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2010年10月15日,门户网站网易首页推荐了一篇题为《钟南山为什么力挺中医抗癌?》的博客文章,作者系中华医学会心身医学会分会主任委员、上海中医药大学博士生导师、教授何裕民,其中有这样一段话:

“我们的临床表明:中医是可以治疗癌症的(当然,更多的情况下,考虑患者的综合利益,我们同样看重中西医学的合理配合)。三十年多、数以三四万例的诊疗经验,促使我们体会到对于许多癌症,中医学的疗效是明确的。特别是那些对西医疗法不甚敏感或者说疗效不显著的、较难治的肿瘤,如肝癌、胰腺癌、小细胞肺癌等,中医常常显示出不凡的疗效。例如,我们在对近400例晚期胰腺癌的纯中医治疗中,3年生存率超过了40%。所以说,对于一些西医无法可施的癌症病人,常常是中医药大显身手的时候。”

作为一个医务工作者,看到这样医学界能有这样的突破,当然十分高兴,但是冷静下来却不免疑窦丛生,现阶段,号称“癌中之王”的胰腺癌的治疗真的能达到这样卓越的效果么?要是晚期胰腺癌的3年存活率能超过40%,那这“癌中之王”的名号岂不是徒有虚名了么?

话说这胰腺癌的厉害,真的是不能小视,由于其预后极差,被国际医学界列为“21世纪的顽固堡垒”[1] ,最新资料表明胰腺癌患者确诊后平均存活时间仅为6个月, 5年生存率仅0.4%~5%,只有2.6%~9%的病人接受了手术,平均存活时间11~20个月,其术后5年生存率为7%~25%[2]。癌中之王的称谓,真真非他莫属。而且令人不爽的是该肿瘤的发病率却在逐年增加,30年来西方国家已经上升了7倍,成为肿瘤死亡的第3位,国内也从上世纪60年代的15位上升到90年代的第6位。美国胰腺癌的年发病率约为10/10万,病死率占所有恶性肿瘤的第4位[3]。上海市胰腺癌年发病率及死亡率分别为10/10万和9.4/10万,位列肿瘤发病率及死亡率的第8位和第6位[4]。2008年,美国34290死于胰腺癌,新发病例37680人,尽管接受了现代医学的治疗,仍有90%的病人在诊断后一年内死亡[5]

这种治疗结果,显然不能令人满意。但就是这些远未令人满意的成绩,也是百多年来一代代外科医生通过艰苦的努力和探索才取得的。

1898年意大利的外科医生Codivila为胰腺癌患者施行胰十二指肠切除术,开创了胰腺癌手术的治疗史,术后患者仅存活了21天。经过数十年的发展,一直到20世纪40年代,确立经典的Wipple术以后,胰十二指肠切除术的手术死亡率仍高达44%,该手术的复杂及凶险程度由此可见一斑。

2007年《劳动报》报道:“……严女士于2003年12月入住平湖第一人民医院,同月21日行胰十二指肠切除术。但是在手术中,严女士除了胰脏和十二指肠被切除外,同时被切除的还有空肠上段、半胃和胆囊。2004年12月,严女士提起诉讼,要求医院赔偿……”

这则报道给公众的印象是,这家医院太操蛋了,怎么多切了那么多器官呢?这不就是祸害人么?肯定大有问题!本来媒体监督批评医疗行为实属平常,可像这种连基本事实都搞不清楚的批评实在令人哭笑不得。尤其是“但是”二字,更是凸显了该记者的愚蠢。 对于很多专业问题,顾名思义的结果,很可能与真相是南辕北辙的。

那么胰十二指肠切除术的切除范围究竟有多大?或者说《劳动报》记者错在何处呢?

就标准的胰十二指肠切除术(Wipple术)而言,其切除范围包括胰头、远端胃、十二指肠、上段空肠(小肠在解剖学上分三段:十二指肠,空肠和回肠)、胆囊和胆总管……最后是消化道的重建。该记者显然是想当然地以为这个手术切除的范围只包括俩器官了。其实他只要随便找个学医的咨询一下就不至于如此,可惜有些记者也许目的本在煽风点火,惹的民怨沸腾就好,哪管真相如何呢?

也许您要恍然大悟了:哦,一次切掉这么多“零件”,难怪有这么大的风险啊!

时至今日,由于麻醉的完善、ICU的积极器官功能维持以及更为熟练的手术操作和有效的营养支持,已使围手术期的死亡率降低至1%左右[6]

为改善手术效果,外科界一度试图从扩大手术范围入手,这确实明显提高了切除率,但手术死亡率与并发症发生率也同时大增,可存活率却未能如预想中的那样有所改善。几十年的努力付诸东流,一切似乎又回到了30年前的起点,是否有必要扩大手术仍在争论……美国的外科医生们已经纷纷放弃扩大手术,而国内却仍处在追求提高手术切除率的“手术热”中,又兼我国尚未形成规范的统一术式,其RCT(randomized clinical trial,随机临床试验)研究结果也未能与国际接轨。复旦大学附属中山医院普外科胰腺肿瘤专业组王单松等指出,胰腺癌的外科治疗正处于感性到理性的阶段,既不主张不计后果的追求切除率、甚至扩大切除,也反对轻易放弃手术或不分具体情况一律选用传统的Whipple手术方式。针对某一特定胰腺癌患者,胰腺外科医生必须利用自己的专业知识和专业技术,遵循提高其生活质量和远期生存期的原则,根据患者具体情况制定合理的个体化治疗方案。

能坚持读到这里的朋友,恐怕已经很压抑了。虽然目前认为手术切除是胰腺癌唯一的可治愈性方法,然而85%的胰腺癌患者就诊时已属晚期或发生远处转移,手术切除率仅 10% - 15%[7] ,那么其他未能接受根治性手术的病人难道只能坐以待毙不成?

由于胰腺癌可引起黄疸、胃排空障碍、肠梗阻及腹痛,因此姑息性手术的目的即为缓解这些症状而非切除肿瘤。通常,手术室接到胰十二指肠切除术的手术预约时,护士们往往如临大敌,要精心做器械和体力方面的准备,但到了手术台上,仍有相当一部分因发现肿瘤已无法根治切除不得不行姑息性手术。因此姑息性手术反而成为胰腺癌的主要治疗手段,只是无论哪种姑息性手术,均不能延长病人的生存期。但如果连这种手术都不做,病人当然死的更快,只是未必死于肿瘤本身,而是死于肠梗阻或胆道梗阻导致的黄疸中毒。

由于手术切除率较低,故化疗在胰腺癌综合治疗中就显得较为重要了。新近的荟萃分析结果显示,吉西他滨联合铂剂在选择性的应用时,可以延长胰腺癌患者整体生存期[8]。另外,GV1001作为一种末端转移酶肽疫苗,在进展期胰腺癌的治疗中也引起了学者的关注,有报道称其在治疗不可切除的胰腺癌时,患者中位生存期为8.6个月[9]。于是有学者想到,如果将二者联合应用,能否起到更好的效果呢?遗憾的是,临床数据初步分析的结果已经显示此联合化疗方案没有作用[10]。在对付这类复杂凶险的疾病时,1加1未必等于2。

看来,彻底攻克这一医学的顽固堡垒,似乎还在很遥远的将来。更令人憋闷的是,由于病因不清,也没什么有效的预防手段,比较肯定的数据仅仅是吸烟者较不吸烟者发病危险增加,50岁以下者,发病危险增加7倍以上,吸烟者的发病年龄较非吸烟者提前十年,因此戒烟应该算是预防措施之一[11],聊胜于无吧。

其实,人类对癌症的恐惧,不过是源于对死亡的恐惧,然而死亡不可避免,因此任何能够延长人类寿命进步都将获得人类极大的重视,2010年美国Lasker大奖的获得者Napoleone Ferrara,其主要贡献就是发现了AVASTIN的抗肿瘤作用,奖金为$250,000。该奖项是医学界仅次于诺贝尔奖的一项大奖,1946年,由被誉为“现代广告之父”的美国著名广告经理人、慈善家阿尔伯特•拉斯克(Albert Lasker)及其夫人玛丽•沃德•拉斯克(Mary Woodard Lasker)共同创立,旨在表彰医学领域作出突出贡献的科学家、医生和公共服务人员。那么AVASTIN到底有多牛逼呢?2004年美国FDA批准了AVASTIN用于治疗转移性结直肠癌,联用AVASTIN的患者,其生存期可延长5个月[12]。因此,假如何教授的成果能够被确认的话,获得该奖简直如探囊取物,当然25万美金对于何教授这样的中国名医来说算不得什么,可是,此举毕竟是个可以使中医扬名立万走向世界的大好机会,功在当代利在千秋,万望何教授斟酌,怎么能使这么好的疗法仅仅造福你自己的患者呢?而且,该奖项素有美国诺贝尔奖之称,很多学者均在获得Lasker大奖之后,又获得了诺贝尔奖,何教授是否也能一箭双雕呢?今年诺奖委员会的某些人,让中国一部分人不太爽,如果何教授名至实归地可以夺得诺贝尔医学奖,那会让中国人爽死的。虽然,我未能查到何教授在任何正规学术文献上提到“对近400例晚期胰腺癌的纯中医治疗中,3年生存率超过了40%”,但我相信,这一定是在搜集和整理数据,既然博客上已经提前透露了这个讯息,我们还是翘首以待吧。

参考文献

1、  复旦大学上海医学院主编,《实用内科学》第12版:1279(2005年7月出版)

2、  廖 泉,朱 预. 胰腺癌外科治疗的现状与展望,中 国 医 学 科 学 院 学 报,2005,27(5):556-559

3、  Jemal A, Siegel R, Ward E, et al. Cancer statistics, CA Cancer J Clin, 2009, 59(4): 225-249.

4、  李建新,郑莹,沈玉珍, 等. 上海市胰腺癌的流行现状与趋势研究. 外科理论与实践,2003,6:342-345.

5、  Daniela  Freitas ,Gustavo Dos Santos Fernandes ,Paulo M. Hoff ,Jose Eduardo Cunha. Medical Management of Pancreatic Adenocarcinoma,  Pancreatology  2009;9:223–232

6、  王单松 楼文晖. 胰腺癌外科治疗的现状与展望, 中国癌症杂志,2009,19(8):570-573

7、  娄柏松. 胰腺癌化疗现状, 现代肿瘤医学,2010,1(8):1669-1671

8、   Heinemann V, Boeck S, Hinke A, et al . Meta - analysis of randomized trials : evaluation of benefit from gemcitabine - based combination chemotherapy app lied in advanced pancreatic cancer .BMC Cancer, 2008, 8: 82.

9、   Bernhardt S L, Gjertsen MK, Trachsel S, et al . Telomerase peptide vaccination of patients with non - resectable pancreatic cancer : A dose escalating phase I/ II study. Br J Cancer, 2006, 95: 1474-1482.

10、              Buanes T, Maurel J ,Liauw W, et al . A  randomized phase III study of gemcitabine (G) versus GV1001 in sequential combination with G in patients with unresectable and metastatic pancreatic cancer. J Clin Oncol, 2009, 27: 4601.

