晓。

    上面的国外支持中医,国内不支持中医的鬼话就不要说啦。还没有哪个国家肯把子民拿来做实验动物来支持中医的。

  9. Marvin P说道:

    針麻的禁忌:

    (1)凡針刺治療中被視為禁忌者,懼怕針刺、術前預測針刺效果欠佳者。
    -------------------
    ……术前预测效果欠佳者,不给刺。

    • BOBO说道:

      这一禁忌,是变相的为针刺开脱。哈哈

      • jimi说道:

        不是开脱,而是中医针灸,本身确实是彻头彻尾的伪科学,连刘力红都不得不羞羞答答地承认,中医就是玄学,因人而异、因理解力而异、甚至因病人而异。说中医针灸是科学的,纯属狡辩。

        到这里为止,一点问题都没有。问题是在下面:

        假如,假如通过权威科学机构通过现代科学方法实施的科学实验,一致证明用伪科学手段治疗人类某些病症,不但比科学更管用,而且管用得多,怎么办呢?而且这样的情况出现的越来越多?

        • sunfield说道:

          科学是个逻辑思考方式的问题,又不是“某个手段,治疗方法”就能代表的。
          “针刺疗法”就是个结果有效,目前理论不明的东西,你给的科学实验证实,中医针灸的那套“气”的解释不靠谱,仅此而已。拿这个攻击“科学”或者攻击“西医”没啥作用。要解释“针刺疗法”为什么有效,也得继续依靠现代医学的实验。

          另外,我觉得你给的中文报道很有些倾向性。把 The sham acupuncture 解释为“模糊穴位”不太准确。那篇英文报道说,For the sham acupuncture, needles were inserted, but not as deeply as for the real thing. The sham acupuncture also did not insert needles in traditional acupuncture points on the body and the needles were not manually moved and rotated.显然这是个阴性对照。并且英文报道里倾向于认为,“针刺疗法”比常规治疗有效,但那是安慰剂造成的。

          • jimi说道:

            呵呵,比正规西医治疗有效得多的安慰剂?为什么不是反过来,说西医镇痛药效果,才是安慰剂效应呢?

            以真针灸疗效高于假针灸为最终结论的研究报告俯拾皆是,比如哈佛医学院最近的临床研究,:
            Acupuncture Proven to have an Effect beyond Placebo
            http://www.naturalnews.com/025057.html

          • sunfield说道:

            有些镇痛药的安慰剂效应,西医一直都有发现和评估。屏弃不可靠的治疗手段这很正常。重要的是西医有临床实验,有精确的统计,实验分析——西医的科学指的是这类过程,不是一个镇痛药。

            建议你看看云无心这片文:https://songshuhui.net/archives/6679.html

        • BOBO说道:

          你前面不是说针灸“科学昌明的西方却正好相反,在得到越来越广泛和深入的承认”。
          现在又“中医针灸,本身确实是彻头彻尾的伪科学”

          • jimi说道:

            如果把没有任何科学依据定义为“伪科学”、把在医疗实践中越来越多得到引用定义为“越来越广泛和深入的承认”,则“彻头彻尾的伪科学”正在科学昌明的西方得到越来越广泛和深入的承认的表述,有任何问题么?

          • BOBO说道:

            我不懂这个,哈哈哈

        • BOBO说道:

          可以啊。我高血压,你用“伪科学手段”给我控制好了,而我又没有副作用和不良反应,那就一下由“伪科学”晋升为“科学”啦。

          不过,这样的情况越来越多,倒是不敢乐观。

  10. sunfield说道:

    hoho,如果我是那位老外教授,肯定当场要求“给我针麻一下”

  11. odaliu说道:

    感觉是给老外来了一场“中国式魔术”秀一样

    经过了无数的“气功”“特异功能”我对这些手法已经完全不相信了。。

    就像大街上无数要钱的,我已经不相信他们是真正的乞丐一样

    到底是针刺所起的作用,还是心理暗示的作用?豪斯医生有一集,飞机上潜水病那集,卡蒂医生自我暗示使身体出现了脑膜炎的症状,皮疹之类的

    • BOBO说道:

      我对针刺的效果,也持保留甚至怀疑态度。
      现在麻醉学的书籍中,根本不提70年代的针刺麻醉这一回事。

      • 御主人様说道:

        有提到,一笔带过罢了
        而且对于效果的描述极其含混,原理则和根本没说一样

  12. yhang说道:

    保留意见

  13. phare说道:

    我觉得中医在最近几十年中发展的并不好,很多原有的一些优势也被逐渐消磨掉。觉得应该与曾经的就医行医模式的改变和现在中医学习方法有关。针灸我觉得在某些领域还是很有效果的,但非要弄出个西方科学理论我觉得就挺怪,毕竟中西方思维方式是不同的。

    • 御主人様说道:

      问题是医学的对象是人……

      在学术研究上,我们可以有多种见解,持多种不同的理论或者假说
      但是当真正用于治疗的时候,你的立场就完全不同了
      例如一场风险很高的大型手术,当选用麻醉的时候你会采用什么方法?
      “因为针刺麻醉的假说并不一定就是错的,所以我要采取它。”
      哦天呐,这可不是儿戏

  14. xK.13说道:

    看完了,还是觉得不太靠谱,前后文叙述所要表达的观点好像不太一致。
    感觉前面的文字偏向于说明针刺麻醉是基本不可行的。
    可是后面那个病人的实例又似乎是为了证明针刺麻醉的有效性,但是看起来并不是很让人信服。有一点……怎么说呢,故弄玄虚的感觉。

  15. 筋斗云说道:

    骗外国人的。
    中国人还能相信,只能说你太有爱了。

  16. 麟妖精说道:

    好奇,为什么你们不相信中医?就算中医不是建筑在理论基础上的,那也是由实践产生的,都是用化学药物治疗疾病而已。当然,也不能吹得太神了。

    针灸麻醉这个我以前看过一些记录,毛泽东时候大力发展针灸麻醉走得有点左了,这个效果可能有,但是我个人感觉效果并不如当时宣传的那么好,所以现在弃用了。

  17. Robot说道:

    我在美国的时候有同学用针灸治轻度面瘫的,大概有好几个星期的疗程吧,治好了。我觉得针灸在这些方面还是有效的,不过麻醉我始终保持怀疑。

  18. Marvin P说道:

    Bobo对“催眠麻醉”有了解吗?我觉得那个跟针灸麻醉有点类似。下面这段是Google的。
    又是只对10%有效……搞不好10%这个比例就是人类中对安慰剂特别敏感的人群比例。
    ------
    http://scitech.people.com.cn/GB/25893/3605235.html

    不论催眠法是一种什么样的工作原理,催眠法真的可以让全世界每年1亿需要进行全身麻醉的病人不再使用麻醉剂了吗?

      怀疑者指出,只有极少数的人可以很容易地被催眠,使得用催眠法代替麻醉药的想法非常不切实际。据英国德贝市总医院的麻醉师和催眠疗法医师大卫·罗杰森说,只有10%的病人可以程度很高地受催眠法的影响。他说,这些人是舞台上的催眠士可以从观众中也能挑选出来的人,另外的90%不能被真正催眠从而能够抵挡住手术所带来的疼痛。

  19. sweetbai说道:

    起源8一定只有一个....
    有多少同样的发现 在不同\相同的时间,由不同的人各自独立发现呢?
    至于针灸..东方人的平均感知能力明显要比善于逻辑思维的西方人强..这也可能是这一发现不能在西方成长的原因吧(一个有强感知的西方人很难在附近找到知己吧)

  20. haha说道:

    神经系统和免疫系统的互动加上一些癌组织对于神经递质的响应(比如肝癌),我觉得针刺疗法治疗癌症都相当有前途.....

    • BOBO说道:

      恩。感觉,这个很困难啊。

      • 御主人様说道:

        我得说几乎就是根本没谱儿……
        除非就是真拿针灸当强力安慰剂使
        通过针灸的手段来安慰患者,刺激他的身体潜能……

        否则的话,西医研究这么多年的神经及免疫系统
        还抵不上在这方面连理论都没有的中医扎几下
        那这个世界未免也太戏剧化了……

  21. sasa说道:

    我个人比较相信中医
    总觉得中医是治本
    西医有点治表

  22. sasa说道:

    另外
    我针灸过咬合关节那块
    感觉不错
    不过麻醉没有
    (*^__^*) 嘻嘻……

  23. jimi说道:

    中医针灸其实就是玄学,这是完全不容置疑的。所谓中医针灸大师,无须任何现代科学或医学知识,就宣称能治病;四川一位受无数愚民追捧的名医,洋洋得意说他依靠的就是对一本《内经》的悟性。“不为良相就为良医”的说法,更说明中医是彻头彻尾的文科把戏,没有丝毫科学依据。

    作为中医针灸的理论基础的所谓经络,可是在几千年前就被发现的,却至今无法被从科学角度证实。但奇怪的是,穷尽科学精英之力,居然同样无法证伪。中药的所谓“性”,也根本就是虚无缥缈的东西。

    但是:说明一切的是结果而不是空谈。假如通过双盲、对照组等科学方法检验,发现中医针灸这样的玄学(或者说伪科学,或者说骗术,或者说欺诈,怎么都行)确实能够治疗人类疾病,而且疗效和西医相当、甚至比西医还好,那可咋办是好?

    这类的研究结果,可是三天两头就在西方医学文献里出现啊。

    这是说明玄学等于科学,还是说明玄学属于科学,还是说明所谓现代科学是伪科学,还是说明实际上有几种并列的科学?

    • sunfield说道:

      https://songshuhui.net/archives/6679.html#comment-17009
      我不知道你是不是真能够看明白这篇文。

      还有,你对“科学”的定义究竟是什么呢?

      • jimi说道:

        你是说,有研究香草冰激凌和汽车关系的的学术成果?有几篇?发表在哪本学术杂志上?能不能给个链接?

        还是想说,中医针灸的疗效,没有大量发表在医学杂志上的学术研究成果,而这些成果,不是在各国医学界,和包括美国国家卫生总署在内的各国权威机构的巨额资助和支持下取得的?

