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吃辣椒导致肺癌?

最近,某著名的“养生大师”在某电视台的某节目上宣称,自己看到国外有专家小组“终于发现抽烟不是得肺癌的原因,而是吃辣椒导致的”。“大师”对这个“新发现”颇为不屑,因为“咱们的中医老祖宗几千年前就说了,吃辣椒伤肺,不能过辣……”

事实或许截然相反

如果“大师”所说的这个结论是真实可靠的,那么它对人类的影响将会超过历史上大多数的发明——按照“大师”的理论,只要不吃辣椒,就不会得肺癌;即使得了肺癌也没关系,只要喝绿豆汤吃生拌萝卜茄子就能够治愈。这不仅是世界上肺癌病人的福音,而且更是吸烟爱好者、烟草商的福音。

不过,这么“重大”的发现,不管是在大众网络还是在学术文献数据库里,都没有找到。最近倒确有一篇论文讨论辣椒与肺癌的关系,但结论却似乎与“大师”的说法相反:辣椒素可以抑制一种肺癌(小细胞肺癌)细胞的增生。正常细胞有在分裂一定次数之后会失去分裂能力,从而实现人体组织的更新换代,就是所谓“细胞凋亡”。癌细胞的可怕之处就在于它不会“凋亡”,能没完没了地增生。癌症研究的一大领域就是寻找能够抑制癌细胞增生或者引发凋亡的物质。

总体而言,此前的研究一般都是针对体外培养的细胞。但是要做出该物质对于人体有什么样的作用,这样的研究就远远不够。进一步的研究通常要在活体动物上进行。最近的这篇论文就研究了辣椒素对于癌细胞在体外培养细胞、鸡胚胎和老鼠体内肿瘤生长的影响,结论相当一致地表明辣椒素对于小细胞肺癌的治疗可能有价值。

之所以说“可能”,是因为动物实验的结果不一定能体现在人体上,它对于人体的其他影响以及用法用量方面的问题也还需要解决。所以,用辣椒素来治疗癌症还只是一种“可能性”,将来可能被确证,也可能被否决。

科学比“大师”更靠谱

现代科学跟“养生大师”的基本原则不一样的地方还在于,现代科学不能只挑自己想要的结果,而对自己不想要的结果视而不见。实际上,有人还做过“辣椒与胃癌”关系的调查。最早的一项调查是在墨西哥城进行的。那是一项“病例—调查”研究。研究者找了些胃癌病人,又找了一些生活状况与之类似但是没有得胃癌的人,分析对比他们的生活习惯,发现胃癌病人比非病人吃辣椒更多。这样的调查后来在其他地方还做过一些,结论也是吃辣椒和胃癌之间“可能有关”。还有动物实验表明大量喂食辣椒的老鼠更容易得肝癌。不过,就象其他的流行病学调查一样,这些调查结果只能说“吃辣椒和得胃癌之间可能有关系”,在缺乏其他证据的情况下并不能说明吃辣椒会导致胃癌。实际上,也有人认为那项调查在设计上有一定缺陷。而老鼠喂食辣椒的实验,喂食的辣椒量大大超过了人们正常的食用量,而且老鼠们得的是肝癌而不是胃癌,也就让这两个结论不能互相佐证。

从质量上来说,证明辣椒素抗癌的研究是有对照、有机理的科学实验,因而证据的可靠性要高一些。而“辣椒致癌”主要是调查结果,作为科学证据的力度就要弱一些。

无论如何,不管是“养生大师”还是我们的“老祖宗”,他们关于辣椒与肺癌的说法都是靠不住的。作为一种调料,没有什么可靠的证据显示辣椒对人体有可见的危害。当然,什么东西“过多”都不好,但是多少辣椒算是“多”也还没有科学数据来估算。

辣椒不是生活的必需品,辣椒的味道也不是每个人都喜欢。如果只是相信“大师”指点少吃点辣椒倒也没有什么危害。不过,如果因为“大师”说抽烟不是肺癌的原因就放弃戒烟,就是拿自己的健康开玩笑了。如果真的不幸得了肺癌,还相信“大师”的秘方——戒了辣椒、喝绿豆汤、吃生茄子,那么就真的只能指望奇迹的出现了。把治病的希望寄托在这样的奇迹上,比起把致富的希望寄托在买彩票中大奖上来,大概还要更加不靠谱。

(已发《新京报·新知周刊》,有删减。文字编辑:拇姬)

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291 Responses to ““吃辣椒导致肺癌”纯属谣传”

  1. 拟南芥说道:

    某著名的“养生大师”在某电视台的某节目上宣称

    • 伊藤博文说道:

      唉~

      以群博普通读者的身份补上:这是张悟本“大师”于湖南卫视《百科全说》节目中造的谣……

      好一个大师啊~

      • 莫言说道:

        就是,“好一个大师”。此人一出,中国蔬菜市场进入不正常价格浮动时期。一个绿豆,一年内涨了16倍。严重扰乱市场经济吗。由此可见,科普是多么的重要。

        • 排队看世博说道:

          绿豆价格上涨16倍,都是《百科全说》的功劳么?如果这个节目有这么大影响力,那就不得了了哦!这是有人在囤积拉高价格,不让炒楼,他们就去炒农副产品了,什么大蒜啦、辣椒啦、绿豆啦、……
          该张某是不是因为,这些人借着他的风炒农副产品发了财却不分他一杯羹,然后就抛出辣椒致癌的论调呢?