11、              吴阶平,裘法祖主编《黄家驷外科学》第6版: 1311-1314(1999年12月出版)

12、  http://today.ucsf.edu/stories/former-ucsf-postdoc-wins-2010-lasker-award-for-work-on-angiogenesis-avastin/

Friday, September 24, 2010

Ferrera’s Lasker Award-Winning Research Began at UCSF

 

PS:本华·曼德博(Benoît B. Mandelbrot),85岁,法国和美国数学家,分形几何之父,因胰腺癌病逝。

Benoît Mandelbrot, Novel Mathematician, Dies at 85

By JASCHA HOFFMAN

Published: October 16, 2010

来源:http://www.nytimes.com/2010/10/17/us/17mandelbrot.html?_r=1

(纽约时报)

By Jeff Norris

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添加一条评论:

空间端点 说:

2010-10-18于17:57  (编辑)

几点意见:

1.“最新资料表明胰腺癌患者确诊后平均存活时间仅为6个月”
肿瘤学一般不用“平均”生存时间,而用“中位”生存时间,因为肿瘤患者的生存期不是正态分布的,不用平均值来表示一般水平。

2.李医生是外科出身,对外科治疗解释得比较透彻,但对于胰腺癌而言,因为绝大部分确诊时都是晚期,把内科治疗的困难解释透彻更有意义。如果胰腺癌像转移性乳腺癌那样,不开刀靠化疗经常也能活2年以上,手术不好做照样不会成为癌中之王。

胰腺癌内科治疗的难点在于:
1.基本就吉西他滨一种化疗药还算是有效。吉西他滨做注册研究时也只是把1年生存率从5-FU组的2%提高到了18%,其他化疗药单药连这个水平都达不到。

2.联合化疗基本不比吉西他滨单药更有效。过去十几年中几十项对照研究对比了吉西他滨单药或者联合其他化疗药的效果,奥沙利铂、伊立替康、培美曲塞这些个新药全都试过了,至今还没有一种联合化疗方案相比吉西他滨单药获得可重复的生存优势。有荟萃研究显示吉西他滨+奥沙利铂方案能改善1年生存率,但一般不作为常规,只有在患者整体状况还比较好、耐得住联合化疗时才用。

3.联合靶向药物至今没有突破。靶向药物联合化疗在肺癌、肠癌、乳腺癌等多种肿瘤领域都有了突破,但胰腺癌至今还是油盐不进。西妥昔单抗、贝伐单抗(Avastin)联合吉西他滨也没比单药化疗显示出优势,只有加上厄洛替尼以后总生存期有了那么一点点显著改善,但改善幅度只有10天 -_-b

4.一线治疗后基本无药可治。因为几乎一线化疗都用吉西他滨,也没别的非交叉耐药的化疗药可选,一旦治疗失败后基本就只剩下最佳支持治疗了。二线治疗的临床研究也很难设计,因为这部分患者生存期太短。

总之常见肿瘤领域很少有像胰腺癌这样,标准治疗居然15年之内都没变过,而且这个标准的疗效也差强人意。

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感谢空间端点老师对松鼠会的关注,一时无以为报,如5个月后有机会来哈尔滨,我请你喝酒。
2010年10月18日 首尔时间20:00
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PS:何裕民的博客回应了
http://hymjiaoshou.blog.163.com/blog/static/168555856201092095546551/

(作者按:何老师的事实如此充分,为何不见有关论文?而且这篇东西(姑且承认为真)能证明你之前说的“对近400例晚期胰腺癌的纯中医治疗中,3年生存率超过了40%。”这个观点么?不要顾左右而言他,我没兴趣看你玩迷魂阵。你用上了央视来佐证你的疗效,请问央视是什么学术机构?影响因子几何?为什么放着可以扬名立万的国际杂志不去投稿?“西方解决不了的问题,东方智慧帮助解决的,并非没有。”——没有人试图否认中国人的智慧,我质疑的就是你这个”400例,3年生存率40%“的提法,你直面问题就好了,拉大旗做虎皮,扯上整个东方干什么?不就是想煽动一批无脑的民族主义中医粉么?质疑你个人就是质疑整个东方人的智慧么?本来牛皮吹破,就在一边凉快着去算了,居然搞出这么一个回复出来。在你的“对近400例晚期胰腺癌的纯中医治疗中,3年生存率超过了40%。”这个观点被学术同仁认可之前,如果良知尚存,请停止你的虚假宣传,等你的这个成果确实证明为真,无论何时,我会诚挚地低头道歉。除此而外的废话,就不要补充了。)

西方不亮,东方就不可以亮?

——对“钟南山为什么力挺中医抗癌?”一文的补充

大家好!很意外,我的这篇文章会受到大家如此的关注。就一些网友争论的话题,我补充说几句。

关于胰腺癌这个问题,我觉得没有必要过多争议。西医专家普遍认为:本病的治疗效果的确不好,这是西医的定论。西医不好,不等于其他方法也不好!西方解决不了的问题,东方智慧帮助解决的,并非没有。我相信,随着中国人的自信与努力,这方面我们还可以做出很多贡献!

关于胰腺癌,我只是想说简单的几点:我是阴差阳错开始对胰腺癌感兴趣的。我活得的最长的病人是1990年的,一直活到今天,82岁了,当时明确诊断的,无法手术、放疗、化疗;第二、第三个长的患者现在都生活在上海,一个96年的患者,一个99年的患者,有名有姓。99年的患者愿意公开她的信息,叫徐XX,上海市环境卫生学校的,现在已经退休,当时手术开腹探查,因为大血管裹住胰腺了(上海中山医院黄教授主的刀),只能关腹;其后一直中医药治疗,2003年十月因为胆结石发作,再次开刀,同一个教授,发现胰腺已经完全正常。因此,中央电视台科技频道专门就此做过采访。此外,光上海地区,我们活着的胰腺癌患者就有三十多例,人都活着,资料都在。其中,多数患者愿意出面聊聊他们的经历。因此,早在2007年3月18日,在北京中国协和医科大学礼堂的中西医争辩中,我就和反中医的人士公开说过,我来邀请这些患者参与,欢迎你们来调查,我避嫌,费用我们课题可以支付的。只要你们看见、听见什么,如实向社会说什么!可惜,没有人前来!

其次,北京病人也很多,包括一些高层,如某机构就有两位老总是我的胰腺癌患者老病人,他们都明确为胰腺癌(一位是神经内分泌类型的),且都有转移,都没法手术(或手术失败),有的还去最著名的美国霍普金斯大学医学院求治,但都很遗憾!现在经过中医药为主的治疗和康复(本人绝不反对必要时配合一些西医手段,因为医学只是一种治病的技术体系,盲目排斥任何一种可能有利的方法,都是短视的),现在,他们都好好地活着,天天参加多种活动。其中,有一位还将自己的这段经历写进了自传的书中。

我的博士在06年做过一个比较研究,分析了我们近300位胰腺癌患者,发现凡胰腺癌患者用化疗的,从长期的生存率来看(不管是否做过手术),都低于未用过的。当然,这不能够推出凡化疗对癌症都无效这一结论。化疗对于部分淋巴瘤、肺癌、肠癌、乳腺癌等患者的意义还是值得肯定的。科学是讲究具体问题具体分析的,且必须站在事实的基础之上。所以,临床经验告诉我:中西医各有所长,包括在癌症的治疗中。盲目的排斥一方,都是不全面的(顺便说一下,我的病人中,西医学的大夫,有的甚至是某科的权威,并不少)。我也经常建议我的诸如卵巢癌患者主动配合西医的化疗方法。对于乳腺癌患者,只要条件许可,我首先极力推荐手术,对鼻咽癌,则力主进行放疗。对于胰腺癌有手术指证且年龄许可的,则尽可能争取手术……

总之,医疗就是一种实用技术,哪一种有效,哪一种更符合患者利益,就应该建议他用那一种。在中西医问题,没有必要相互排斥。

只不过在今天的中国,由于中医是弱势,我更愿意为她多说几句。当然,我也不否定中医里面有“渣滓”。但不应该因为渣滓,就把千年的瑰宝一脚踢开!

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213 Responses to “癌中之王是徒有虚名么?”

  1. Mr.wolf说道:

    那个40%的3年存活率,估计又是那些砖家叫兽吹出来的,或者是那些西太平洋大学毕业的?

    • 李清晨说道:

      中华医学会心身医学会分会主任委员、上海中医药大学博士生导师、教授

      • Mr.wolf说道:

        百度了一下,发现了几篇文章,打开一看就一篇对的上号的。还是谷歌靠谱点,你文章中所说的确实能找到。40%的3年存活率,仅仅靠中医,确实很令人怀疑,尤其近几年的养生什么大师的,都扯到中医上去,令到很多人都不相信中医了。

      • 绵羊c说道:

        国内虽然学术信誉差一些, 但也不能一板打死. 我们实验室也在做一些中药成分与癌细胞的相互作用, 中医中药对于癌症有效也不是新结论了. 我觉得对于中医疗法治疗胰腺癌是不是真的有这个效果, 期待远多于怀疑. 至少我们也在尝试了, 这样的发现一旦成功, 造福人类.

      • 蜀蜀说道:

        任何领域都有江湖术士,招摇撞骗者。我就是上海中医药大学毕业的,而且从事肿瘤专业。上海中医肿瘤领域的泰斗是刘嘉湘教授,基本上上海中医肿瘤界的大腕我都知晓,但是并无这个何裕民。上海中医药大学有五大附院,龙华医院、曙光医院、岳阳医院、上海市中医院和普陀区中心医院所有的临床专家教授都受聘于各大附院,老教授们均接受返聘看专家门诊,有的甚至在多家附院受聘。但看看这位何裕民的门诊地点都在私营诊所,文章也都不在学术杂志。李医生是有科研精神的三甲医院的外科医生,那麽既然李医生都能搜索出以刘鲁明教授为代表的中医人在做的科研文章,为什麽就仅依据一个招摇撞骗者的几句狂言来否定整个中医界在学术上的探索呢?

        • 李清晨说道:

          “为什麽就仅依据一个招摇撞骗者的几句狂言来否定整个中医界在学术上的探索呢?”——这个指控我不承认,我也从来没想过要在整体上去点评中医界的学术探索,对这种探索我持积极地观望态度,当然希望是中国人率先有突破了。

          我比较奇怪的是,既然你们明知道此人是个招摇撞骗者,那为什么你们这些名门正派的中医学术界自己不出来清理门户呢?

          • 春雨后的蟹说道:

            大哥,能凭着医者心,说一句公道话,就已经不容易了。多理解一点呗。

        • 春雨后的蟹说道:

          这个大概是正解了。

  2. 纠结已成歌说道:

    o(︶︿︶)o 唉

  3. zmn0079说道:

    我的外婆就是死于胰腺癌,她确诊后拖了3年,每天都过得很痛苦
    可恶!!!

  4. duzhe说道:

    哇,3分钟前刚看到分形几何之父本华·曼德博本月14日死于胰腺癌的新闻。。。

  5. 破布说道:

    李医生,你真的是靠一个晚上写完的么....还翻了这么多文献....这速度太恐怖了..........

    • 李清晨说道:

      当然不是,那也未免太看得起何某人了,这篇文章09年就写完了,只是由于这个病让读者看不到希望,所以编辑们都不爱要,我就压下没发,昨天晚上就是重新核对了数据,更新了几篇文献,其实按说科普文章不必这么逐条文献都列出的,但是为了加强效果,刻意为之吧,省的砸场子的过来,还得在评论里再列文献出处,我其实不喜欢这种口水官司的文章,多没意思啊,如果大家都不吹牛逼,都只按事实说话,哪来这么多消耗……

      当时那个编辑说:“作为读者,我觉得你这篇文章很真,作为编辑,我喜欢你批评煽风点火的记者的那段,但以我们杂志来讲,我们比较喜欢科学性和实用性并重的东西。比如患者看过我们的文章以后,对他自己胰腺癌的早期诊断或者其它有所帮助,毕竟我们不是新周刊这类以语言和思想取胜的杂志。我们更乐于为读者解决更实际的问题……但是,毕竟偶还是一个很嫩的编辑,您听听就算了,偶说话没啥分量的。”

      这也就是为什么乳癌大肠癌宫颈癌屡屡被媒体提及的原因,因为相对而言这些疾病,有早期诊断的机会,而且根治性手术的机会也大,胰腺癌,一时半会的不会出现显著的突破。让人读了憋闷,所以大家都不喜欢。

      • Atry说道:

        这篇文章有实用性的。让患者看了不被江湖骗子骗了去就是最大的帮助。

  6. AAA说道:

    江湖传闻

    胰腺癌+huang ju

    • 李清晨说道:

      我还记得当时门户网站和主流媒体未公布消息时,江湖便已传闻:菊花残,满地伤……

      我当时傻了吧唧的以为说满城尽带黄金甲呢。

  7. 破布说道:

    用“何裕民”“胰腺癌"等关键词在谷歌学术上搜,只发现了唯一一篇登在(算是)学术刊物上的文章

    http://journal.shouxi.net/upload/pdf/28/2072/116644_8944.pdf

    这个期刊的质量暂且不谈,全文只有两处citation,引用的是基本无关的眼科学教材,来表明胰腺癌发病率的数字来源,这也是全文仅有的出现了数字的地方(如果后面那种组织文章结构的”第一“”第二“”第三“不算数的话),至于正规学术文献上提到”“对近400例晚期胰腺癌的纯中医治疗中,3年生存率超过了40%”的,我根本没发现,个人比较期待何教授早日给出他的论文或者表明数据来源.

  8. 说道:

    想想好了,要真是3年40%,黄菊也不会开刀+放化疗,最后挂掉了。。。
    btw:比起胰腺癌,黑色素瘤更没得治吧?