        科学的定义啊?从西医的角度,当然是只有建立在解剖学、生理学、病理学、生物学、药理学、生物化学、物理学等各西方科学门类理论基石上的诊疗体系,才能被叫做科学啊。而中医针灸没有任何这类基础。

        • sunfield说道:

          只是想做个类比:

          我觉得你对“针刺治疗”目前无法确切解释的态度就类似于“香草冰激凌神迹”。那些研究成果好比文章里的工程师用的方法,一步一步判断穴位有没有用,是不是安慰剂效应,以及,如果中医的解释不对,那么可能的解释是不是神经递质的镇痛作用?

          ——西医的科学指的就是临床实验,精确的统计,实验分析这类科学思维过程。你给出再多支持“针刺治疗”的实验,用的都是西医的思维研究方式。

          另外,并非“西医完全无法解释针刺治疗",你后来给的文献不是说了,内啡肽系统以及相应的脑区活跃,这是镇痛可能的机制所在。人家压根也没提什么“经络”和“气“阿。

          科学不科学,其实是个思维方式的问题,如何解释现象,用的方法有没有逻辑,如此而已。

          • jimi说道:

            这里谈论的是医学,"临床实验,精确的统计,实验分析"是检验而不是治疗,在医学中检验分析是辅助工具,治疗才是主角。只有"临床实验,精确的统计,实验分析",治不了一个病人;完全没有科学意义上的"临床实验,精确的统计,实验分析",也能治好无数病人——没有丝毫科学成分的中医针灸的几千年实践,就是证明。

          • sunfield说道:

            找你所说,医学仅仅就是个“技术”了,又何必称西医是科学呢?

          • sunfield说道:

            还有喔,如果“没有西医的临床实验,精确的统计,实验分析”,只要“几千年实践”就可以投入目前医疗市场,你干吗还给出那一大堆临床实验的论文?

          • BOBO说道:

            ”临床实验,精确的统计,实验分析”是检验而不是治疗

            也不通啊!

            没有丝毫科学成分的中医针灸的几千年实践,就是证明

            你的论断好彻底啊。

          • jimi说道:

            to sunfield:我已经指出了“从西医的角度,当然是只有建立在解剖学、生理学、病理学、生物学、药理学、生物化学、物理学等各西方科学门类理论基石上的诊疗体系,才能被叫做科学”,怎么会只是技术呢?

            正因为只要“几千年实践”不是就可以投入目前医疗市场,所以才要“西医的临床实验,精确的统计,实验分析”啊。毕竟至今为止,西医才是主流医学啊,支流要得到主流承认,只能使用主流能听懂的语言;即使哪天今天的西医体系不是主流医学了,相信“西医的临床实验,精确的统计,实验分析”仍然会保留在新的主流医学之中。

          • kid说道:

            你列举的学科其实都只属于“基础医学”,此外,西医还包括临床医学,预防医学等,临床统计也是西医循证医学当中的重要手段。

            问题是,既然“治疗才是主角”,既然实验和统计都“是检验而不是治疗”,那还要“生物学、药理学、生物化学,生理学……(包括你没提到的预防和统计)”那一堆学科做什么?临床医学中所有基于实验和统计得到的治疗方案也可以土崩瓦解了;剩下的,大概只有“经验”和“民间偏方”了吧?

            难道我们的“主流”就是爱折腾,“几千年实践”他都不信,非要花费钱财精力做实验才行?

    • BOBO说道:

      你的立论感觉相互矛盾和掐架啊。
      我再读读。

  24. y3r686说道:

    西医的科学是不容置疑的,但是不能因此就说中医是伪科学。中医的表述方法和我们现在的表述方法不一样,只能说明中医文化有过中断。比如,中医的心,指的不是心脏,而是神经系统。所谓别往心里去的心是什么,大家可以想象一下。至于中医治病的事实,那是无法否定的。西医进入中国才多久,过去中国靠什么治病?不过西医与中医相比可以有标准,有现代的表述语系。中医学院的学生学的不是中医,是非中非西的怪学。真正的中西医结合不是中西药结合,而是辩证的诊疗的结合。当然,中医有没有可能标准化,这是一个大课题。西方资助中医研究也是事实,目的是想用现代科学解释中医,但是效果确实不咋地。听说日本的中药出口占了市场份额的80%,那是因为日本人可以说明白中药的成分,而且进口国听得懂。中医确实因人而异,医生、病人都有关系,本人就有亲身体会。同样的药方治同一个人的同一种病,因时间不一样效果也不一样。这是中医玄的一面,有待现代科学试验而不是用现成的知识来解释。美国的一个物理学博士写了一本《如何正确使用你的身体》很有意思,虽然很多经络的知识未必看得懂,但是他的思维方式很有道理。大家有兴趣可以到网络上找。

  25. daduanyixia说道:

    挺热闹,但还是没有什么明确的结果啊。
    希望来一篇比较专业系统的介绍,不是说什么办法可以止痛,而是说什么是痛。这样才可能挖掉问题的根,找到直接的办法止痛,否则从经验来看,用棍子狠敲一下脑袋也是有效的止痛办法,哈哈。抓一个麻醉专业、神经学专业之类的人来讲讲吧。
    我认为首先应该了解痛觉神经信号产生的机制。
    痛觉信号不会在健康人体中随时产生,这说明它是需要警惕的不良状态的标志,才在进化中本能理解成非常难受的感觉,那么痛觉信号在进化中要完成报警任务,逻辑上推理就应该有报告坏事的写作能力,防止人把鸡毛信阅读成“真是太舒服了”。另外还要有准确的指示作用,说明信号从哪个部位发出的。
    神经信号要沿着神经线路传递,设法切断传递路径就可以阻止痛觉信号进入脑部,人就不能感知到疼痛了,很多打局部封闭针的处理就是破坏痛觉信号来源的上行通道,止痛效果很好(其实应该说成“不让产生痛觉”)。
    那么用别的办法临时切断通讯,不永久破坏导线,也可以有效止痛的,具体用什么措施就看如何干扰神经的信号传递了,人体神经系统和周围器官组织的生理反应关系复杂,办法肯定可以找到,也应该不止一种,有效而且副作用能接受就行,操作简便控制灵活就更好,不必过分争执这种那种谁才美妙吧,只要严格证明有效就是对路的一种,用不用还得考虑技术难度和成本、后效等等问题。
    痛觉信号进入脑部也是要靠主观意识上有效解读关注才让人大哭的,所以止痛的办法还有不靠切断上行通道的类型,就是让脑部无法有效作出知道坏事认为糟糕的反应。很著名的案例就是一种罕见症状,有人天生没有痛觉,居然喜欢从楼梯打滚下来。
    还有个大家都不要得意的臭名昭著的案例,不要转头寻找,就是正在看帖子的你那天挤粉刺玩!本来让人扭一下皮就大哭大闹,竟然自己用指甲恶毒地掐烂皮肤,力贯真皮层,入肉一寸,还陶醉地眯着眼享受,变态啊,啧啧啧啧....(临时调查一下,现在有谁顿时想挤粉刺了?)
    但是马上自己找块玉润美丽的好肉来,模拟挤粉刺的动作和力量掐一下,感觉爽吗?(可能也有人说爽哩,嘿嘿,回避回避.....)
    这说明脑部可以用一些主动意识的操作来压抑痛觉嘛,不一定在乎痛觉信号的进入。脑部神经活动的某些异常变化也可以止痛,比如醉酒的人可能不怕痛,喝高的时候洗澡不太感到那种冷的疼痛,可以一桶冰水倒下来,皮肤激冷一下就麻木了而已(这里可能也有冷冻神经抑制传导的作用吧),不会和平时那样痛地退缩。
    另外痛觉还分锐痛和钝痛,可以耐受的程度不同,这些问题不搞清楚产生的机制和脑部作出反应的机制,估计是很难彻底解决止痛问题的。
    自己说来说去也是没有找到实际解决方案,呼叫麻醉大师发话吧....

    • BOBO说道:

      哈,关于痛,你说的挺好的,文字挺美的:马上自己找块玉润美丽的好肉来,模拟挤粉刺的动作和力量掐一下,感觉爽吗

      实际解决方案,可以写上三本各上千页的学术书籍啦。

  26. 天水浪客说道:

    博主怎么搞得像“走近科学”似的。我个人比较反感科普类文章、节目留悬念的方式,这会给人以误导。如果中医的原教旨Fans不知道、或者等不及后文,会把这篇文章的后半部分作为针灸非常有效的依据。哪怕博主把“中国和西方的研究人员已提供了一些初步的答案”做个一两句的简介也好。

    好像走近科学里臭名昭著的“飞棍”,用三集来介绍,前两集半都在玩悬念,让人不得不信。最后几分钟说是摄像机问题。

    • BOBO说道:

      我要有走近科学的功力就好办多啦。

      我只是翻译这个材料嘛。

    • jimi说道:

      这类文章无论证明还是否认针灸非常有效,都完全不能代替条科学实验;针灸的非常有效,是三十年来成千上万个医学实验证明的,我在本帖中就贴了其中几个的链接。

      讨论问题,最好是讲一点科学和理性,而不是喊什么口号。

      • BOBO说道:

        我的文章不是为了“证明还是否认针灸非常有效”。我只是非常喜欢nuland的写作及文风,恰好我对针刺与麻醉有兴趣。故翻译。

    • kid说道:

      也没有“成千上万个”吧?太夸张了
      你统共就主要给了两个实验,其中一个还证明这疗效是安慰剂效应。
      事实上,国外对针灸的研究结果也各不一致。

      讨论问题,的确是讲一点科学和理性才好,尤其是严谨性。

      • jimi说道:

        我猜你是检索了pubmed后,才下“太夸张”这个判断的吧?这还不包括包括中文在内的非英文杂志。谁应该“的确是讲一点科学和理性才好,尤其是严谨性”?

        “安慰剂效应”?哪个实验告诉你是“安慰剂效应”?有效果超过西医这么多的安慰剂效应嘛?效果如此之差的西医是什么效应呢?欧美国家这么多针灸诊所、数以万计的开业西医也同时提供收费针灸治疗,人家也提供收费安慰剂治疗嘛?德国国家保险怎么不报销安慰剂,却报销针灸治疗?