  2. ybx说道:

    恩,这篇文章的发表时间好奇怪

  3. 拟南芥说道:

    好谦谦君子

  4. ybx说道:

    下一个养生大师说的话能抽上一个大师的嘴巴,骗子啊

  5. 文少说道:

    无心对大师们的打击真是不遗余力啊

  6. 文少说道:

    我是广东人,受不了辣椒。老家种辣椒,全都是北运的;曾经见过一个人,像我们吃香蕉一样若无其事的吃辣椒,服了。不过,现在好像差不多每家餐馆都做辣的,我出去吃饭一定要嘱咐不要放辣才行。

    • Metaverse说道:

      我在大学时看见有些湖南来的童鞋,开餐的时候都是一羹辣椒酱一口饭……

    • 阳光无用说道:

      我是广州人,对于我来说:管他辣不辣,我只要好吃的。

  7. 李清晨说道:

    爱吃辣椒,即使有一天真的有充分的证据证明辣椒有害健康,我也不会放弃。与其不吃辣椒多活那么一阵子,还真不如想吃就吃,少活些时日也不在乎,我活着的时候痛快了啊。
    云无心说“辣椒不是生活的必需品”,但好像很多人真的离不开辣椒啊,莫非辣椒也有成瘾性的?

    • MILESJ说道:

      我觉得是对食物“味觉”疲劳(借用审美疲劳的说法),使得我们感觉不出饭菜本来的美味,而选择辣椒来欺骗自己的味觉。
      试着不放辣椒,仔细去品味饭菜原有的味道,思考下怎么调节烹饪方法及相关配菜,一定会得出一种适合自己口味的原滋味。吃饭的时候,还可以思考不同的菜对身体的帮助,可以减轻厌食感,甚至喜欢上自己原来不喜欢吃的菜。
      记得以前我不喜欢吃芹菜、大蒜、香菜。但是仔细去了解了这些菜的相关知识,经过一段时间的品味尝试,现在已经喜欢上了这两种菜,而且在味觉嗅觉上感觉和以前大不一样了。
      我虽然不怎么喜欢吃辣,但偶尔也会放一些,甚至慢慢咀嚼辣椒来品尝,因为我感觉身体到该摄入一定量辣椒的时候了。

  8. changst说道:

    辣椒差不多是很多人的生活必需品
    比调料、香料不差啊
    我不太偏好辣椒,稍辣即可,倒是有些菜作为必须作料,没有味道不足,多了喧宾夺主也不好

  9. redqueen说道:

    结论相当一致地表明辣椒素对于小细胞肺癌的治疗可能有价值。

    ——————————————————————————————————————————————————
    云大,你杯具了……
    下次肯定会有某大师说吃辣椒治癌……

  10. howe说道:

    科学松鼠会应该多写写辟谣帖。特别是针对时下流行的“某著名大师在某知名电视台的某节目”
    简直。。。不堪忍视

  11. lam1说道:

    如果“大师”说得是“咱们的中医老祖宗几千年前就说了,吃辣椒伤肺……”的话,那他可真是太牛了。几千年前的老祖宗怎么可能认识辣椒啊。

    • 文少说道:

      我也刚刚想起这个问题,正想回贴呢,让你先说了:我记得辣椒是明朝时期才传进来的北美作物,若大师们说的是真的,那么第一个发现新大陆的人不是欧洲人,而是我们中国人,而且早了几千年

      • phynixes说道:

        fyi,课本、老师、中医经典啥的都没提过伤肺哈……吃多了不大好这个因体质而异就不多说了……
        那个家伙什么人呐!尽说瞎话!

    • Big_ken说道:

      是啊,这个我也在想。以后没准有大师跟咱们说:咱们老祖宗吃了几千年的土豆、或者吃了几千年的玉米、或者吃了几千年的红薯、或者吃了几千年的西红柿,大家就要小心了。

  12. cococat说道:

    几千年前中国有辣椒么??明朝才传过来嘛!!

  13. 文少说道:

    不过,我还真有点羡慕张大师们啊,一个普通挂号2000块钱,而且还得排到九月之后,一个会员卡12000,排到两天之后,流口水啊。
    忽然想起生活大爆炸里犹太猥琐男的话:为了跟谢耳顿的姐姐约会,宁愿杀掉他的导师以表衷心!那么多钱,我也有点心痒痒了,反正说些吃不死人的东东、自圆朝说的理论就行了

    • changst说道:

      有搞头的,
      大师们敛财各有法门,转轮子的洪志大师想不开被驱逐了,搞培训的山木君搞了女下属善后没搞好,被拘押了。。。看张大师如何败。。。
      未来文“大师”足戒。。。

    • Big_ken说道:

      会不会,某卫视也在那儿狂收佣金,象苹果的爱普士多一样三七分账。这个一捧,估计张大师要出点血本吧。

      • 一双绣花鞋说道:

        某卫视敛财有道,估计跟你说的八九不离十,是个双赢的办法,可怜了那些不明真相的观众。

  14. 路过的科盲说道:

    大家都抱怨中国现在都没“大师”了
    好不容易有几个养生“大师”
    无心怎么能毫不留情揭穿他们呢~太不厚道了~~ :)

    • 莫言说道:

      揭穿“伪科学”只是对一个人不厚道。而不去揭穿,那是对全中国信奉养生的人民的不负责

  15. 二十六公斤说道:

    终于有个”专家“说话了··不然我常吃辣椒还真的怕吃出肺癌来····

  16. Hecnil说道:

    我女朋友特爱吃辣,可她胃不好,会不会有影响?

  17. 羌碎说道:

    唉,这些“砖家”真是够戗,他们为啥不说吃馒头会噎死人呢?