  9. dkmilan说道:

    咱们还是实实在在的做事,让中医们吹去吧,中医这个骗局迟早有露馅的一天

    • 春雨后的蟹说道:

      我不知道西医引进之前,5000年哪!中国人是怎么活过来的?

      • 人-人说道:

        中医毋庸置疑是有效的,在一些慢性病上尤其如此。可以拍着胸脯说,中医在两百年前是世界上最先进的医学种类,没有之一!但是我们也要看到中医在西医飞速发展的这百年内原地踏步,甚至倒退,现在整体落后于西医也是毋庸置疑的。在大部分时候更多作为一种保健和补充医学而存在。

      • 内骨骼说道:

        人均三四十岁那么活过来的

        • timberlake说道:

          人均三四十岁完全怪医疗吗?社会经济、战乱,很多人都饿死了,或者由于贫困,营养不良,无钱医治,以上都是原因!

  10. 李清晨说道:

    多谢后台配图,辛苦了!

  11. pkugerald说道:

    同刚看到曼德勃罗去世的消息就看到了这个……= =

  12. 六点水说道:

    大家先在知网上检索一下了再发言,别人没有向你汇报的义务。

    • 破布说道:

      “何裕民”在CNKI上检索结果如下:

      1 何裕民:中医有望对医学模式带来深远影响 医疗保健器具 2008/01
      2 中西医之争让我们明白了什么?——访上海中医药大学博士生导师何裕民教授 健身科学 2007/01
      3 肿瘤治疗:从“战争模式”到“和平模式”——肿瘤专家何裕民教授一席谈 知识就是力量 2007/03
      4 肿瘤治疗:从“战争模式”到“和平模式”——与著名肿瘤专家何裕民教授一席谈 长寿 2007/03
      5 肿瘤治疗:从“战争模式”到“和平模式”——与著名肿瘤专家何裕民教授一席谈 健身科学 2007/03
      6 肿瘤治疗:从“战争模式”到“和平模式”——访著名肿瘤专家何裕民教授 医药与保健 2007/02
      7 不可忽视的过度治疗——访上海中医药大学博士生导师何裕民教授 现代养生 2007/03
      8 肿瘤治疗:从“战争模式”到“和平模式”——与肿瘤专家何裕民教授一席谈 中国健康月刊 2007/01
      9 如何看待中西医论争?——访上海中医药大学博士生导师何裕民教授 百科知识 2007/06
      10 何裕民:不可忽视癌症的过度治疗 科学养生 2007/03
      11 如何看待近期的中西医论争——访上海中医药大学博士生导师何裕民教授 医疗保健器具 2007/02
      12 肿瘤治疗:从“战争模式”到“和平模式”——与著名肿瘤专家何裕民教授一席谈 保健医苑 2007/04
      13 “带癌生存”不是梦——访上海中医药大学何裕民教授 家庭医药 2007/06
      14 带癌生存不是梦——访上海中医药大学博士生导师何裕民教授 健康 2007/05
      15 何裕民揭秘中医药 医疗保健器具 2007/06
      16 何裕民教授揭密中医药(一) 现代养生 2007/08
      17 明明白白的死与稀里糊涂的活——何裕民教授谈中西医之争的科学哲学背景 中医药文化 2007/03
      18 何裕民教授揭密中医药(二) 现代养生 2007/09
      19 何裕民教授揭密中医药(三) 现代养生 2007/10
      20 何裕民教授揭密中医药(四) 现代养生
      21 何裕民揭秘中医药(一) 知识就是力量 2007/11
      22 何裕民教授:陈晓旭不是被中医害死的 健身科学 2007/09
      23 何裕民揭秘中医药(二) 知识就是力量 2007/12
      24 不可忽视的过度治疗——访上海中医药大学博士生导师何裕民教授 健康人生 2007/03
      25 零毒化疗:中医治癌的奥秘——访《现代中医肿瘤学》主编、上海中医药大学博士生导师何裕民教授 科学养生 2006/01 中国期刊全文数据库
      26 何裕民中医外治法治疗肿瘤经验 中医文献杂志 2006/01 中国期刊全文数据库
      27 何裕民:天然药库探宝者 中国民营科技与经济 2005/09 中国期刊全文数据库
      28 系统工程:中医治疗肿瘤的最佳途径——访我国著名中医治疗肿瘤专家何裕民教授 长寿 2005/10 中国期刊全文数据库
      29 与癌共舞:冲出自我杀伤的旋涡——何裕民教授谈自我免疫力抗癌 中华养生保健 2004/03 中国期刊全文数据库
      30 何裕民博士的抗肿瘤新法:零毒化疗整体抑瘤 健身科学
      31 与癌共舞——何裕民教授谈自我免疫力抗癌 健身科学 2002/08 中国期刊全文数据库
      &nbsp32 中国期刊全文数据库
      33 何裕民为立功奖章增光添彩 中国资源综合利用 1996/06 中国期刊全文数据库
      34 追溯历史轨迹 探讨五行源流─—兼与何裕民同志商榷 中医研究 1995/02 中国期刊全文数据库
      35 对何裕民中医“彻底革命”论质疑 医学与哲学(人文社会医学版)

      你觉得哪几个能算是过得去的学术刊物?

      • 六点水说道:

        我也检索了一下,发在这里了:https://songshuhui.net/forum/viewthread.php?tid=17014&extra=page%3D1&frombbs=1

        • 李清晨说道:

          “我们在对近400例晚期胰腺癌的纯中医治疗中,3年生存率超过了40%。”我只要一篇证明这句话的文献。
          对于在宏观上评判中医对肿瘤学的贡献,并非本文主旨。

          • shen sun说道:

            此话,还靠谱。说中医是骗局,无充分的论据。说西医是唯一有效或有贡献的,也无充分的论据。中西医一起来攻克这个难题,我感到是目前医学界的一个方向。是造福中国百姓的一个方法。
            很感谢李医生。

          • 春雨后的蟹说道:

            支持!!

  13. ligand说道:

    给黄菊开刀的是哪位外科医生?

    • Einstein195说道:

      有两个地方。其一是中国医学科学院(北京协和医学院)的肿瘤医院,我同学的亲戚在那住院时发现黄住在他们楼上。其二是北京协和医院的肝外科,是由钟守先老前辈领衔的,但他老人家有没有亲自出手我就不知道了。

  14. 独夫说道:

    中医有个最大的问题,辨证施治。
    如果说个体不同,导致类似疾病,不同人的治疗方案不同的话还可以理解,但对于同一病人,不同中医生开出的方子也不一样,甚至相去甚远,因此,就现阶段而言,尽管老祖宗留下了很多海量中医古籍,但中医根本无法进行标准化,也就无法对其疗效进行量化的衡量,所以出现了现在公说公有理的局面。
    现代医学,医疗方案可以比较、连医生医术也可以比较,而中医就很麻烦,不管怎么比较都无法得出令人信服的结论。
    既无法证实,也无法证伪。

  15. 李清晨说道:

    HIFU合中药对胰腺癌镇痛疗效及临床受益的影响
    王瑾碧1,葛信国1,王缨1,孙文辉2,曹杰1,周俭1,蒋小燕1
    (1.常州市中医医院血液肿瘤科,江苏常州213003; 2.常州市第一人民医院肿瘤科
    江苏常州213003)
    辽宁中医杂志
    观察组疼痛改善总有效率90. 3%,对照组
    53. 3%,P<0. 01;观察组临床受益率74. 2%,对照组33. 3%,P<0. 01。

    清胰化积方为主综合治疗晚期
    胰腺癌64例生存分析
    沈晔华 刘鲁明 孟志强 陈 震 林钧华 周振华 陈 颢 王 琨 于尔辛
    (复旦大学附属肿瘤医院中西医结合科,复旦大学上海医学院肿瘤学系,上海市徐
    汇区东安路270号,200032)
    中医杂志
    疗组1年、3年、5年的生存率分别为25.0%、14.1%、8.4%,中位生存期7.6个月,较
    对照组患者明显延长(P<0.05

    双介入并中药治疗胰腺癌35例疗效分析
    李增灿 侯 鹏 陈频佳 孟庆丰 董晓秋
    中华内科杂志
    治疗后半年、1年及2年的生存率分别为88.7%、68.6%及51.4%,中位生存期为10.3个月(这居然是哈医大的,我明天打电话问问他们这个到底咋回事)

    胰腺癌的中西医综合治疗进展
    刘鲁明
    复旦大学附属肿瘤医院,上海200032
    癌症进展杂志
    (这是综述结论不说了)

    中西医结合综合治疗晚期胰腺癌21例
    倪依群,尤建良,杨志新,胡萍萍
    "无锡市中医医院肿瘤科,江苏无锡!"#$$"#
    辽宁中医杂志
    经过治疗自觉症状改善12例!症状稳定5例%症状改善率
    57%(未设对照组)

    中西医与分子靶向综合治疗胰腺癌的进展
    曹志成
    伊利沙伯医院临床肿瘤科香港特别行政区
    (这也是综述无生存期方面的结论)

    中药阿胶治疗晚期胰腺癌
    化疗后骨髓抑制21例
    中国人民解放军成都军区总医院肿瘤科(成都610083)
    魏 东 谭 勇 刘涣义 苏晓妹 彭晶晶
    中国中西医结合杂志
    治疗组中位生存期为9
    个月,1年生成率4·8%(1例)。对照组中位生存期为
    6个月,无1例达到1年生存。
    (生成率是原文,估计是编辑错误,应为生存之误)

    中药联合化疗治疗晚期胰腺癌32例临床研究
    沈晔华* 刘鲁明* 陈 震* 孟志强* 宋明志* 于尔辛*
    中医杂志
    中药组一年生存率为34.37%,中位生存期6.07个月,明显优于化疗组
    ------------------

    以上这些文献哪一篇能支持何裕民的这句话?
    “我们在对近400例晚期胰腺癌的纯中医治疗中,3年生存率超过了40%。”
    且不说这些文献总体上质量不怎么样,即使我假定这里面有人造假数据吹嘘疗效,也没人敢吹到”400例晚期胰腺癌的纯中医治疗中,3年生存率超过了40%“这种没边的程度! 松鼠会论坛,不只你一个学中医的,但受过高等教育,却糊涂成你这个样子的,你是坛子里唯一的一个,我一直不愿意把你当做中医信徒对待,毕竟你是中医从业人员,从同道的角度,我愿意与你探讨问题,可你一次次是个什么态度?

  16. Dianso说道:

    不知所谓的科学是真是假

  17. 李清晨说道:

    六点水,你如果不能针对本文的质疑提供有效的证据,你就不要发言了,再搅混水发与本命题毫不相干的所谓文献,我就直接删评论了,浪费别人的时间,罪莫大焉,我手贱,我挨个点开看了!

    一个真正热爱医学的人(无论中西),是不应该容忍骗子的。

    你与我交锋多次,结果如何?松鼠会的老读者都看的清楚,我实在不想多说了。

  18. 隔岸观火说道:

    哎,现在的中医大夫都怎么了?就不能踏踏实实的干点正事吗?!

  19. Магсн说道:

    由于其预后极差
    错别字

    • 游识猷说道:

      应该没错啊。如果你说的是“预后”:“在医学上,“预后”是指根据经验预测的疾病发展情况。”(via 百度百科……)

    • Catnip说道:

      又一个不懂装懂的自己跳出来了...

  20. 箫汲说道:

    其实目前对胰腺癌的早期诊断并非完全没有办法。日本人制定的早期胰腺癌的分期,把小于1cm的PC定为早期,而早期PC术后的5年生存率可以达到100%,能这样分期就说明有手段可以在肿物小于1cm的时候就发现它。不过这些手段很多都是有创的,目前讨论的最多的是对怎样的人群施行这些有创检查技术,提高早期发现率。
    不过这些都是内科医生从事的工作,李医生可能不清楚。。。

    • rstlin说道:

      问题是,何裕民说的是:近400例”晚期“胰腺癌的纯中医治疗中。
      晚期...

    • 李清晨说道:

      把小于1cm的PC定为早期——这么早的,基本不会有症状,而无症状的,谁没事去查着玩?何况很多还是有创的?病因不清,高危因素不清,早期无明显症状,你说的那个方法,仅有理论上和学术上的意义而已啊!