        反对什么支持什么都不要紧,但“的确是讲一点科学和理性才好,尤其是严谨性”。

        • kid说道:

          sigh,绕来绕去又绕回来了
          麻烦你解释一下你自己引用的这句话吧
          Even fake acupuncture worked better than conventional care, leading researchers to wonder whether pain relief came from the body's reactions to any thin needle pricks or, possibly, the placebo effect.
          http://www.foxnews.com/story/0,2933,297877,00.html

        • BOBO说道:

          jimi,感觉你的讨论开始偏离啊。

          • 御主人様说道:

            中医粉——中医的一切都是美的,是善的,是不容辩驳的,是不可改变的
            另一种可能就是即便要与世界作对,也绝不能做出承认自己是错误的这种有伤自尊的事情来

            我衷心的希望不是这两种可能的任何一种
            而是以单纯、学习的心态来讨论

  27. RedNax说道:

    分贴太多不回进去了,主要针对 jimi 朋友的论调:
    德国之声关于针灸实验和进入医疗保险的报道我也早就看到过,但我从来就没看到他们有过针灸“非常有效”这样的说法。
    记得德国实验这样对比治疗方案(针对慢性疼痛):
    1. 药物治疗(自然是西药)
    2. 针灸,在准确穴位上施用
    3. 针灸,离开穴位一定程度(不准确)地施用

    结论是针灸(无论准不准确)都比药物治疗更加有效,当然更有效的程度也不是很大(你说“非常有效”那是言过其实)。奇妙的是,无论是否在准确位置施用针灸疗法,其疗效相差不大。

    虽然这个实验肯定了针灸的效果,但其实也从另一方面进一步提出一些疑问,是不是针灸是在对患者有着强烈心理暗示的前提下生效的……

    • jimi说道:

      如果西医镇痛疗法为有效,说有效率比西医高出80%的针刺镇痛为“非常有效”,怎么不过分吧?除非你认为如果西医镇痛是无效,那么西医科学与否,就非常值得怀疑了。

      真针灸和假针灸的争论都一二十年了,支持各自实验结果都有,至今没有定论;特别在真针灸非中国医师实施的情况下。就这个例子而言,中国针灸协会提起过异议和建议,建议过共同设计真假针刺的对比实验,但似乎没有下文。

      但尽管如此,事实胜于雄辩。在科学昌明的西方世界医疗实践的现实是:

      尽管至今没有为经络穴位找到任何科学依据,尽管真假针灸还有争论,但所有西方西医诊所实施的统统都是真针灸;也从未有人推动在家中实施假针灸治病的运动。

  28. shunchu说道:

    看见题目反应了半天,在想针刺术是不是针灸,翻译过来还是按中国的习惯比较好。

    • BOBO说道:

      我最初想在正文开头提一下的。
      国内,的确是叫针灸。对应在英文中自然是acupuncture。但再倒回来,很多医学期刊及学术上喜欢用针刺来表达这个意思。

      各种缘由,不清。
      或许,若用针灸,一下让人想到中医,然后就又。。。

    • jimi说道:

      针刺的译法才是对的。“中国的习惯”的针灸,说的是针和灸两种从介质到用途都不同的治疗方法,在麻醉中是只使用针法的。所以完全按照“中国的习惯”说法,也是说“针刺麻醉”,而不是针灸麻醉。

  29. vnosa说道:

    为什么现在一讲到中医就是什么伪科学,感情中国人这几千年都是靠安慰剂治病的吗?

    • WadeFelix说道:

      补充各文体,难道西方人在现代化学建立前就不治病么?他们以前靠什么原理指导治病的?

      • 御主人様说道:

        休息,草药,以及原始手术(例如切除、灼烧等等)
        当然,还有向神明祈祷之类(这个应该算是安慰剂)

        • jimi说道:

          还有放血什么的,不知道有用没用。还有延续至今,作为替代医学在运用的顺势疗法。但似乎都是和中医针灸不同,没有什么完整理论体系的。

          • 御主人様说道:

            经验医学,和草药一样
            因为之前遇到某种病例时,凑巧使用了这种方法
            而且凑巧有效,于是这种方法就被记录下来并作为一种药方
            中医的强大之处就在于积累了几千年这样的药方子

            其中有没有理论依据呢?
            肯定有,但也肯定不是现在中医提出的那些理论
            而是尚未被探明的更加严谨科学的理论

            或者这么说吧,中医就好比一台被遮的严严实实的机器
            我们的祖先,通过无数的尝试,试验得出了按下某个按钮
            机器会送出来什么东西
            他们把这些成就记载下来,并加上自己对于机器内部结构的猜想,写成了一份说明书留给我们,这就是现在的中医
            但是先祖们所猜想的机器内部的结构,究竟是不是机器的真正构造呢?
            关于这一点,到现在为止还是一个谜……

            其实同大部分人的认知不同,在医学研究上
            西医反而是治本,中医才是治标
            西医带给人的种种不良印象主要源自其“将人体看做一个一个零件”的想法
            在这一点上中医将人体视为一个整体,并同环境紧密结合的视点要高明的多……
            不过说到底,这其实应该算是东西方文化的差异,而并非医学技术的差异……

      • sunfield说道:

        所以我觉得比较好的的说法是“现代医学”和“传统医学”。在中文WIKI的词条里,“现代医学”指的是发展到现在的西医,而“传统医学”包含了中医,蒙医,藏医,其实也包括早期西方那些巫医不分的理论和手段。

        西医也是个发展的过程,用理论和实验验证真实疗效和寻找机制,摒弃了不靠谱的迷信经验理论而已;就象现在对中医“废医验药”一样。

        • jimi说道:

          “中文WIKI的词条里”?外文WIKI的词条里呢?或者有哪个中外文医学教科书,把中医(TCM)排除到现代医学(Modern Medicine)之外、或者说现代医学(Modern Medicine)只是指西方医学(Western Medicine)的?没有的嘛,这根本只是一些不懂科学的中文网络网民自创的伪定义。

          对中医“废医验药”?哪个国家的哪个医学家或团体在这么倡导?中药只能在中医理论指导下才能应用,组方是严格按照理论来的,怎么可能“废医验药”?为什么一个简单的感冒,10个按照西医方法诊断,症状一样、给药一样的病人,中医却完全可能给出10个不同的方子进行治疗,无法互相代替,不是别出心裁,而是因为中医药的核心——辨证施治。

          • 御主人様说道:

            “为什么一个简单的感冒,10个按照西医方法诊断,症状一样、给药一样的病人,中医却完全可能给出10个不同的方子进行治疗,无法互相代替”
            ——请举例说明,十个年龄一样体质一样性别一样,按照西医方法,从生活环境调查到CT,从遗传系谱图分析到组织切片检查,从医学精神心理学诊断到体内菌群分离培养鉴定等一系列检查手段全部做完,仍然发现他们得的是同一种感冒的患者,如何根据中医望闻问切发现他们其实得的是不同的病,一定要给出不同的药方?

          • jimi说道:

            首先,中医是看症的医学,而不是看病的医学,中医里面其实没有“病”的;其次,西药是成药,而中药是用千百种动植物等组成的药方,成药只占几乎可以忽略不计的部分。而这药方如何配伍、分量多少,就需要中医基于中医理论,对具体病人根据望闻问切而作出判断了。中医是和西医完全不同、毫无交叉的体系。从中医角度,每个病人的体质寒热阴阳虚实都会不同,而病症也有寒热虚实,寒热阴阳虚实又有程度不同,这些都是任何西医检测手段都不可能发现的。

          • sunfield说道:

            我还没有找到哪个外文词条明确把“中医”归于“现代医学”的,况且现代医学属于科学范畴,而你自己说“中医这样的理论完全不在现有科学体系框架之内”,所以按你的说法,中医也不在现代医学之内。

            你给出的文献里,确认中医疗效但重新研究其科学机制(譬如神经系统和内啡肽作用)的所有那些论文,基本就符合“废医验药”的态度。

    • 御主人様说道:

      并不是安慰剂……
      中医有效的原因是因为其积累了数千年的经验
      对于各种草药的药性都有非常详细的记载
      而中医当下不被信任的原因则是因为它的理论很不靠谱……
      相对于西医目前正逐步转向理论医学
      中医仍然是一种经验医学
      也正因为如此,你没有办法用中医来治疗非典,抵抗禽流感
      因为在中医这本辞典中,没有“非典”或者“禽流感”这样的词条
      关于中医的理论,即便是持中医理论的人本身都很苦恼
      因为实在没有办法把它归入科学严谨的体系内,反而是很多对中医一知半解的人,了解一些医学的皮毛,就开始大捧中医何等神妙……
      这其实也相当让人头疼呐 = =|||

      • jimi说道:

        中医是经验医学,但同时也是理论医学,只是这样的理论完全不在现有科学体系框架之内,无法得到任何程度的证实;当然有趣的是,科学界努力几十年,也同样无法证伪。

        你居然说出“因为在中医这本辞典中,没有‘非典’或者‘禽流感’这样的词条”,可见你对中医是连一知半解都是没有的,根本不知道中医是怎么看病的,却居然来评论中医。“这其实也相当让人头疼呐 = =|||”:)

        中医里面,岂止是没有非典、禽流感这样的词条,就连感冒、肺炎、心脏病。。。所有这些词条,也无一例外统统都是没有的。

        • 御主人様说道:

          一条一条的分开和你说……

          1 基督教并非没有科学理论,只是它的理论完全不在现有科学体系框架内,也无法得到任何程度的证实。当然有趣的是,科学界努力了数百年,也没有办法将其证伪,确确实实的说出“上帝无论如何,都绝对不可能存在”这样的话来。

          2 对于出身中药世家(夸张了,只有老爹干这个而已),年幼因为身体不佳被逼喝下无数中药,从拔火罐到针灸无一不尝试,自己长大又读了医学系的我来说,“根本不知道中医怎么看病”这样的说法,会不会有一点太残酷了啊……(泪流满面)

          3 感冒、肺炎和心脏病可以翻译成中医中的词条,例如伤风、伤(损、郁……等一干动词)肺、心悸等,就如同AP和动作电位,VLDL和极低密度脂蛋白,DNA和脱氧核糖核酸一样,说法不同而已。而非典和禽流感,则是真正意义上的“没有”——而这也就是我所要说的——中医对于新出现的未知疾病的应对能力很糟糕。
          当然,经验科学对于新事物的应对能力都很糟糕,这也为什么人类要发展理论科学。

          我不是中医黑,全面否定中医的一切。中医有效果是不争的事实,但是其没有科学的理论同样也是事实……
          仅此而已

          • jimi说道:

            哈哈见过猪跑,不见得就知道猪肉的味道。中医的肺不是西医的肺;“伤风”是俗语,来自中医但并非中医词汇,伤风也根本不是感冒。治疗伤风的方法,也因为寒热的辩证不同,而有根本的不同;这都是基于内经以来千古不变的中医理论作出的判断,而不是什么经验积累。

          • 御主人様说道:

            顺带解释一下诸如“炼丹”这样的重点知识吧
            别说炼丹不属于中医,也别说炼丹的理论不是遵从中医理论

            也顺带解释一下诸如“五石散”“龙骨”这样的灵丹妙药的药性药理如何?