  18. 文少说道:

    谁能说一下吃辣椒和胃病的关系?

  19. Martin说道:

    特意去看了一下张悟本,就是讲肺的那一期。

    从我对中医的认识,至少从这一期讲的内容来说,张悟本是懂中医的,更多的内容没有看,没有时间,也从来不看电视。

    看了半天,涉及到辣椒的就是“晚上不要吃辣椒”,没有听到什么“吃辣椒致癌”。如果确实有“吃辣椒导致肺癌”的谣言的话,我想不是从张悟本那里来的,严格追究的话,恐怕造谣者应该是云无心先生。

    那种吃什么导致什么的观点,其实是那种单线条机械式思维的产物,中医其实从来不把某种类型的食物列为非吃不可或者绝对不可吃,都是要适可而止,每一样东西都有其对应的功能,辛对应的是功能是燥、热,如果一个人的身体情况或者所处环境是寒湿,那么吃辣椒是有益的,如果所处的环境是燥热,那么吃辣椒就是有害的。

    中医讲酸入肝、辛入肺、苦入心、咸入肾、甘入脾,那么用的恰当,益的是肺,不恰当,损的也是肺。

    上面还有“中国几千年前有辣椒吗?古人怎么知道辣椒。。。哈哈哈哈”的评论,以为自己很聪明,却不知道自己是在拿无知当有趣。其实古人讲的是辛,辛辣辛辣,辣就是辛的一种而已,古代中国是没有辣椒,但是辛的食物是早就有的。

    • jimi说道:

      嗯貌似是有人别有用心损害科学的严肃性。看了一下张悟本相关论述,白纸黑字明确强调“辣养肺,过辣伤肺” http://www.sc.xinhuanet.com/content/2010-04/25/content_19617609.htm 说的是适当吃辣椒有好处,过度就有坏处。中医里肺脏五行属金、在味属辛,这即是辣养肺的由来。

    • lam1说道:

      你错了,中医讲辣椒“入心、脾二经”,而非肺。

    • kyo说道:

      Martin你说的不错,中医本身并不是欺骗,但有些人在利用中医进行欺骗。
      西方医学和中医能不能完全统合,就好像香港能不能和大陆纳入相同的体制类似,可以各行其道,自由选择。
      但另有某些人在恶意把水搅浑,企图不让人看清利用中医祸害民生甚至给中医抹黑的骗子的嘴脸。真TM下作。

  20. Martin说道:

    我只看过张悟本的一集,不能对他做一个全面的评价,但是如果每一集都能够讲的水平相当的话,收几千元的咨询费是不高的,这里如果谁在养生,又出得起钱的话,我觉得你出个几千元钱咨询一下还是值得的。

    至于说张悟本以前是什么什么,那不是问题,我们那个人不是从尿床开始的?如果张能够花20年时间研究养生的话,那么他这个20年总归是有收获的。

  21. Martin说道:

    刚刚听到一句话:辣养肺,过辣伤肺,是张悟本视频里面的,张悟本亲口讲的。

    如果多听几集,就不会闹出什么“吃辣椒得肺癌”的笑话了。

    我在想:是什么原因,让现在的人变得如此轻薄?可以对自己完全无知的东西大放厥词,可以在别人说了些什么都没有搞清楚的情况下,就对别人大加批判?

    • 汗泥巴说道:

      但是在一个医生治病都要拿出证据的时代背景下,你叫我们如何相信这种没有随机没有对照没有大规模临床数据支撑的结论?这样是不是也太不严谨了一些?

      • Martin说道:

        信不信是你的事,我没有叫你相信中医。

        中医不严谨是事实,我们可以说这是“历史局限性”,要知道,中医发展的关键时期是在生产力水平低下的农业社会,是没有可能投入大量的财力、人力做大量的研究的,我们可以说,从有医开始到现在,全部的中医医生加起来,可能还没有现在活着的西医医生多。

        但是中医确实知道一些西医不知道的东西,而且这些东西至关重要,应该投入大量的财力和人力进行研究,让它们更严谨一些。但这研究不是什么“废医研药”,中医最珍贵的恰恰是它的理论,至于药,道未必一定要用传统的中药,现在全球化,全世界的药都可以拿来用。

        现在中医的发展其实已经停止不前了,这就是张悟本会成为“大师”的原因。中医学院的那些人,其实大部分已经是不伦不类的废人了。

        • 汗泥巴说道:

          那是不是说我们可以相信中医的理论而抛弃中医的具体手段了?
          不谈中医缺乏严谨性的问题,作为一种思考问题的方法,我觉得中医还是有一定积极意义的,但是用来指导具体的治疗,就有点差强人意了。
          有些治疗,或者说有些药物确实是有奇效,我本人也见证过,但是这个始终不能让我认为中医是一个成熟的学科。

        • 霸邪fox说道:

          既然有历史局限性 又何必在有更好选择的时候,去选择有局限性的东西?