      肿瘤学普查的原则,讲求一个效益比,这也是为什么乳癌宫颈癌之类屡屡被媒体提及的原因。

      总不能所有的人,一年做一次pet从头扫到脚。

      关于肿瘤的普查原则,涉及很多复杂的事,以后有机会谁好好写写吧。

      • 箫汲说道:

        是啊,所以说是难题啊。
        但是并非完全没有意义。比方说胃镜是可以用来做筛查的,如果做胃镜的时候能顺便做个超声内镜看下胰腺,这是无创的。如果有可疑病灶的话再做个穿刺,这是可行的。但是这牵涉到成本的问题,器材的问题,医生培训的问题。归根到底还是一个钱字,现在中国连胃镜普筛都做不到,超声内镜更不可能。
        所以说,有办法,办不到。。。而已。。。

  21. Metaverse说道:

    李医生,你这篇写得真客气……

  22. 蓝正深说道:

    顶了,中国人没法弄。还是我们公司口号好啊“苦练内功,夯实基础”

  23. 外星菜鸟说道:

    去年还在本科普外实习时遇过3例胰头癌病人,只有一人成功施行wipple,做的还挺不顺..对此印象深刻。胰头癌一般发现较晚,出现症状时一般肿瘤都四处侵犯了,就说梗阻性黄疸,真不知中医有什么方法能解决!楼主对这些吹嘘的人真是太客气了。
    还有个人认为癌症是无法攻克的

  24. 外星菜鸟说道:

    去年还在本科普外实习时遇过3例胰头癌病人,只有一人成功施行wipple,做的还挺不顺..对此印象深刻。胰头癌一般发现较晚,出现症状时一般肿瘤都四处侵犯了,就说梗阻性黄疸,真不知中医有什么方法能解决!楼主对这些吹嘘的人真是太客气了。
    还有个人认为癌症是无法攻克的

    • 李清晨说道:

      同学有所不知,我跟中医粉掐到手软,实在掐恶心了,如果不是这个吹的太离谱,真的打算无视了。

      • 人-人说道:

        其实很大程度上是因为中医对老百姓来说太玄,好忽悠,所以出来一堆“砖家”不像西医一是一二是二,有本事把治疗方法拿出来,再去拿出实践数据来,谁也别忽悠谁。

  25. novel说道:

    你的这篇博客具有个人针对性,对此种可能的弄虚作假的的学风我相信可能存在,也不予置评。太多这种人和事了,只要其中某些认真地作出了贡献促进了科研发展,那么就是学术界科研界和人类的福气了。
    我只想说中医治疗癌症有何不可信呢?人体本身就是个小宇宙,是非常奥妙的存在,要本着相信一切皆有可能的的态度去接受事物和观点,别太狭隘。
    我最近在学校听了个癌病医疗研究所专家报告介绍他最近的著作,里面很大一部分就是在阐述医药及herbs/meditation/yoga等综合手段治疗癌症患者,取得不错的成绩。可能里面确实有吹嘘的成分,但确实也有很积极的对中医肯定的一面。假以时日,中西医结合,说不定还真的就能攻克这些顽疾。

    • wind说道:

      中医治癌是有一定可信度的 但是 何教授是不可信的

      我为什么要加上一定这个词呢 就是因为看多了何教授之流的表演 目睹了无数神医神药的骗局 现在我甚至都不知道 还有多少人是在认真研究中医以求更好的治病救人 还是在打着中医的旗号在骗钱害人 根基都已经溃烂了 中医 还有前途吗

      鲁迅说过 中医都是有意或无意的骗子 当年曾经很不理解这句话 现在 我开始认同这句话了

    • Metaverse说道:

      人体本身就是个小宇宙……圣斗士V5,雅典娜万碎。。。

      一切皆有可能……么?永动机呢?推测求证都是要讲科学基础的,建立在中医理论这样不靠谱学说之上的尝试,歪打正着的概率能有多大……

  26. szanc说道:

    “400例晚期胰腺癌的纯中医治疗中,3年生存率超过了40%。”------何裕民从医30多年,现在手下学生估计也有100多,他看过、过问的病人和学生看过的病人估计有几万,然后由学生给他做个统计,结果就这样出来了。生存不过3年的,在他这段博客出笼之前,大部分也都归西了,不会有家属来反驳他;正在治疗的病人满怀期待何教授的下次会诊,谁有功夫来质疑这样的结论?专治肿瘤的西医对这样的结论是嗤之以鼻,不屑一顾,所以一部分中医专家整天在那自吹自擂,感觉天下无敌。

    • sieg说道:

      正规医院套路是每隔一段时间要做回访的,那些个医科大学附属医院的采样病例生存情况基本上也是这么来的。像我单位就还留有送医送药部这么一个变味了的统计部门在。
      就对癌症治疗这方面来说,我父亲得癌症的时候,我请过几个比较知名的中医为我父亲诊治过,请单位同事看过他们的方子,治疗方式方法不一样,开的方子也不一样。比如有人开的方子主要是提高自身机能方面入手的,这个有点像西医的免疫疗法,有的一系列方子,是先泄后补,治疗观点各不相同,所以方子也就不一样,我觉得这点可以理解。
      个人看法,西医比较适合于大规模的流水线,一线药不行上二线,医院里普遍水平就是按书一个个换下去用,好处么显而易见,很容易大规模培养。国内中医医生,学校教出来的普遍是在照搬西医的模式,什么病用什么方,还有一些所谓著名中医也在套类似套路,用几个经方套上去,这点我接触下来几个老中医都比较反感这类模式。在他们看来,每个人得病情况都不一样,要治本就得对症下药,比如感冒,可能有人是外因,比如吹空调着凉,有些人是内因,比如体虚,开的方子就该不一样。但这么一来,就没办法大批量培养中医师了,经验技术摆在哪里。
      窃以为,外行人还是不要在不了解某行业之前妄加评论,不懂乱说,这是不负责任的表现

  27. 粮食说道:

    毕竟癌症是最好治的病之一。治死了人是因为这是世界难题,治死了大家也理解。万一没治死,那就是医术高明。。。

  28. amen说道:

    我不了解胰腺癌,也不清楚何裕民说的是真是假,楼主既然这么想弄清楚,何不亲自去了解一下。你可以去质问何裕民,当着他的面要他拿出证据来。这些没做就说他有问题,可不是科学的方法。
    同样,我不了解胰腺癌,也不了解它有多难治,但是我反对因为不可思议就否认它的作法。Everett的量子理论我根本无法理解,但我不会因此就认定它是错的。
    最后,不要一有什么事儿就扩展到中医整个领域。学中医的人跟大家有什么不同?一样的遗传体质,一样的生活背景,难道学学中医人就变坏了?

    西医就不出事儿了吗?肖传国可是差点选上院士的人,脑白金脑黄金左旋肉碱什么的我建议大家也议论议论。

    • 李清晨说道:

      阁下写的每一个字我都认识,但是组合成这么一段文字,我就全然看不懂了,看来阁下功力非常,实在令我汗颜,佩服佩服,以阁下这等智商,看不懂弊文也是理所当然的事,所以,哪凉快哪呆着去吧。

      你不了解的事多了,你无知别人也无知么?我把观点扩大化了么?火力集中在一点,就是方便把你们这些砸场子来的糊涂蛋统统拍死,你的前面已经有尸首了,你视而不见么?

      • real说道:

        别掉书袋了,糟蹋了中文。“弊文”二字请解释一下,你“弊”在哪里?伪造数据吗?
        你火力集中在一点没错,但你的态度错了。在这件事情面前,你不是在试图把它弄清楚,而是在冷嘲热讽。你站得很高吗?
        遇到不同的声音,看看你都干了什么?骂人能证明你的理论对吗?
        回复请说事实,否则请闭嘴。

        • wind说道:

          那么 看看你自己 你又是在干什么呢 你又站在什么位置上呢 说这些东西 就能证明你正确了吗

          用你的话回答你 要回复 请拿出事实来 顺便看看自己在干什么 不然 你还是趁早闭嘴吧

          • real说道:

            我没想证明我正确,我只是指出你的态度有问题。你质疑一件事情,没有去想办法弄清真象,而是热嘲热讽。

        • wind说道:

          首先 我不是李医生的马甲

          然后 你也没有试图去弄清楚事实真相

          从这篇文章里 我得出一个结论 除非何教授能拿出可信的文献参考 或是确切的治疗数据 不然 基本可以认为他在吹牛

          取得了这么大的医学突破 何教授居然不表几篇论文来扬名立万 这未免太不合常理来吧

          • real说道:

            他的确应该有这样的数据。但是我们看文献没有看到,就能证明他没有吗?论文发表需要付上作者通讯地址,就是方便你有疑问去咨询他。
            如果李医生联系了何裕民,何裕民拿不出来,李医生怎么说都不为过;但是李医生没有去问,只是冷嘲热讽,这不是科学的态度。

      • 近兰君说道:

        那么 看看你自己 你又是在干什么呢 你又站在什么位置上呢 说这些东西 就能证明你正确了吗

        用你的话回答你 要回复 请拿出事实来 顺便看看自己在干什么 不然 你还是趁早闭嘴吧

    • wind说道:

      你搞笑吧 或者是故意装呢

      你不了解胰腺癌 你还不认识中国字吗 人家下面都附了参考文献 你有打这么多字扮小白装傻的时间 就不能去搜一下

      你既然不知道是真是假 那你又怎么不自己去质问何裕民当着他的面要他拿出证据来呢 难道李医生连质疑的权利都没有吗

      少拿不懂说事 这篇文章说的多明白啊 李医生列出的每个数据 都列出了文献可供参考 是真是假一望可知 如果不是那位何教授在吹牛 那么他就是取得了医学上的重大突破 你不懂医学 难道你还连基本的逻辑都不懂吗

      就算西医会出事 也不能掩盖少部分中医从业者靠夸大疗效欺骗患者的事实 西医再怎么出事 也不会成为中医生存的基础 更不会为中医的没落提供哪怕一根救命的稻草 你就死了这条心吧

      我本来并不反对中医 看多了你们这样中医粉的拙劣表演 现在我希望中医越快完蛋越好 治不好身体也就罢了 反而还让一些傻瓜脑子都坏掉了 这样的中医 还有什么存在的意义

      • real说道:

        中医的生存基础是疗效。西学东渐以来,中国传统科技基本没落,只有中医现在还在被广泛使用,靠的就是疗效。
        当年汪精卫提议废除中医,中医现在还不是好好的。中医完蛋不完蛋,你说了不算,我说了也不算。中医不需要什么救命稻草,中医只靠疗效。
        从谩骂中我看不到科学精神。

        • wind说道:

          你说错了 中医 它还能生存的基础 不是那不确切的疗效 而是民族情感+患者的求生欲望+医疗保障的缺失

          就你自己来说 患病的话 你是首先选择中医 还是西医 然后再问自己一句 为什么呢

          • real说道:

            肯定地说,从高中开始,我生病就首选看中医。
            我小时候得过肺炎,后来每年冬天都咳嗽,用过了许多药都没效,基本上都是先吃西药,因为西药方便;一个多月后,实在咳得受不了了,只能喝汤药。然后病就好了。几次之后,生病就直接看中医。
            我用中药,不是出于民族情感,说实在那时候不明白中西医的区别,印象中就是一个麻烦,一个方便;方便的治不好,就得上麻烦的。求生欲望?咳嗽受不了了,喝中药,要说痊愈的欲望,中西医反过来似乎更恰当些。医保?这个说实在我不太明白,照说西药入医保的比中药更多吧?

          • real说道:

            要说医保的缺失,那倒有可能,印象中中药好像确实比西药便宜些。

        • Metaverse说道:

          中国传统科技基本没落……何来没落,是停滞和被超越而已,对于中国古代那些真正称得上科学和技术的东西来说。科学家有自己的国家,理论学派在某地发源、进步和完善,但不等于就专属于某个地方,科学的本质没有地域、文化、种族之分——这些老掉牙的东西,我都不想再强调了。

          问题是,中医能算科学么?

          • shen sun说道:

            老兄,你说呢?

          • real说道:

            不知道中医算不算科学,因为现在对科学的定义意见不一。
            反问一句,按照波珀尔的科学尺度去衡量,西医是科学吗?