            嗯嗯,内经以来千古不变的中医理论,嗯嗯

          • jimi说道:

            有一点你是完全正确对的:中医根本没有科学的理论可言;它的理论体系,完全违背现代科学常识,和科学根本没有丝毫共同之处;而且这样的理论体系,从《内经》以来,两三千年都没有什么发展变化。

            但问题是:就是在这样毫无科学根据的理论指导下,“中医有效果是不争的事实”。

          • 御主人様说道:

            “有效果是不争的事实”也是一个相对性描述

            对于伤寒之类的疾病,发展了几千年的中医再没有效果的话,尝遍百草的神农氏一头撞死的心都该有了

            但是,中医成功医治非典啦,中医成功医治口蹄疫啦这样的案例在目前可是一个都没有啊
            不说别的,现在有一位心脏房室隔穿孔的病患,请问如何通过中医疗法让他/她的穿孔愈合呢?

            在中医理论的指导之下,中医有效果是不争的事实
            所以我相信这一定难不倒由黄帝内经流传至今的神奇有效的中医理论,嗯嗯

          • jimi说道:

            楼下,这也是中医之所以严重疑似伪科学的地方,它的神神叨叨的理论在有些地方很行的通,但在有些地方根本行不通。几千年理论体系没有发展,但是并不是这个体系就完美呀。具体治疗也有很多扬弃的,本草纲目中的很多药现在也不用了。

            但是同样情形在西医中也疑似存在,比如本帖中提到的镇痛,尽管科学道理很讲得通,却远比不上科学道理讲不通的真针灸,连假针灸都比不上。

          • kid说道:

            1,一种慢性背痛没有找到有效的镇痛药,不等于所有的镇痛药都是无效的。
            2,老外因为没找到有效的疗法,所以求助于“替代疗法”譬如针灸,但即便如此,他们也只会用西医的方法研究疗效和机制,而不是盲目相信“气”的理论。
            3,西医每年都在用科学实验评价各种药物的效果和毒副作用,一旦验证无效很快会淘汰出局,这很正常。因为有这种手段才体现出它的精确和先进性。相比之下,中医有类似的手段吗?还是“几千年下来”有效就可以放心大胆地用了?

  30. abcxyz说道:

    针灸包括针法和灸法,现在比较多的是针法,灸法现在很少,会留疤痕,所以医院很少用,至于外面的保健院的,可信可不信

  31. 御主人様说道:

    嘛,我是学麻醉的
    虽然在教科书上有提到针刺麻醉的效用性
    不过老实说,我对此持怀疑态度

  32. BOBO说道:

    御主人様..
    你好,学麻醉的。我喜欢。。
    到我博客坐坐吧,聊聊麻醉。

  33. jimi说道:

    kid:“科学实验评价”,说的轻巧呢。这可是中医啊,我们为什么说中医没有丝毫科学成分?

    单单针刺镇痛这一项的实验,因果逻辑应该很明确很容易判别的,研究几十年了都仍然不是非常清晰,原理更是完全不知道;我这里只提到两三项相关实验,历时好几年,成千上万个患者,按照欧美的诊费标准,实验费用只怕是数以千万计的美元,结果仍然是有争议。

    中医核心是辨证施治,要在判断寒热阴阳虚实后才能下药,有非常多的变量,而这个诊断过程,至今没有一项可能通过仪器来实现,全靠医生个体的主观判断。同样是再简单不过的伤风,发烧咳嗽,如果中医辩证错了,风寒的给了风热的药、风热的给了风寒的药,就会加重而不是减轻病情。有知名中医靠善用大黄、附子出名,这从“科学实验评价”角度怎么看怎么都是毒药,是害人;但因为对辩证的自信,却不但用的什么事都没有,还妙手回春。

    但这样的经验,却也难以重复出来。或者说,要重复出来,要学习者很大的的毅力和悟性。

    就算中药里的成药,也几乎没法简单做什么“科学实验评价”,这个药给什么样的病人吃、在什么阶段吃,都仍然必须首先由中医医生辨证判断,吃对了是好药,吃错了是毒药。

    现在中国西医也给病人开中成药,根本就是胡闹。当中成药是西药啊。

    • kid说道:

      你这两句话,有没有矛盾?
      “针灸的非常有效,是三十年来成千上万个医学实验证明的”

      “我这里只提到两三项相关实验,历时好几年,成千上万个患者……结果仍然是有争议。”

      另外问个问题,我现在不扯中医的“气”理论,直接对病人说,这根针上施了魔法,所以针刺以后你的病就好了,科学实验同样“难以证伪”,是不是你就该支持我的“魔法论”了呢?