          中医的最大优点就是有些药有西医所没有的奇效。经常有听说某某人得了病西医都治不好,用了中医就好了,我相信这并不完全是假的。这是古代中国人民在不断地尝试中所得出的智慧结晶。而西医之所以没有发现,是因为西医产生时间短,尚没有找到中药中的有效成分和病症的关系,或者是尚未把目光投到中药的某些有效成分上来。
          至于中医理论,含糊不清,具有多解读性,怎么可以作为理论指导呢?Martin说中医理论才恰恰是有价值的,不晓得有多么可笑。
          而讲到中药,难道Martin以为中药是经理论推理,认为某某野草具有疗效,所以中医才去拔野草了治病的么?非也!恰恰是人们先尝试出了某野草有疗效,才反过来扩充中医理论。而这尝试的过程,不知道多么艰险,又不知道有多少无辜的病患死于试药!你碰到神农,李时珍这些把自己当成试验品的医生,自然幸运,你多了N分生还的希望。你若碰到一个仅仅看着理论书籍拍脑袋开药的,那可倒霉了~~~说不定吃完就成帕金森

          • 问少说道:

            哈哈,我去医院的时候,可不希望医生拿我来做实验,看看某药是否有效/毒,我希望某药在用在我身上之前,至少要经过合理、足够的程序检验

          • 霸邪fox说道:

            正是这个意思,西医就算试药也是拿小白鼠。中医就直接拿人开刀。

  22. 小田急线说道:

    “前些天美国报纸上登了一篇报道,转载的是美国医学周刊的一篇论文,写的是美国一个专家小组经过数年研究,终于发现抽烟不是得肺癌的原因,而是吃辣椒导致的。 当时我看那篇报道就笑了……为什么?因为咱们的中医老祖宗几千年前就说了,吃辣椒伤肺,不能过辣……他们刚研究出来。 那么为什么过去这病不多,现在病多了?因为过去是计划经济,人一礼拜吃不了几次辣椒,现在是市场经济了,人一天就要吃好多,物质极大丰富了,越吃越多。第二个问题,现在都搞活开放了,很多南方人到北京做买卖来了,北京是干旱地区,那么您还猛吃辣椒,就把肺给毁了……过辣伤肺,导致现在肺癌的发病率越来越高!”
    ——摘自《把吃出来的病吃回去》

    而且这期我刚好看过,有没有说吃辣椒得肺癌记得不清楚了,但是我肯定引文的后半段他绝对说过。我想,由此推断他说过前半段应该是可以成立的吧。

    • Martin说道:

      我没有看过这本书,想用GOOGLE搜上面的内容,但是显示“网页没有找到”,不知道里面有什么敏感词。

      但是他说的:“北京是干旱地区,那么您还猛吃辣椒,就把肺给毁了……”这句话是对的,你在四川吃辣椒没问题的,因为潮湿,北京天气干燥,应该尽力避免吃辣椒,但是现在川军满天下,到处都是川菜馆,说“不要放辣”已经说的都已经烦了。

      现在的养生书、养生讲座,说过头话的情况是比较常见的,这也是事实。但是这种情况在很多地方出现,比如百家讲坛,不管讲什么东西,都是不很严谨的,轻薄已经成为现在的中国人的常见状态。

  23. 上官牛顿说道:

    辣椒传到中国才几百年啊,老祖宗几千年前就知道辣椒致癌啦?

  24. s说道:

    “咱们的中医老祖宗几千年前就说了,吃辣椒伤肺,不能过辣;按照“大师”的理论,只要不吃辣椒,就不会得肺癌。
    按照语言的逻辑关系,前者无法推论到后者,博主你说呢?

  25. 旋风猫说道:

    这个“大师”的胡说八道竟然还有那么多人信得五迷三道的——这真是让人百思不得其解的一个奇怪现象。

    • 问少说道:

      因为他们一厢情愿的相信,总存在某些现有科学体系不可知的东东/理论存在。

      • 问少说道:

        而事实上,他们一厢情愿的相信的东东/理论,早已被科学证明了荒谬不可信的/无效或有毒的了

  26. 上官牛顿说道:

    “从养生的角度去看,得肺癌的人,他们大多数都爱吃辣椒,另外,绝大部分都便秘。咱们中医讲人是整体,肺是脏,对应的腑是大肠。中医有一句话,“便秘百病源”。如果大便不通,大肠不通;大肠不通,肺就不通;肺不通,那么可想而知,里头就容易瘀结,就容易形成肿瘤,也就是我给大家讲的,先有肿瘤后有癌。没有肿瘤哪能成癌?”

    这就是张悟本大师说的。谁说的不是?

    • 汗泥巴说道:

      解释一下,为什么结直肠癌的肝转移是最多的,而不是肺转移?不是互为脏腑吗,应该更容易啊?

  27. overcash说道:

    感觉这个张大师是某些资本的代言人,他说什么东东对身体好,什么东东就会疯涨,像他提到的绿豆,还有各种蔬菜,在很短时间内(节目播放后)突然上涨,发改委的人还跳出来说没有资本在炒作蔬菜这回事,难道各个小民都是瞎子,看不到价格没来由的疯涨吗?现在各类题材/消息炒作方法已经从股市跑出来,泛滥市场了,对于这些所谓的大师一定要提高警惕,不要中了这些人的圈套

  28. lam1说道:

    忽然觉得非常搞笑。这个所谓的“专家”可以毫无根据地胡扯一通,别人为了反驳他却需要四处搜证据。比如下面的话:

    “成都人患鼻炎的多吧?那就是吃辣椒伤到肺了,因为肺开窍于鼻!”张悟本说,现在不少人天天这边吃着辣椒,得着鼻炎,那边又去吃鼻炎药,这无异于“慢性自杀”。他建议,成都人一日三餐,拿一餐吃辣椒就行了,最好选择在中午吃。然后,每天晚上睡觉前吃生拌白萝卜,白天没事儿多搓搓列缺穴,一般不超过三个月,鼻炎慢慢就会好了。

    是谁说成都人患鼻炎的多?什么叫肺开窍于鼻?为什么吃鼻炎药是慢性自杀,他有证据吗?“每天晚上吃生拌白萝卜(吃多少?),白天没事儿多搓搓列缺穴(揉多少次?),一般(概率是多大?)不超过三个月,鼻炎慢慢就会好了(是说三个月就好了吗?)”如果这么说的话,我老家人患鼻炎的也多,他们可不怎么吃辣椒,这又算怎么回事?