            古代科学技术,只是一种习惯的称呼,认真考虑应该叫技术。医学,无论古代的还是现代的,无论中医还是西医,都是技术体系。
            因为科学的终极目的是发现真理,一个反例就可以使整个理论大厦轰然倒塌。无论中医还是西医,不可能每种疗法都百分之百的起效,如果按波珀尔的科学尺度去衡量,西医也不能称为科学。这个世界上,能称得上科学的只有数学。

          • wind说道:

            如果按波珀尔的科学尺度去衡量,西医也不能称为科学。这个世界上,能称得上科学的只有数学。

            我看了这句话 咋只感觉那个叫波珀尔的家伙的尺度有问题呢 他那不会就是数学的尺度吧

          • real说道:

            问题是它现在就是大多数人手中科学的标准。只是物理、化学等诸学科,没人会认为它们不是科学,因而也不去衡量它;但某些学科,却被它量得很惨。

          • 春雨后的蟹说道:

            中医不算科学吗?如果按照西方对科学的定义,当然不算。问题是用苏格拉底的思想来批孔子的《论语》,这事多少有点玄乎。

    • qmjx说道:

      哎呀,每次都是这一套。我不懂,我不理解。不懂不理解就麻烦多看看,你这样搞和预设立场有什么区别?
      还有,肖传国是被支持西医的方舟子打掉的,因为有一套体系可以证明其荒谬和错误。中医有吗?就如楼上某人所言,不一样的中医都开不一样的方子,大家还是中世纪师傅传学徒那一套做法,能否做到自我净化我很怀疑。

  29. yuchting说道:

    不知道怎么地,看了胃痛~

    科学是很残酷的,但是作为患者来说的话会不惜一切代价来换取生命,这个时候传说中的中医就这样有了生存空间……

    • 李清晨说道:

      你只是看了一下就已经觉得不舒服了,你就知道我写的时候也一定不太舒服,那些每天要面对这些患者的医生则更加不舒服……当然,这些不舒服加一起,也比不了被这个癌中之王折磨的病人所感受的巨大痛苦……骗这些人的钱,罪该万死。

  30. real说道:

    要说医保的缺失,有可能,印象中中药好像确实便宜些。

    • wind说道:

      有个故事 很有意思 跟大家讲一讲

      说有个医术不精的老头 要开个中医诊所 别人都恨不得离中心医院越远越好 他直接就开在中心医院对门 大家都笑他 你这样哪会有生意 老头笑而不语

      一年下来 老头居然生意红火 大赚了一把

      别人都奇怪了 问他为什么啊

      老头说 这你就不懂了吧 叫你来看病 到门口一看 一边是中心医院 另一边是中医诊所 你会选哪个呢

      大家都说 肯定到中心医院啊 谁有中心医院不去看跑小诊所啊

      老头说 所以嘛 到我这诊所来的 都是中心医院里看不好出来的 中心医院也看不好的 就两种人 一种压根就没啥大病 自己瞎琢磨觉得自己有问题 另一种 那就是病根本就没得治了 第一种好办 你随便看看 给他开点维生素甘草片牛黄解毒丸啥哄哄他的就行 他心情一好 病就没了

      大家都问了啊 那第二种你咋办啊

      老头说 那就更好办了啊 他病都没得治了 家属送他来我这 那都是存个死马当作活马医的念头 万一碰巧真治好了 家属自然是千恩万谢 敲锣打鼓的来送锦旗送牌匾 要治不好的话 那他也没法说 中心医院都说了没得治了 你真当我是神仙啊

      基本上来说 中医如今干的 就是和那老头一样的勾当

      • real说道:

        请提供数据证明中医的病人,要么是没病的,要么是患病必死的。

        • wind说道:

          说了讲个故事了 你这么较真 安徒生和格林兄弟表示压力很大啊

          • real说道:

            你讲的故事最后一句,也是故事吗?你虚构了一个人物叫“中医”?

          • wind说道:

            个人言论是自由的 最后那句话 是我的个人观点 你可以认为我说得不对 但你没有权利阻止我发表个人观点

            我并不是公众人物 也没有重大的社会影响 因此也不必对以上观点背负法律责任

          • real说道:

            也就是说我们对公众人物科学素养的要求,比对天天泡科学论坛者的要求更严?

            我反问你不是说影响的问题,我是说当你在要求何裕民发表观点要有依据的时候,你自己做了判断却毫无根据!何况,何裕民有没有依据尚属未知,你没有依据的事实却已经明了。

          • wind说道:

            何教授是公共人物 社会影响很大 发表的言论不像我这样只是纯粹的个人观点 他陈述的是一个事实 而这个事实是严重偏离于现状的 目前他还未能提供足够的证据来支持他的言论

            更重要的是 他有利用这个言论牟利的嫌疑

            作为一个公共人物 且是一个在所属领域很有影响的公共人物 发表了一个自己所属领域里的重大突破 而且这关系到许多人的生命安全

            这不仅仅是科学素养的问题 这牵扯到职业道德和个人信誉问题

            对他有所质疑 是必然的 这是作为一个公共人物 在取得荣誉和利益的同时 所必须付出的代价

        • real说道:

          何裕民有可能存在不当,但是,他当不当不是我讨论的事情。回归根本,我是说这篇文章以充满嘲讽的语气来憶断这件事情,是不恰当的;同时,没有调查就在科学松鼠上发贴说何裕民是骗子,也是不恰当的;以此来说明中医是骗子的事,更是不恰当的。

  31. wind说道:

    难得和人争了 说两句总结下

    何教授宣称对近400例晚期胰腺癌的纯中医治疗中3年生存率超过了40% 这个数据远远高于医学界的现状 而他既没有可靠的文献和数据支持 也没有获得任何权威机构的认可 更没有发表任何相关的论文来阐述这一事实 这一医学上的巨大突破 甚至没有被任何媒体报道 如果你们觉得博客可以算作媒体的话 上面那句话可以删掉

    那么 基本可以认定 丫在吹牛骗人

    真希望是我错了 个人荣誉是小事 无关紧要 人命关天 才是大事

    • real说道:

      陈景润跟别人说自己证了哥德巴赫猜想,那人说你丫在吹牛骗人,文章呢,我咋没看到。当时陈景润的论文国内没人给发,大家看不懂,也不相信。
      我不是说何裕民一定有数据,数据一定真实,我只是说,我们不能因为他没有论文就断定他一定是假的。
      据我了解,中医是辨证论治的,没有办法一个病就用一个药。他治胰腺癌用的不是一个药,他就没办法做大规模的实验,就没办法发论文。但是,他经过辨证论治,可能真就治好了病人,那也说不定。
      所以,想当然不是科学态度,就是想了百八十年,只是想,还是想当然,不是科学态度。

      • wind说道:

        问题是 他在没有任何理论数据和论文支持的情况下 在自己的博客里发表了这件事 也就是说 他这个疗效 没有任何人和任何机构可以为他证实 他就已经向公众发布了

        如果他不能进一步的拿出数据和论文来支持的话 他这种行为 已经涉嫌商业欺诈

        从他发表这篇博客的同时 这已经不纯粹是学术问题 而是个法律问题了

        • real说道:

          且不论博客里的话是学术问题还是法律问题,还是都不是。只是一点儿,李医生没有弄清楚何裕民是否有数据的情况下就开始嘲讽了。
          还是,博客里的东西,一定要有论文支持吗?

          • wind说道:

            你没明白我的意思 何教授可以宣称他疗效如何如何 如果他是在自己家里 和自己老婆孩子说 或是在单位里 和同事说 没事 随便说 一点事都没有

            但是 他是在博客里说的 而这个博客是向公众开放的 那么这就有问题了

            他既然向公众发布 那就必须证明自己的话是正确的 否则 向公众发布虚假信息 如果再涉嫌以此牟利的话 这就已经构成商业欺诈了

            说明白点就是 你既然敢向公众发布信息 就必须接受公众的质疑 老百姓不是随便骗的 上面还有法律在等着你

          • Metaverse说道:

            博客上也不是什么也可随便发的,起码不能散布谣言,若发表的东西造成什么严重后果,法律责任终究逃不掉。。。

          • real说道:

            那么,wind老兄所说的“基本上来说 中医如今干的 就是和那老头一样的勾当
            ”,算不算公开言论呢?要不要负责呢?需不需要数据呢?
            那么,请给数据吧。

          • wind说道:

            法律会认为 由于我的言论并未造成重大的社会影响 也不涉嫌以此牟利 基于保护言论自由的法律准则 免予追究法律责任

      • wind说道:

        陈景润的论文国内没人给发,大家看不懂,也不相信。

        这句话说明了三个事实

        1 陈有论文

        2 虽然论文国内没发 言外之意 国外是发表了的

        3 虽然大家看不懂 但是 起码可以证明 大家是看到过这篇论文的

        那么 如果

        那人说你丫在吹牛骗人,文章呢,我咋没看到

        陈就可以说 我发表在国外某某某刊物上了 论文有谁谁谁看过了

        最后 大不了把论文直接丢给他看 反正都发表了 丫也不可能说这是他的成果了

        • real说道:

          我说“陈景润的论文国内没人给发,大家看不懂,也不相信。”是因为他的论文后来终于发到了国外的刊物上,但是,之前呢,他在国内四处碰壁。
          我举这个例子,是想说明我们做判断要谨慎。他没有论文,可能有许多原因,我们靠想当然不一定都能考虑到。
          陈景润的论文在国内外都没发之前,不能说明他没有证明这个猜想;同样,陈景润如果根本就不想发论文,也说明不了他就一定没证这个猜想。
          因此,你可找何裕民去问,他拿不出证据,他就是吹牛;你没问就嘲讽他,就是你的科学态度问题了。

          • wind说道:

            说这么多 结果还是说明 陈有论文可以为自己证明 发表不发表看不看得懂 并不影响这个事实

            何教授的论文在哪里

            我们没看见他的论文 只看见他在博客里说自己的疗效 如果他拿不出论文 那他就是欺诈

            再说一遍 向公众发布信息 是有法律责任的 既然敢发 就不要怕质疑

            懒得争这个问题了 我们等着何教授的论文接受医学界的检验吧

      • Metaverse说道:

        给出跟历史数据大相径庭的结果又不给出可靠证据的,所根据的学说基础又不被科学共同体所承认的,根据正统科学理论,这些东西的真实性自然会被质疑。谁主张谁举证,证据还必须经得起质疑检验,否则谁承认你不是想当然、结论不假?难道有理有据的质疑不叫科学态度,随便给个结论不列证明却说有可能是真就叫科学态度?

        • real说道:

          对这件事情的正确态度是直接找本人调查,否则你既使证明这个病得之必死,也无法否定有人能解决它的可能。

          • Metaverse说道:

            你要搞清楚,没有人证明过胰腺癌永远无法治愈患者必死,也从来没有否定这种病有治愈的可能,这里质疑的是何声称的疗法能达到40%治愈率的真实性。以你的认识,当然可以保留认为“有可能为真”的观点。而我认为质疑其言论不实的理由,比你认为它“可能为真”更有力,何一日不给出能令科学界信服的证据,对他结论质疑便一日都不会停止,仅此而已。

          • wind说道:

            在我们找何教授证实之前 已经有无数的人看到了这篇博客 会有大量的肝癌胰腺癌小细胞肺癌患者奔赴何教授门下求救

            如果何教授真的是在吹牛 谁为这些受欺骗的患者买单

            一个有名望教授 向公众发布了一个信息 这个信息严重偏离现状 而这个信息还将会造成很大的社会影响 严重到影响很多人的生命安全

            难道我们连质疑的权利都没有吗

            如果何教授真的能证实他的医疗成果的话 我想李医生会很乐于再写一篇文章 公开向何教授道歉 并向他表示祝贺的

            如果我们袖手旁观 最终无数的患者用他们的生命证实 这一切只不过是个骗局 我们将何以自处 那时候就算把何教授杀一万遍 能挽回这一切吗

            我们不能拿患者的生命和情感 来和何教授的人格和道德做一次赌博

            这不公平

        • real说道:

          我并不是说不能质疑,我只是说不能嘲讽。我从一开始,就是针对一种态度,针对文章中这种嘲讽。
          我们可以在何裕民的文章下面郑重地写上自己的观点,提醒群众这个病很难治,何裕民的3年存活率比报道高太多,这是一个拥有医学知识、有良知的人的责任。但是,我们不能没有调查,没有取证,就去嘲讽别人,尤其是当这个嘲讽发表在以科学为主题的论坛上。

          • 异教徒说道:

            real 对你真的很无语了
            不管中医还是西医,那个没有面对过质疑?那个没有面对过嘲讽?那个没有经历过失败挫折?
            嘲讽了一下就值得你这么唧唧歪歪?
            文章的意思很清楚,总结如下:
            1,胰腺癌被称作“癌症之王”十分难治,预后极差(与其他的癌症相比)
            2,至今西医尚无合适的治疗方法,西医界多年来孜孜不倦,为求解除病患之痛。(中医也是这般)
            3,如果有了合理甚至可以延长病人生存周期的治疗方法,无论在西医界,还是在中医界,都将迎来极为可观的收益,包括名誉(诺贝尔级别的奖项),利益(奖金,诊金。等等)。。。
            4,某位中医称有了非常好的治疗方法,然而既无严肃论文问世,也没有相关文献佐证。其言行更是高低有别:低调到不肯接受严肃的学术质疑,高调到在博客上大加宣扬。
            5,总结以上,如果该中医确实总结了一套良好的治疗方法,那么无论是为了全人类的利益(去除病患),还是个人的利益(名利兼收)。在学术界公开其研究成果也是可行的(相信全世界的胰腺癌医生都不会拒绝来此学习)。而为中医界证明,光复中医,自然可以造福国人。
            6。那么,最后的问题是?为什么该中医如此低调?

            real可以回答否?如果不可以。就不要转移话题了

          • zzzevazzz说道:

            谁说没有调查、没有取证了?
            李医生没找到何的论文,这不就是调查取证么?
            调查取证得出的结论就是,何的主张应该被质疑。

      • 拜仁自由人说道:

        又看见有人说陈景润证明了哥德巴赫猜想,我是该说你二呢还是说你二呢?