      • jimi说道:

        我这两句话,根本没有矛盾啊;“针灸的非常有效,是三十年来成千上万个医学实验证明的”,并不是说其他方法就无效啊。

        “结果仍然是有争议”,说的是在这两次的外国实验中,用中国针灸针,用中国针灸班培训的针灸医师,据说扎在正常配伍之外的穴位,仍然能达到和真针刺相似的“非常有效”的效果。中国针灸协会认为是实验设计问题,哈佛医学院的最新实验似乎证明了中国针灸协会说法有理,但未必得到公认。

        • kid说道:

          照你的说法
          1,西医的实验能够比较精确地评价一项治疗手段(譬如针刺)是否有效。
          2,西医的实验不仅评价了疗效,而且通过对照质疑了中医理论。并且有人还建议更多实验,进一步搞清楚机制。

          那你为什么又要否定“科学实验对中医的评价”呢?

          • jimi说道:

            我好像已经在“在 2009.01.09 10:13”里用白话汉语详细回答了吧?根本不是否定的问题,而是难度的问题啊。讨论一个问题,无论支持还是反对,能不能在了解了abc之后,再来讨论呢?中医基础知识哪里都找的到,即使不待见,能不能忍一忍看两三天再来讨论呢?

            至少在这个帖子里,质疑中医的无一例外,都是对中医没有任何认识的。最最基本的内容都不知道,你怎么批判呢?

          • kid说道:

            有道理,所以我也可以直接对病人说,这根针上施了魔法,所以针刺以后你的病就好了,
            然后对所有质疑的人说,你们无一例外,都是对我的魔法没有任何认识的。最最基本的内容都不知道,你怎么批判呢?

          • 御主人様说道:

            结果我还是对中医没有任何认识的……
            得,不说什么了
            读医学的结果就被这么一句直接剥夺出场资格了
            我还能说什么呢……

            不多说别的,请去手术室推广所谓的“针刺麻醉”
            看看效果如何吧……

            实践出真知

          • kid说道:

            cft御主人様同学,估计jimi同学对中西医都有"极为深刻的认识",所以既能评价中医,又能批判西医……
            别人都没这资格阿@,@

  34. 异教徒说道:

    没有任何证据,就发布中医有效或者无效的,在我看来,就是瞎嚷嚷
    我还是建议。搜集,实验

  35. 左手影子说道:

    哈哈 又开始出现中西医的大论战了

  36. 核桃说道:

    开始正规的针灸学习前,恰巧看到这篇文章。据我所知我们学校有教授专门在研究针刺的镇痛机制。我是西学中的医生。在临床实习时就见过大量患者手术后吞咽困难,疼痛,尿储留等麻醉后遗症,如果我们古老的针灸技术可以替代部分甚至全部手术麻醉,那将减少病患的痛苦、医疗费用。比起现在每台手术昂贵的麻醉费用,针灸镇痛可能更适合我们的国情。

  37. 夜空无色说道:

    我妹妹口眼歪斜,艾灸,一周之内就好了。

  38. duhua510说道:

      针刺麻醉的历史回顾

      针刺麻醉出现于上世纪50年代,兴起于60年代,盛行于70年代。1971年,新华社首次向全世界宣布了中国的这一伟大成就。这一消息的发布,不仅推动了国内的针刺麻醉研究和应用热潮,也第一次使中国的传统医学在国外产生了重要的、深远的影响。1971年8月,美国著名记者詹姆斯·赖斯顿(James Reston)在上海亲临现场观察多起针刺麻醉操作,并在美国媒体对中国针刺麻醉做了详尽的报道。1972年,美国总统尼克松访华期间,亦为神奇的针刺麻醉倾倒。这些连续事件促使美国很快形成了“针灸热”,并因此而波及到全世界。

      1960年我国针刺麻醉首次成功地应用于肺切除术,1965年针刺麻醉的临床工作得以推广,1966年卫生部在上海召开了第一次全国针麻工作会议,使针刺麻醉的成就得到肯定,从此,针麻镇痛在全国范围内开展起来。1979年,在北京召开的全国针灸针麻学术讨论会上,对50年代以来针麻镇痛的临床应用范围和机制研究做了总结,如针麻的有效率、有效的针麻疾病谱等,并为针麻研究和发展制定了总规划。1986年中国针灸学会针刺麻醉研究会成立大会暨学术讨论会在上海召开,会上肯定了针刺穴位的镇痛作用,并分析了穴位的特异性及其物质基础,尤其是这段时间内针麻的机制研究有了重大突破,内源性吗啡样物质的发现,推动了针刺麻醉的应用和研究。目前除中国外,临床应用针麻的国家有30多个,从事针麻原理研究较多的有瑞典、加拿大、日本、美国、新加坡等。

      据调查,到1979年,全国针刺麻醉手术总例数增至200万例,手术种类接近100种,几乎遍及各科常见手术。上世纪80年代以后,由于各种各样的原因,针麻热渐趋衰微,但对针麻的理论探讨和试验从未间断。近年国内外有关针刺的研究和支持力度逐年增加,随着针麻临床工作的深入,理论研究也渐趋活跃,针麻又开始受到人们的重视,尤其是上海的曙光医院、仁济医院在心脏和颅部手术过程中成功地应用针刺复合麻醉,并被国内外主要媒体报道后,再次引起人们的关注。

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