    以后对于此类没有证据、没有数据的话,一律斥之为“胡扯”就行了,如果“专家”说他不是在胡扯,那么拿出证据来!

    • 霸邪fox说道:

      很同意 造谣的自己不拿出解释 反要叫我们拿证据反驳。 那些热血小伙难道不知道拍脑袋乱说很容易 严密证明累死人么···

  29. lam1说道:

    还有这段话:

    为什么用这么多绿豆呢?大家都知道热胀冷缩的原理,热才长东西,冷就不长东西了。我第一步的目的,就是让她体内的肿瘤别再长了!您看自然界,夏天长东西,冬天不长;血液热才长,凉就不长了。

    评价:胡扯!

  30. lam1说道:

    还有“大师”说的老祖宗和辣椒的关系,我没空去查文献,先假设“老祖宗”的这段话存在吧,那也说明不了任何问题。因为老祖宗之辣是指胡椒之辣,其辣味来自于胡椒碱(一种生物碱,C17H19NO3,1-[5-(1,3-Benzodioxol-5-yl)-1-oxo-2,4-pentadienyl]piperidine);而辣椒之辣味来自于辣椒素(8-Methyl-N-vanillyl-trans-6-nonenamide)。它们是完全不同的两种物质。不知道“大师”有什么证据证明二者对人体的作用相同?

  31. lam1说道:

    当然,“大师”可以说中医之神妙非现代科学可解,让我们暂且相信吧。那么,我想知道,老祖宗什么时候证明了辣椒(注意,是辣椒)与肺的关系?要知道,辣椒是明末传入中国的,起初只是作为观赏作物和药物,清代陈淏子《花镜》开始有番椒的记载。而辣椒上餐桌则是清朝的事。因此,是哪本清朝的医书上说了辣椒(或番椒)与肺的关系?

  32. lam1说道:

    (首先声明,我不信中医,对中医的描述持怀疑态度。)

    下面是我查到的中医对辣椒的归类,里面明确说“入心、脾二经”,功效部分更无一字与中医的肺有关。因此我很怀疑那位“大师”说法的来源。

    【性味】辛,热。
    ①《群芳谱》:味甚辣。
    ②姚可成《食物本草》:味辛,温,无毒。
    ③《食物宜忌》:辛苦,大热。

    【归经】《纲目拾遗》:入心、脾二经。

    【功用主治-辣椒的功效】温中,散寒,开胃,消食。
    治寒滞腹痛,呕吐,泻痢,冻疮,疥癣。
    ①姚可成《食物本草》:消宿食,解结气,开胃口,辟邪恶,杀腥气诸毒。
    ②《百草镜》:洗冻瘃,浴冷疥,泻大肠经寒澼。
    ③《药性考》:温中散寒,除风发汗,去冷癖,行痰逐湿。
    ④《食物宜忌》:温中下气,散寒除湿,开郁去痰,消食,杀虫解毒。
    治呕逆,疗噎膈,止泻痢,祛脚气。
    ⑤《药检》:能祛风行血,散寒解郁,导滞,止澼泻,擦癣。

    【用法与用量】内服:入丸、散,3~8分。
    外用:煎水熏洗或捣敷。

    【宜忌】阴虚火旺及患咳嗽、目疾者忌服。
    《药性考》:多食眩旋,动火故也。
    久食发痔,令人齿痛咽肿。

    • changst说道:

      呼叫Martin,呼叫Martin,你家“大师”的各种言论都被搜出来了
      你还认为大师“懂中医”么,还在为大师辩护么,那些花几千找“大师”开方子的还值么。。。。。

    • Martin说道:

      辛入肺,指的是五味和五脏的关系,这和药物的归经不是一回事。GOOGLE是很有用的工具,但是仅仅靠gOOGLE是不够的。

      古代的医书对于一种药物的归经,并没有一个标准答案,对于同一种药物,往往会有不同的归经,这是中医不严谨的地方。

      还有上面的changst,请你放尊重一些,什么“你们家大师”,我从来没有称呼他为大师,视频也是昨天才看的,一事是一事,不要胡搅蛮缠。至于几千元咨询费,我的原话是:“但是如果每一集都能够讲的水平相当的话,收几千元的咨询费是不高的”,现在也还是这个态度。

      • changst说道:

        好,不是你们家大师,看了一然后就急吼吼来力挺大师了,然后大家把大师的一堆雷语摆出来,还在胡搅蛮缠
        脑子让驴踢了

        • sleeping说道:

          首先要明确,辛是一个广泛的概念,辛在五味中的确是对应肺经的,而本草中说辣椒入心、脾二经,也是正确,但辛与辣椒并不等同。两者是有共性,也有个性,不可一概而论的。中医还是很博大精深的,不是单靠几样东西就能断定的。

      • kyo说道:

        真同情你。
        无论从人品道德还是知识修养哪一个方面,你都贫乏得值得同情。

      • 霸邪fox说道:

        前面都已经说了,就算证明了某些中药的有效性,也不能证明中医理论的正确性。某中药能治某病可以看成是自然现象,而中医理论是对这种现象的解释。现象在前,解释在后,现象的真实存在又怎能证明解释正确。
        而解释之所以错误是因为依照这种解释,不仅能得到前面产生这种解释的自然现象,也能得到错误的结论。而这错误的结论正是我们攻击这种解释的原因。这样说的够清楚了吧?