  32. real说道:

    没有建立在谦虚基础之上的所谓科学,是科学主义。

    • Metaverse说道:

      科学的基础是忠于事实,谦虚则是个人修养问题,两码事。。。

      • real说道:

        没有了人文的所谓科学,就滑向科学主义了。

        • Metaverse说道:

          借问声,你真的了解“科学主义”这4个字的含义,以及对应的事实么?

          • real说道:

            有事说事,你这算什么?
            我说的不对,你可以反驳,你驳得我心服口服,我就接受你的观点。类似于这样的话,请不要再讲了。

        • wind说道:

          科学主义 本身并不是错误的 它的局限性 是建立在现代科学尚不完备的基础上的

          也就是说 科学主义 它并不是不好 它只是太早 它还没能成长到足够强大 强大到能解决所有的社会问题

          它并不是起源 它是归宿 它现在还只是萌芽 但是它最终会包容一切

          • real说道:

            科学主义,是科学的异化。当科学偏离乃至摆脱了人文,就变得专制,开始以自有原则规范一切,而不是谦虚谨慎地去观察和了解世界,去探寻真理。
            科学没什么不好,但是异化成主义就大大不妙了,这样,凡是一符合其原则的东西,一概打死,扼杀了许多创新的萌芽。
            平心而论,许多接受过科学教育的人,心中都有一颗科学主义的种子。这就需要我们时刻提醒自己谨慎、谨慎,再谨慎,否则科学主义的下一步,就是科学宗教(我自己的词)了。
            须知宗教在其刚刚产生的时候,其解释和预言的能力,在当时的人看来,并不比科学之于我们逊色!

        • wind说道:

          本来我还不知道有科学主义这东西存在 听你一说 我特意去查了查 发现挺合我胃口的哈 从此我就信这个啦

          从现在起 我就是一科学主义者啦

          谢谢了啊

          • real说道:

            个人认为,科学主义者,几百年以后,相当于现在的神学工作者。

          • wind说道:

            我咋觉得它前途无量呢 几百年后的事 与我何干 人类到时候还存不存在都是个疑问

            这一两百年熬不过去的话 人类文明就算是毁啦 想那么远有啥用啊

          • real说道:

            你的担心,正是反科学主义者的担心。我们没有与科技相匹配的人文,就像是一个小孩带了一柄利剑,不一定能保卫自己,却大有可能伤到自己。这样,人类文明可能因科学的不谨慎而灭亡。
            原子弹就是一个例证。

          • Izual_Yang说道:

            问题不在于我们缺少人文精神,而在于我们对科学了解得还太少。而高喊“反对科学主义""反思科学"的家伙就别拿超出自己理解力的东西来意淫了吧。

          • Izual_Yang说道:

            倘若人类文明自我毁灭,其根源明显是”人类自己的贪婪和无知“——说白了就是人性。倘若人类文明值得拯救,那也是因为我们有”人性“这玩意。——至于谁来拯救么,那自然是技术宅了,”反科学主义“者不添乱就不错了

        • Metaverse说道:

          谈论科学,却拿其他领域不甚相干的东西搅和进来,有什么意义?我唯有再多费唇舌……

          科学可以给几乎所有学术领域提供可靠的研究方法去解决问题,跟“科学能解释世界的一切、解决一切问题”的科学主义,并非同一回事。前者是研究手段,后者近乎信仰,或曰一种信念。作为公民的科学家,对社会事务、公众文化的人文关怀,这是属于科普的领域,跟科学研究的本质无关。科学理论或模型适用范围有限,能预言自身在何处失效,并不会导致“科学万能”的结论,科学不断拓展其适用范围和领域,只需要遵从自身研究和探索的规则,并不需要人文主义来“指导”。

          • real说道:

            首先,科学需要人文,却不是“人文主义”。
            其次,科学“能解释世界的一切、解决一切问题”正是科学态度的问题,是唯技术论的表现,本质上是要摆脱人文。这很可能会使科学走向迷信。

          • wind说道:

            科学“能解释世界的一切、解决一切问题”

            这个 现在暂时还做不到 但是 最终它必然能做到

            还是这样认为 科学主义 不是不好 只是太早

          • real说道:

            既然是“主义”,就有排他性。于是不允许其他声音出现,开始扼杀一切不符合其原则的东西。
            就像对中医,由于不符合其理念,就直接打死。
            话说中医在治疗非典和H1N1流感效果不是挺确定的,为什么这么多人还要叫嚣中医是骗子呢?究其原因,心中那颗科学主义的种子罢了。

  33. wind说道:

    我们在这里辩论 只是基于个人情感 证明这一切的真与假 付出的代价 只是荣誉

    而看到了这个博客的患者 要证明这一切 付出的代价 是他们的生命

  34. ysghost说道:

    对于中医资料胰腺癌的效果,看看前政治局常委 黄菊同志最后在任上去世就可见一斑

  35. 陆六不达说道:

    看得是很压抑。请问,那个“五十岁”,是不是过了五十岁得此病的机会就小了?最近我们单位一同事的父亲突然发现晚期肝癌。有两位学药的老同志且头脑清醒,说,这时一定会有医生找病人家属单独谈话,讨论另类疗法,实质的问题是:你们家存折上还有多少钱?来来来,咱们花了它。
    还有,我原来以为,爱逛松鼠会的人,都至少有基本的逻辑训练和习惯,要不到这儿来找什么刺激呢?可是,XXXX无处不在啊……

    • wind说道:

      原文是

      吸烟者较不吸烟者发病危险增加,50岁以下者,发病危险增加7倍以上,吸烟者的发病年龄较非吸烟者提前十年

      这个50岁以下 是限定了发病危险增加7倍以上这个数据的范围 不是指50岁以上得这病的机会就小了

      我的理解是 当初做这个统计的时候 50岁以上以下的都做过 50岁以上的可能原始发病率有大幅度的增加 因而吸烟带来的增加量就显得在统计上不够显著 为了突出吸烟的危害 就把这部分数据舍弃了

  36. 空间端点说道:

    几点意见:

    1.“最新资料表明胰腺癌患者确诊后平均存活时间仅为6个月”
    肿瘤学一般不用“平均”生存时间,而用“中位”生存时间,因为肿瘤患者的生存期不是正态分布的,不用平均值来表示一般水平。

    2.李医生是外科出身,对外科治疗解释得比较透彻,但对于胰腺癌而言,因为绝大部分确诊时都是晚期,把内科治疗的困难解释透彻更有意义。如果胰腺癌像转移性乳腺癌那样,不开刀靠化疗经常也能活2年以上,手术不好做照样不会成为癌中之王。

    胰腺癌内科治疗的难点在于:
    1.基本就吉西他滨一种化疗药还算是有效。吉西他滨做注册研究时也只是把1年生存率从5-FU组的2%提高到了18%,其他化疗药单药连这个水平都达不到。

    2.联合化疗基本不比吉西他滨单药更有效。过去十几年中几十项对照研究对比了吉西他滨单药或者联合其他化疗药的效果,奥沙利铂、伊立替康、培美曲塞这些个新药全都试过了,至今还没有一种联合化疗方案相比吉西他滨单药获得可重复的生存优势。有荟萃研究显示吉西他滨+奥沙利铂方案能改善1年生存率,但一般不作为常规,只有在患者整体状况还比较好、耐得住联合化疗时才用。

    3.联合靶向药物至今没有突破。靶向药物联合化疗在肺癌、肠癌、乳腺癌等多种肿瘤领域都有了突破,但胰腺癌至今还是油盐不进。西妥昔单抗、贝伐单抗(Avastin)联合吉西他滨也没比单药化疗显示出优势,只有加上厄洛替尼以后总生存期有了那么一点点显著改善,但改善幅度只有10天 -_-b

    4.一线治疗后基本无药可治。因为几乎一线化疗都用吉西他滨,也没别的非交叉耐药的化疗药可选,一旦治疗失败后基本就只剩下最佳支持治疗了。二线治疗的临床研究也很难设计,因为这部分患者生存期太短。

    总之常见肿瘤领域很少有像胰腺癌这样,标准治疗居然15年之内都没变过,而且这个标准的疗效也差强人意。

  37. 霸邪fox说道:

    貌似今敏大神也是因为这个病死的~-_-

  38. xx说道:

    对于绝症者,是要痛苦的活,还是痛快的死?

  39. 说道:

    这个确实不好说。

  40. 流浪的鲥说道:

    又看到NC的中医粉了。
    鸭梨好大啊。

    • 破布说道:

      鱼,你再不站出来的话,情况可能会更糟糕的.

      你是中医专业,发话比这里绝大多数NC都有力度.

      去松鼠学堂投递文章吧!

  41. Hubert说道:

    没有质量的生活,请给我舍弃的权利。

    • 李清晨说道:

      安乐死的话题太复杂……

      • nick说道:

        我母亲去年也是死于这个病, 那时一起得晚期另外一个老头, 检察完回去后在车上就死了, 没有受苦, 我母亲就在医院折磨了三个月后去世, 其实现在想想真的是安乐死比较仁慈,当时就没人同意。

  42. brittleashes说道:

    real兄的意思我愣是搞不明白:
    为啥可能在吹NB的不用提供证据证明他自己不是在吹NB,而有人要怀疑他可能在吹NB的话除了要提供可作佐证的文献检索之外,还要去问这个可能吹NB的人你是不是在吹NB?

    (作者回复:real的愚蠢已经超过了正常人类的极限,所以我一直不愿意正面回复他,忒恶心,这种笨蛋根本不懂什么叫举证的责任,说出大天来也是没用,前面几位试图教育他的,我一并谢过了,就不一一回复了,本文本来就是以一个极小的切入点,可以将某些人逼入绝地,只有愚不可及的人才会在这种问题上拎不清,我实在累了,不想跟这样的笨蛋纠缠,辛苦各位了)

  43. 冒出来的说道:

    实在不懂医学,看了LZ的文章,实在忍不住冒出来说两句。关于中医的亲身体会。
    一、本人从小就是乙肝病毒携带者,应当是母婴传染的。母亲看了不知那里的报道,说乙肝无法治疗,于是从来不管(当然她也没管过自己,外婆死于肝癌)。父亲实在看不过去,曾在小学阶段带我看中医,小地方,找了当地最有名的郎中(医院都是西医),吃了2年,好像没效果,后来也就没吃了。再后来,听说这个郎中死了,肝癌。
    二、06年春节在北京,穿了间单薄衣服在户外找女人。感冒,然后一直咳嗽。去北京某大医院看嗓子,西医,开了一堆消炎药加输液,当时状况好点了,反正后来证明是没好。中间断断续续的继续找医生看,听到了各种解释和病名,反正没好。去年工作调动到成都,出了个车祸把手摔断,省骨科医院名医堂的老医生看的,顺便用中药也帮忙治了一下嗓子,好像有点效,至少感觉状况好些了。于是对中医又报了点希望。手基本治愈后的第3个月,去中医大学附院看嗓子,某副教授(名气最大那位生意实在太好,挂不到号),简历中是擅长治疗嗓子。该医生给出的结论是过敏性咽炎,一辈子治不好了。当场郁闷,回头上网查了下,好像说过敏性咽炎是遗传上的问题。恕我无知,确实不懂。但我在06年以前确实没有咽炎过。但还是相信医生,吃了2个月的药了,从消炎药,到蒙药(某种内蒙古产的中成药),到自己回家熬的中药。反正吃了不少,也是当时好点了。该犯的时候照样犯。然后就不吃了,一年吃了接近8个月的中药了,怕肾受不了,就不吃了。现在的状况是,不能喝太多茶,因为喝茶将导致嗓子干而咳嗽。可以吃鱼,但吃鱼讲话太多会咳嗽。吃火锅偶尔咳,偶尔又正常,估计和激烈的说话有关。因为最近不知道该信哪位医生,所以就久病成医,自己管自己了。
    其实说这些对各位看官没什么意义,以上只是我体验中医的一些结果。不敢说它不好,至少在治疗骨折上很有成效,不敢说它不对,因为我只是个蠢笨的俗人,希望某位神仙能指点迷津。

    • SN1978AAT说道:

      楼主也没有对整个中医进行抨击,所以不必用必然有可能存在的正面案例来例举.