        所以你们在上面大声嚷嚷某某中药有效或者某疗法有效有何意义?某药有效性是劳动人民用死试出来的,不是用气精血无形八卦推导出来的!所以那能证明中医的理论大厦就是正确的么?我们只要随便找一些大量存在着的因为吃中药反而吃出病来,或者吃死人的例子就行了。

        • jimi说道:

          笑S了,你是谁呀,你说了管啥用呢?只要是反科学的言论,说一万遍都不管用呀。没有中医以阴阳五行为核心的理论指导,中药打哪里来?君臣佐使提出两千多年以后,才在分子生物学时代陈竺pnas文章中得到验证,就是证明。
          反中医没关系,但总不能反科学呀。要反对中医,好歹也像支持中医的那样,拿点临床验证,拿点国际顶级科学杂志的论文出来呀。有没有哪怕一篇?问为什么没有更多支持中医的论文,你好歹也证明一下这么落后的现代科学达到了能认识中医理论的水平呀。好教老师得知,戈培尔那样谎言重复一千遍就成真理的时代早已经过去了。^_^

          • 别忽悠我说道:

            这位jimi先生的思维好奇怪,他认为现有阴阳五行理论后有中医,是先有理论后有实践。似乎和马克思主义哲学相反啊!呵呵

  33. shan说道:

    既然是严谨的科普文章,也请作者注意严谨。“大师”只说了“咱们的中医老祖宗几千年前就说了,吃辣椒伤肺,不能过辣……”。请注意,是伤肺,并没有说不吃辣椒,肺就没有问题。你不必推论到:“按照“大师”的理论,只要不吃辣椒,就不会得肺癌;即使得了肺癌也没关系,只要喝绿豆汤吃生拌萝卜茄子就能够治愈。这不仅是世界上肺癌病人的福音,而且更是吸烟爱好者、烟草商的福音。”

  34. 无道说道:

    大家先把中医学好再来评论

  35. 无道说道:

    云大以后少写有关中医的了

  36. robert说道:

    其实我感觉这不过是应了现代人少花钱少费力多办事的想法,萝卜茄子绿豆这玩意儿,菜市场到晚上几乎都能捡到,这玩意儿能防百病,那老百姓多开心啊。打太极拳对高血压有好处,当然比吃药药好,但打拳还得早起,还费时间。如果不打拳,吃吃萝卜就能降血压,那就再好不过了,不费钱,不费事儿,能和必须的一日三餐融合起来,这样最好。

    我估计张要是说现代人早上挤公交的时候嘴里默念“张悟本张悟本”,一样包防百病,这样老百姓更喜欢,但是这样一来像个神棍,也没有所谓的金木水火土做支撑,估计大家不会相信,不过我建议,在默念同时,要配上我国气功中神秘的丹田呼吸,意守灵台,手捏莲花诀,面朝东方,吸天地阳气,这样就能跟阴阳二气结合在一起,在从什么黄帝内经中搞几段做理论铺垫,我估计那些笃信中医的就得拜服在地了。于是每天早上,你就会看到所有公车上都会有一些人如雕塑一般,手捏莲花,面朝东方,吞吐阴阳,壮哉啊!

  37. 伊藤博文说道:

    对于跳大神,五行八卦风水占星磁疗等等,请大家学好再来评论,云大以后少写这方面内容:)

  38. erica说道:

    虽说张的话也有夸张片面之处,但上面有些人也太难看了,简直有刻骨铭心之恨,并擅长断章取义,还擅长找对自己结论有用的论据来证明自己的结论。

    • kyo说道:

      当你看到身边的亲人,因为被张某这样的欺诈犯迷惑,而做出一些让你痛心的事的时候,就不会说这种话了。
      我不仅希望自己的父母年老时不致被张某这样的混蛋欺骗,也希望别人的父母以及所有的其他人不受到这样的伤害。
      请不要为那个骗子辩护,他不配得到你的维护。

  39. shen sun说道:

    Martin 说:中医不严谨是事实.此话差矣.李时珍吃百草,是不严谨吗?有位中医为了病人的安全,先在自己身上扎针.这也是不严谨吗?不好这么说的么.
    中国人不管有无知识,都多少受中庸之道的熏陶,"人怕出名,猪怕壮"所以中医不象老外会做广告.有句话,MARTIN说对了."中医发展的关键时期是在生产力水平低下的农业社会,是没有可能投入大量的财力、人力做大量的研究的". 国富民强了,就得好好的从理论上去补充中医.
    在下想起一件事,几年前,去了沙特阿拉伯,住进了一五星级宾馆.每天工作完回宾馆,一进大堂,侍者就送上一杯深红色的水和密枣.主人说这是当地的一种草药熬成汤能解暑. 象这样的事全世界都有.都无人去考查,论证.在瑞士,也遇到一当地人在吃草一样的东西,问他在吃什么, 他说因被一动物咬了,看到一种药草,他奶奶说这能防感染,就抓了一把,把它咬碎涂在被咬的地方. 我想这也是无人去考查,论证的吧.
    所以这个问题是世界性的问题. 中医的理论会公布的.有些象"气"的事情,暂时公布不了的,就留给下一代吧.

    • 海天说道:

      我想,你查证一下就能知道他们用的是什么草药。我说草药没错吧?
      不是草药无用,而是实际上草药之所以有用,往往还是里面的生物碱在起作用,而不是中医理论。需要我举青霉素和青蒿素的例子么?

    • 霸邪fox说道:

      李时珍试药 医生在自己身上扎针 他们的精神很严谨,可实验不严谨,只有一个人,这样本也小到不能称其为样本了。
      理论上去补充中医?上梁不正下梁歪,理论基础都有问题,还怎么补充?还不如去研究一下一些有用的中药的药性并将其加入现代医学结构里比较有价值。至于中医理论,大可以放一边去,等待哪一天出个什么天才能讲清楚什么是八卦五行,什么是精血气,那我们倒可以把扔在一边的中医理论捡起来了。

      • BULL说道:

        中医要与时俱进,但是不是靠西医理论,
        而是靠现代物理化学生物学。是靠现代的传感器技术和分析技术。

        话说 西医要是剥离了现代物理化学生物,那就是狗屁不通

    • 问少说道:

      我佩服李时珍们敢于尝百草、在自己身上扎针的大无畏精神,但他们的这些实验并不足够严谨,得出的结论就不可信了;这就是现代科学实验极度要求程序严谨的原因所在,不然,得出偏差甚至错误的结论。
      记得前几天世界卫生组织宣布关于手机电磁波辐射是否造成脑癌的调查的结论无效,并将重新开始为期20年的实验,这就是因为他们发现先前的调查程序不够严谨,以至于得出两个截然相反的结论。
      另外,现代医学关于针灸理论的研究已经不计其数了,在人体解剖上,连所谓经络、穴位指的是什么东东也无法搞清楚;计算按中医理论去实验,得出的结论也并非一致的,那这个理论就不可信了,而最终结论的是在少数病人身上的好转是安慰剂效应所致。
      因为某种理论为真,那么经过同样的实验程序,应该得出同样的结果,这就是科学上要求的“可重复性”,不能在中国有效,在美国无效;不能中国病人有效,美国病人无效。

  40. 海天说道:

    恩,从上面转引的张的“原话”来看,他比“夸张”“片面”可超的有点距离,可称之为:胡说八道,信口开河。
    我们要不要继续空对空?

    至于说成都多鼻炎者,本人系湖湘人士,长居蓉城,每餐不可少辣,然而鼻炎却是比数年前减轻了。中医人士们,可否解答我这个困惑呢?

  41. helix说道:

    李时珍还吃过百草啊?还给自己扎过针啊?还Martin说的对!shen sun怎么不说Martin放屁都是香的呢?

  42. BULL说道:

    写文章的人,是不是可以先搞清楚中医的五脏和西医五脏的区别?
    这点常识都没有就开嘴乱喷

    • 问少说道:

      这个区别我真不知道啊,我只知道西医五脏指的是什么,中医五脏就不知道了,请你解释一下吧;
      我希望你不仅能够解释清楚中医五脏的概念,也能指出对应的客观/物体/实质。

  43. 糊涂者说道:

    很可惜,被你们打击的既不是大师也不是专家。 至少中医界里没有几个人听过 这个人。 张完全是被电视捧红的,说不定背后有很深的利益关系。他只是类似快男一样的一个“学术超男”而已。
    至少古时中医没有肺癌这个词语,没有说过吃辣椒会怎样。
    倒是有一句放之四海而皆准的话:“五谷为养、五果为助、五畜为益、五菜为充”。 这才是中医的精华之处。

    先说某人是大师,随后表明自己更牛,我感觉有点像金庸小说了。这篇文章的值得赞扬,缺点是没有告诉读者怎样做,只是说了道理。

    • 莫言说道:

      作者不是说了吗,科学家依旧为查明。如果现在冒然下结论,说该如何如何做。那不是伪科学了吗。
      明白了道理,不去盲从。不也很好嘛。

    • kyo说道:

      我觉得你在乱扣帽子。这篇文章的目的本就不是打击什么大师或者中医学科。
      作为西方医学相关从业人员,我们不接受中医中药,是因为不够清楚,不够条理,不能说服我们。不接受,不等于就要打压,也不等于将来不会接受。今天收到一篇关于人参的基础研究的文章,实验做得很规范,看了心里挺高兴的。
      而云大这篇文章在我看来是一个辟谣和科普的作用,如果中医方面也觉得张某只是在打着中医的名义招摇撞骗的欺诈犯,那就更好了。请同道们支持,一并抵制这种欺诈行为。

      • beiang说道:

        事实上那些中医院里的中医们的确也出来辟谣了——不过某些人大概还会说这些好歹在正规学校读了N年正规医术的医生“被西医同化了”而这个“自学成才”的大师才是真中医

  44. Martin说道:

    这里是松鼠会,是以科普为目的的,也就是说是“提倡科学”的,那么就请大家用科学的思维方式来讨论问题,讨论一个命题,就围绕这个命题展开,讨论清楚这个命题真或假,不要东拉西扯,胡搅蛮缠。

    关于中医,我已经在前面表明态度,至于“信不信”的问题,是你们自己的问题,不是我的问题,选择权在你自己手中,不在我手中,不要和我讨论如何选择的问题。

    上面有些人言语没有礼貌,鉴于这些人可能属于有娘生没娘教的人群,我不跟他们计较,但是我在此提醒一下这些人:学会点礼貌,学会尊重别人,对你的人生是有帮助的。

    • changst说道:

      Martin大师你恐怕连爹都找不找着吧
      跑这来胡吣

      • changst说道:

        为显礼貌,请斑竹们删掉俺的帖子吧,骂完就完了
        嘿嘿,很矫情似地

    • 问少说道:

      这不是单纯的“信不信”的问题,任何理论,只要它有足够的事实证据和严谨的过程证明,我就信;
      你要是说某药物/食疗的效果,是基于某朝某祖宗写过的某书上说过有效的,除此之外,没别的证据/证明了,那我就很难信你了。