      PS:故事描述的方式很像满地散落的宣传单中的桥段.

  44. 红尘摆渡人说道:

    支持real,大家都是本着科学的态度在讨论问题,对于我们所不能相信的事儿有质疑,都是能够被理解的。
    但是,态度呢?您高举着质疑的大旗,其实是在以嘲讽地态度批评中医。对于自己不知道不确定的事儿,直接以嘲讽的态度去批评……让我想到了在幽门螺旋杆菌完全证实和发现以前,医学界的人士对于罗宾·沃伦提到这种菌存在的态度……
    作为一名标榜自己为医学工作者和科学工作者的人,对于超出自己知识和常识之外的事儿,首先作的事情不是调查,而是嘲讽……还好,不是所有的人都象您这样。
    我在想象,如果让您在八二年看到沃伦的说法,看到他对这个菌的描述,您会不会也是用同样的态度呢?至少当时,他没有文章发表,只是和医学界的人说了这件事儿,同样受到了无数的嘲讽……
    人类的历史一直在重复吧。
    (作者回复:你还可以更“二”一些么?如果你找不到证据证明他那个观点是对的,你就给我滚,少在这撒野,我本来想把你这条删掉来着,但蠢成你这样也挺不容易的,如果他的观点最终得到了学术同行的确证,我随时可以道歉,但此时,你,给我滚远一点。有些人捍卫某些观点是因为利益相关,你这个蠢货在干什么你知道么?损人不利己的混蛋!)

    • 张大胡子说道:

      大体来说,嘲讽是不对的。但是也要分场合对象。

      比如,对于推介“顺势疗法”的医学人类学硕士生导师;对于力挺“珍奥核酸”的生物化学教授,我是丝毫都不介意送出我的嘲讽的。原因无它:他们作为公众人物,做出了不符身份的事。

      再比如,证据确凿的学术造假者是不是可以被嘲讽呢?我个人持保留态度。一般地说,我倾向于嘲讽造假都造不利索的的人;不是嘲笑他的道德,而是嘲笑他的智力。

      想想如果我早生三十年,恐怕也会嘲讽沃伦和马歇尔吧。无他,谁让他们提出反常识的理论的?一个看起来不靠谱的理论,为什么不能受到嘲讽呢?如果马歇尔和莫里斯(这里同情莫里斯一下)没有喝下培养液完成最后的环节,又有谁知道他们不是一本正经的胡说八道呢?

      在中国,一本正经的胡说八道实在是太多太多了,呃,当然还有更多的不靠谱的胡说八道。在这种情况下,看上去不靠谱的东西最终被证明是靠谱的几率实在是太小了。在这样的环境中,敏锐的反感看上去不靠谱的东西,不失为一个有效的策略。而嘲讽,正是相当于“啊,我觉得这东西不靠谱”的标志,告诉后来者不必为此花费时间。当然,如果被嘲讽方能够拿出严谨的证据来——哪怕是看起来严谨的证据,那么这本身就说明了这个东西并没有不靠谱到完全不值得看的地步。

      问题是,他拿得出来么?

  45. 喜羊羊和一休哥说道:

    看的我好揪心

  46. hoplite说道:

    何裕民哎,作为胰腺癌患者的家属,加入了好几个病友群的,他的口碑,不说也罢,。。。

  47. 我十分想见崔永元说道:

    李医生的帖子老是好多人来围观啊。人气很多啊。
    关于中医和西医,我更认为是人才的争夺的结果。不管中医西医,找不到好的医生看病一样很难解决问题。西医如果是混饭吃的,治死人的也多的是,我一乡下小县城看感冒,说青霉素过敏,说了三次,一个年级60岁的门诊医生照样给我开了阿莫西林。(主要成分是青霉素)。还好没吃,否则鬼知道会出什么问题。
    中医算我们中华伟大文化吗?我比较怀疑,说不定回头几年,女人缠脚、束胸也有人出来翻案说是伟大的中华文化。
    中医西医之争我个人认为是个社会问题。为啥?中医好混,治死人不用负责任。西医不同,用的什么药都一一记录在案,鉴于目前我们国家整体科学常识不高,中医是非常有市场的,而且准入门槛非常低,只要长的老点,换身衣服开个门店,就敢叫“食疗”。监管非常困难。所以说中医好的,大有人在。就像美国为啥老叫中国人民币升值,基本都是无利不起早的主。别装了。
    我主要讨厌这些个看科普都要批评别人态度的人。你真让我恶心。
    至于医生个人觉得,找对人才是主要,中医,西医混混多了去了。太多了,哎没人给所有的医生开个评价等级,没办法。基本到省一级的混的也不少。但是中国地大物博,也有个别高手混迹于民间的。所以你能找到好中医也是运气,说实话找到牛逼的门诊医生其实和找到老中医一样困难。

  48. 路过说道:

    中医是很多人的文化教育,一部分人的信仰,是极少数人的宗教。一般不要和信教的人讨论上帝是否存在。

  49. islash说道:

    麻烦给出《钟南山为什么力挺中医抗癌?》这篇文章的网易链接,没有搜到,搜的都是博客上的

  50. 李清晨说道:

    real和红尘摆渡人——本贴里的绝代双蠢。

    我诅咒你们世世代代地愚蠢下去。

    连举证责任都搞不清楚就跑到科普网站撒野来了,对不起,给你们的,只有羞辱

    没有道理。

    前面的很多人已经把道理说的很清楚了,我要对你俩说的只剩下一个字了:滚~

    • starcloud说道:

      我的经验是和中国人对中医观点的平均值对比起来,这俩人还算可以的了。

      不过能够理解清晨兄的心情,哈哈~

  51. 呢喃界说道:

    几天没看,好热闹阿!

  52. 怪物熊说道:

    看到一篇有意思的文章,不是医学专业文章,是说苹果CEO乔布斯的,大家都知道他03年被确诊为胰腺癌,05年才决定动手术,现在也活了这么多年了~当然他胰腺癌的具体情况没有透露,但是在这篇文章里有这样一段话“Jobs的主刀医生Norton说,接受此类手术的患者中80%到90%能活十年以上。但由于样本量太少,很难进行准确的预测。”,当然他不是在学术文章中说的,不过这个80%的十年生存看起来更夸张了……楼主有兴趣可以搜搜这篇文章,《苹果公司CEO:混蛋乔布斯(下)》。

    • 空间端点说道:

      查了有关资料,乔布斯患的是较罕见的胰岛神经内分泌瘤,而不是常说的胰腺癌。神经内分泌瘤生长缓慢,恶性程度低,较少发生转移,甚至可以说是一类介于良性与恶性之间的肿瘤。

      80年代报道的数据,此类肿瘤的3年和5年生存率高达60%和44%,与胰腺癌不可同日而语。

      乔布斯2004年接受了Whipple手术,一直活到现在也不是什么奇怪的事情。

    • 空间端点说道:

      突然有个想法:会不会是这位中医“专家”偷换了概念,把预后很好的胰岛神经内分泌肿瘤说成是胰腺癌?真是如此的话,40%多的3年生存率还算靠谱,但这种病在国外能确诊的发病率也只有3-10例/百万人·年,这个医院能攒出来400多病例接受纯中医治疗还真是能耐。

  53. 冒出来的说道:

    支持LZ及本帖中的大部分人,让我们用数据、论文、事实来说话,少TM弄些虚的文字污染这片地方。那些来不来就讲什么“主义”,到处戴帽子的滚蛋,操。
    中国5000年文化,留下的全是这些虚头吧老的“主义”。
    还是让我们踏踏实实,理性的讨论一些东西吧。

  54. 拼音佳佳说道:

    前两天还看到一个消息,二甲双胍可能对胰腺癌有预防作用?

  55. 小顾营养说道:

    回帖好多啊……

  56. 李清晨说道:

    何裕民更新了博客,我看到了三条评论:
    第一条是“不明真相的群众”转了我这个文章
    第二条是一个广告
    第三条“枫美移民”
    活了这大半辈子,才明白:原来医学有中国医学和西方医学呀!自己偷偷设想一下,历史和中国历史;地理和中国地理;天文和中国天文等等,一直到逻辑和中国逻辑,国情和中国国情。至此顿悟!

  57. cong说道:

    文章或相关评论的个人感情色彩也太重了吧,都骂起来了,哎!

  58. blind说道:

    完全门外汉,纯支持李大夫来的。中医粉的本质就是反科学,科学的基础是逻辑,中医粉基本上也都是反逻辑的(或者他们遵循的只是“中国逻辑”)。科普网站最欢迎辩论,可辩论的基础也是逻辑……所以支持李大夫对这帮家伙的态度:“滚!”

  59. She说道:

    说句题外话,国内的学术氛围挺差劲,医院之间不联系起来共同研究,积累足够的病例、经验,这样的事情凭个人怎么搞得清楚。

    何裕民的书、文章,我相信一些观念是很对的,比如心态的重要性、带瘤生存、饮食方面的建议等等,至少给病人和家属带来了心理和生活上细节的指导和支撑。也许出于一些商业利益,他将某些中药的疗效夸大了,但“希望”给予患者的重要性是健康人无法理解的,选择治疗方案时我会反复权衡,但我打心眼儿里不原意看到他是个骗子。

  60. xiaoxiao说道:

    我不是学医的,可是我想说,是我的邻居,我听我家里人说的。老人年轻时得了子宫什么癌,做手术后半年,肠梗阻,西医说必须手术,她不愿意,她认为做手术她的身体吃不消,会下不了手术台,反正是死,就是不做手术,就回家了,回家后,家里人把棺材板都准备好了。然后同小区内有一个人,这个人祖辈上留下一本医书,就按医书给她一个中药方。我记得清楚,那药里头有蛤蟆。到第八天还是第九天的时候,突然就排出很多东西,弄脏了床,后来说是还在个大盆子里排出了半盆东西。后来她又吃了八十多副中药(不知道是不是之前那个药方),直到现在,有36年了,身体看起来是比较弱,眼睛看半米内的东西都有些模糊。是真人真事。不太清楚肠梗阻是什么样的肠梗阻,不过中药能给不梗阻了,中医是真的有疗效。另外我还在想,很多癌症会转移复发,她三十多年了却没有转移复发过,是不是跟她吃的那个中药有关系呢?好想学医的老师多讲讲,让我清楚些……

    • huahua说道:

      我不是学医的,学的是心理学和统计相关,我可以简单回答一下:你讲的是个人体验到的个案,楼主讨论的是大样本中的统计结论。一个病,一万个患者五年之后还活着五千个,才能做出五年存活率50%的结论,你说“我邻居的二大爷得了这个病第二天就死了!”,这固然是你的真实经历,但对这个统计结论毫无影响。
      心理学上讲,人类在认知上倾向于接受个人经验,而不是统计结论。举例,无论多么摆事实讲道理说吸烟有害,对一般人而言,都不及亲人死于肺癌,或者“我邻居的二大爷抽了一辈子烟还活到90岁!”的冲击力大。这就是为什么逻辑思维和科学素养是要培养的,以及科普任重道远的原因。

  61. zz说道:

    无聊的争论!
    泼妇总习惯于把一切话题都引向道德层面:“你长得像狐狸精,你没资格跟我讨论对错!”

  62. szanc说道:

    等何裕民這一代中醫謝世之後,80後的名中醫大概就不會這麼信口雌黃了。因為他們是在多元化的文化中長大的,至少還知道“科學”二字。

  63. drapider说道:

    反正我相信中医。

  64. 徐磊说道:

    我最想问楼主的是:
    你那张胰腺的3D图片是哪里挖来的?太漂亮了

  65. clover说道:

    我的梦想是有一天,医学就是医学,没有什么中医西医之分。
    这样至少有两个好处:
    一,医学研究者能够集中精力在研究如何治病救人,而不用管其他的东西。
    二,不用看到楼上某些疑似冥王星人一样完全无法与之沟通的存在。

    • szanc说道:

      你的夢想自有人類開始就在嘗試,西醫---西班牙醫學;意醫---意大利醫學;埃醫---埃及醫學;印醫----印度醫學,所有這些有悠久歷史的民族都曾試圖發展本民族的醫學,但最終都放棄了祖先的傳統醫學而走向了現代醫學。中醫和中醫粉絲也在力圖使自己的醫學融入現代醫學如大量採用現代醫學的檢測方法,但是他們用的藥幾乎不能治療任何疾病,無論是傳染性疾病、慢性病還是癌症。我想,隨著時間的推移,會有更多人認識到,傳統中醫只是一帖安慰劑。

  66. szanc说道:

    為何這個4月前的老貼子又給翻了出來?

  67. 圣cooper说道:

    不知道你们在吵吵什么……
    作为一个对医学不懂的普通大学生,我只想说一句,你们能不能用医治过多少患者,成功率是多少来说话啊?
    这个统计难么?我觉得不难……
    此文的作者是看什么的我不知道,但我想问问,专科的专家是不是会更了解其中的事情呢?咱谁都能上网,查查文献也不是太难,但文献是人写的,用俩文献互相攻击也太二了点,咱都用从医经历说话成不?
    再次重申,我就是个身体健康的大学生,学的是会展,和医学没关系,但作为一个观众,我希望看到事实,而不是两个派别互相攻击,天上乱飞文献或者引经据典……
    好了,让你们费心了……专家和自认为是专家的人……

    • 圣cooper说道:

      审核什么啊……我又没写什么过分的……
      耐着心又看了一遍,好吧,总共不到十秒钟
      没谁说了从医多少年,看过多少病人,成功治愈多少吧?概率的那个不算,看起来毫无可信度……
      好奇怪你们干嘛不用最原始最老套的办法来证明这个事……
      就像俩人说自己手机系统好,那成啊,掏出来看看不就得了么,什么CPU,GPU,RAM ROM 巴拉巴拉的,实际的对比一下不就出结果了么?魅族M9号称500万像素,但实际照片效果连我的320万都比不上,这就是结果啊

    • 拜仁自由人说道:

      我们都知道李医生是干什么的,你不知道就不要出来炫耀了。另外医学实验报告都是临床出来的这个常识你弄明白再来说吧

  68. 中医是文化说道:

    这个东西已经太明显了,中医反正说了半天,质疑的就是卖国贼,汉奸,收了CIA钱的,帝国主义亡我之心不死之类.敢情那些国外机构一有点啥研究突破即不搞保密配方也不考虑亡中国之大业,主动向世界公开,把细节写得有板有眼,你要是有来头的学术机构还可以向其讨要原始数据,他绝不会向你声称国家机密概不外泄,而咱们搞个中药为啥就像是做贼一样呢?

  69. 圣堂巫师说道:

    随便看了看,很简单的一个论点,数据不可靠,要反驳也很简单,原始数据,统计方法摆出来,不公布这些,学术准则默认你结论无效,或者就是可以说你造假。结果居然出来跟lz掐架的这么多,发现这些人都有一个共同点:不懂统计!

    不懂不要紧,这个并不难学,所有中学文化的人,随便找本统计课本,医学、教育、心理的都可以,看一天,就不会有这么多不着边际的废话,不懂统计来谈论医学,等于算不清算数就来讨论数学。中医西医,不拿数据出来说话的,都是扯淡,当代统计学本身都已经够模糊了,许可犯错的余地已经很大了,换作一百年前很多东西科学界根本就不承认(很多统计的方法,最近才有,换作几十年以前,这些数据就不被科学承认),连这一关都过不了,有什么资格说自己在谈论科学?

    当然,爱国的童鞋还是应该表扬的,谁让我们从小课本上就表扬义和团呢?

    • 中医是文化说道:

      问题是中医的支持者,(注意这里指的是支持者,不是中医研究人员,大部分研究人员还是知道要讲点循证方法,不然太不上台面了,比如这个何姓中医就知道要用3,4万有效案例来说事),这些支持者在争论时一直强调现代统计方法,现代医学的循证方法不适用于中医,中医就是说不清道不明的医疗方法,但就是有效,效果的证明首先是古书记载,其次是古人验证但是失传,最后是无处不在的现身说法,亲朋好友以前生过绝症愣是让中医治好了,实际上中医的市场并没有像网上这些支持者渲染的这么大,我周围的朋友对于中医的态度大都是不相信,但是生了绝症不妨一试的态度上.但是中医在保健品市场上的巨大影响力,催了枪手的疯狂.

      • loler说道:

        那就没法讨论了,纯属对牛弹琴。感觉就像以前喊口号:“****好,****就是好!”

  70. 未来药剂师说道:

    作为中医学院学习中药的一名学生,早就申请了会员一直没发过言,今天想就这篇文章说两句。
    第一:李医生很客观,没有感情色彩,也没有刻意贬低中医和抬高西医。
    第二:好久不上松鼠会,没想到骂人说脏话的恶习在这里也出现了,我感到很痛心。
    第三:作为中医人我想说的是,中医作为中华或者东方医学的价值是毋庸质疑的。但是我也承认现在真的有很多浑水摸鱼的在败坏中医的名声。这原因有几点,其一,中医是一种经验医学,需要积累大量的临床经验,可是中国社会现在这种浮躁的风气充斥在各个方面,真的很少有人再潜心研究中医药,我作为中医人很伤心;其二,中医理论不像西医科学那么浅显易懂,所以专业人员少,大家也就不甚了解,因此骗子也就有机可乘,我想这也是为什么中医老出骗子的原因。
    第四:有个朋友说的对,医学就是医学,目的就是救死扶伤,其实根本不用把中西分得那么清楚。西方也有植物药,中医也需要器械辅助,本是分不开的。
    第五:希望大家作为医学人一同努力,一同进步。

  71. Emerson说道:

    让事实说话,做个流行病学调查吧!真的是好事物能造福人类就太好了,假的话就给天朝黑漆漆的学术界又添一笔。话说回来,钟南山还是人卫第七版内科学的主编,希望他老人家说话时靠谱的!强烈建议作者张罗下做个流行病学调查!

  72. 猫猫说道:

    我爸爸得了胰腺癌,他今年六十九岁,在肿瘤医院确诊后,说不能手术不能放疗只能化疗,我在网上查了好多资料都说化疗对老年人来说只会加速病情恶化,每天呆在医院里,化疗会造成老人更加虚弱,有可能走的更快,就是保守的治疗了几天,爸爸都虚弱的经常虚脱,打的都是营养药/没办法出院,回到家后,我爸爸慢慢的在医院其间的症状少了很多,能吃饭,能自己活动了,本来在医院的时候腿不知道怎么都瘸了,回家后也好了。我爸爸不知道自己得的是什么病,我们一直骗他说慢性胰腺炎,他还寄希望于医院打抗生素之类的药能治好他的病,可是家里人都知道他即使去医院治疗也只是延长个几个月的生命,但是这最后的几个月他每天都要在医院度过,会多么痛苦,所以我们做儿女的就想在他最后的这几个月时间让他在家里,每天吃吗啡片止痛,至少现在他还可以看电视可以玩,可以练书法,写到这里,我都忍不人住要掉眼泪,在知道爸爸的病情会,我每天上网查相关的资料,看谁能治得了这个病,越看越绝望,铺天盖地的广告,我选了又选,哪个都不敢相信,不敢把那么残忍的治疗用在爸爸身上,我不想破坏爸爸的身体,看着爸爸一天天的瘦下来,每天在止痛药快失效的最后一个多小时,疼的那样,我真是绝望,我爸爸精神状态也不好,每天空闲下来的时候就一个人低着头坐在沙发上发愁,我不知道要怎么样去安慰他,就去新华书店买这方面的书,想让他看书自我调节器节,后来买到了何裕民教授的那本癌症只是慢性病的书,我从头看到尾,感觉说的和很在理,而且我也约了去他门诊看病,这两天我就是在网上看相关的资料,想找到关于何教授能不能真的象他书中写的那样,百分之四十的生存率,我希望在网上能找到患者写的东西,能说明何教授治疗后提高生存质量和生命期的,可是找不到,但是我别无选择,与其在家等死,还不如最后一搏,与其去看那些小诊所里的中医,还不如去看名中医,怎么样都是个死,最后试一试吧,说不定我爸爸在中医药的调理下提高自身免疫力,控制住的癌细胞,带瘤生存呢,就是治不了了,能在他最后的时候让他少点痛苦也行。你们不要争了,如果你们换位思考一下,你们就知道在这种时候,在没别的办法了,只能吃中药,期待奇迹发生,如果我爸爸真的吃中药控制住了,我会告诉群里的病人都去找何教授看病,就是看不好了,我也不会埋怨,这病本来就是只有四路一条。只希望我爸爸能多陪我几年,我舍不得他,无奈呀,绝望

  73. 一路向北说道:

    现在本无西医 别拿中医往上贴 那是现代医学 回去再看看中医理论 那靠谱不?上次我问一个学医的堂弟 我说你们学中医吗 他说学啊 那是在最后一年学 哦也 正是你们放松学业的时刻 逃课的珍贵时光 免得几年勉勉强强堆砌起来零零碎碎 松松垮垮的现代医学基础 就真个被所谓中医理论搅浑了 是不是教育部的主管有意将中医安排在最后一年的而做出的两顾、 两难抉择 又不能欺骗上级 又不能欺骗学生 仅仅是猜想

  74. SN1978AAT说道:

    我以为中医这东西本是一门实践科学,从古代流传至今的一些治病的经验,古时由于科学发展有限没有办法去解释药理,只能套用传统文化中的东西进行解释,从而流传至今,所以中医中什么是对的呢?实践好用的可治病的就是对的,而错的就在于对其为何可治病用文化甚至宗教方面的理论来进行解释...我天朝从来都不缺少愚蠢无知的民众,否则诸如短信汇款等的拙劣骗局也不会大型其道,所以建立在伪科学上的任何体系都有其市场而不论其有多么低贱无聊,正所谓有需求就有供应,所以在本质上究其原因,中西医之战在相当长的时间内应该都不会消亡的,各位科学爱好者也就不必为此唏嘘不已了,我们没有办法改变社会改变文化的,莫不如作麦田守望者状.

    不过(又见不过-_-!),中医体系中从历史实践中得来的很多东西我认为算的上是祖先的遗产,只是我认为凡不明其药理或无法将有效物质提纯的方子就不应该纳入到正式临床中去,正如我们的确知道人参,紫杉醇等自然界植物具有非常不错的药用价值,但至今仍未完全了解其最终的药理奥秘.或许在未来的某天,当科技发展到一定程度,我们也应当将中医药谱中的所有方子用科学的方式来进行解读和发展,那时或许才是真正的中西合璧.

    • SN1978AAT说道:

      勘误:紫杉而非紫杉醇,另外本人并非专业人事,随手举例,未免不够准确

  75. 超级无聊说道:

    今年早些时候,曾经因为舅舅的晚期肝癌找到过何裕民的私人诊所,被告知需要使用何氏零毒疗法,必须以他们诊所自己制作的一种灵芝类保健品为主,一个月费用约需要3万...

  76. xishengri说道:

    好朋友的父亲患了这个,刚做了手术,现在在恢复中。虽然肿瘤大小还不到两公分,但是医生告诉我们情况很悲观,淋巴的切片中已有呈阳性的。病人才五十几岁,一个家庭就这么不安宁了,真希望人类能早点攻克这个难关。

  77. 令狐一笑说道:

    好文,跟贴也精彩!仔细读了!

  78. 小寒说道:

    不论是博文还是评论都很精彩~有时候看看不同观点的人争论,也能给自己带来一点启发~

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