    • robert说道:

      你先骂一句“有娘生没娘养”,只隔了一个逗号,转脸就说“我不跟他们计较”,还高呼什么“礼貌,尊重”,你说这算什么呢。

      中医的实践经验我信,中医的理论我不信,别说五行,就是五十行,我也不信。中医理论若是光照千秋,怎没见中国古人有多长寿呢。甭管这个克那个,那个生这个说得多么天花乱坠,得个肺痨,天花,疟疾就只能听天由命了。

      • phynixes说道:

        请自重。
        肺痨必死么?我之前写综述查到不少古代医案说治愈或是显效的。然而吃不吃得起药,或者能不能遇上一位良医就是另一个问题了。
        疟疾?青蒿素可是有自主知识产权的。你有兴趣的话或者可以查查青蒿素提取的研究历程。

        • 文少说道:

          青蒿素和中医理论没半点关系,根本不是在中医理论指导下找到的,只有西医发现某些中药似乎有治疗疟疾的药效,然后从中提纯找到其有效成份即青蒿素,居然敢拿这个例子来作为中医理论的证明,真是无知到笑死人

          • 金大夫说道:

            这个好像不大对,青蒿治疗疟疾,在晋代的《肘后备急方》里有记载,当时说的是用鲜青蒿绞汁可以治疟。如果没有古籍的记载,筛选药物无从下手,其实在中医古籍里可以发现不少这样的提示,只是应该去伪存真。

        • BULL说道:

          当时研究走弯路的一个原因就是,现在的植物命名是一群白痴直接对着洋大人的图谱乱翻译的,完全不考虑中国历史上的命名。
          结果古代医书上的命名和现在完全两回事。
          然后就有一帮蠢材说中医的药名混乱。

        • robert说道:

          如果要“必死”才能证明一个理论的荒谬,我看世界上甭管什么医学理论都无法被证明是荒谬的了。连鼠疫这样的疾病都不能保证必致死,我如果自己发明一套稀奇古怪的医学理论,你如何证明我的理论是错误的呢?

        • robert说道:

          是啊,您的意思就是中医早几千年就能治疟疾了呗,所以康熙皇帝打摆子要靠洋鬼子的金鸡纳霜纯粹是一个”反清复明“的阴谋对吧,宫廷御医联合起来要搞掉满族人的政权。

        • robert说道:

          肺结核病在古代称为“肺痨”。早在《黄帝内经》中就有记载:“大骨枯槁,大肉陷下,胸中气满,喘息不便,肉痛引肩项,身热。”古代对此病无特效疗法,把结核病称为“不治之症”、“绝症”。 关于结核病的死亡率,很简单,查一查世卫组织的资料就有个初步的了解,归结为买不起药,遇不到良医,真令人无语,中医的捍卫已经到了这样的状态:治好了病都是我的功劳,治不好的都是其他原因。

  45. robert说道:

    中医理论玄之又玄,那就看看现实的例子吧。龙胆泻肝丸是中成药,但许多中医都不知道服用后的副作用。北京崇文中医院的一位老中医,出身中医世家,因服用龙胆泻肝丸导致尿毒症,经过与彭立人主任交谈后,他才恍然大悟。据他回忆,行医的爷爷经常开出龙胆泻肝丸,供自己和家人“上火”时服用。最后,他的爷爷及同样行医也有服用龙胆泻肝丸习惯的父亲均死于尿毒症。龙胆泻肝丸中的元凶是”马兜铃酸“,不知道中医理论能否算出这位元凶呢?

    • phynixes说道:

      的确是血的教训。但我想问开出龙胆泻肝丸的医生是中医吗?会不会辨证?还有那位“中医世家”,有没有第一文献来源?我在网上之找到一张回帖,感觉不可信。世世代代拿个药吃着玩,结果“均死于尿毒症”,听起来好像不是可悲而是可笑诶。至少我没听说谁上火了不是喝点凉茶或者吃点草珊瑚含片而是非要吃专治“肝胆湿热”的龙胆泻肝丸。
      而且按你的意思,以下观点是否成立呢?中药里有个“罂粟壳”,里面含有吗啡、可待因等物质。某人抽鸦片(或者从某种渠道弄到大量罂粟壳),HIGH了,挂了,所以中医要为此买单~

      • robert说道:

        这话你不妨去对死于肾衰竭的家属去说,报道是新华社发出的,至于不提名字,我不知道啥原因。你如果觉得你多问几个问号,多写几个臆测就能为龙胆泄肝丸平反,我也没有意见。

    • Santonzy说道:

      中药方剂龙胆泻肝汤本身使用的是木通。而龙胆泻肝丸中成药则使用了关木通。两者是完全不同的两种植物。木通本身无毒,既然古籍上这么记载那就说明在古代那么多年的应用上肯定是没有引起尿毒症这样致死的病症。中药讲究道地药材,即使同一种药材生于不同的地域药性都不同,何况根本是两个物种的木通和关木通。我没有找到关木通是何时开始代替木通入药的,但本草纲目上所说的木通(也就是通草)不是关木通。

      • robert说道:

        中国中医研究院一位教授向记者介绍,木通这个名字一度包含了几种完全不同的植物,其中含概了马兜铃科的关木通、毛茛科的川木通,以及其他地区被认为是木通的植物(淮木通和白木通)。请问你怎么知道古方中的木通是啥木通?一定不是关木通?西医何以很爽快地承认自己对某些疾病的无能为力,自身的理论需要完善;而中医总会找出莫名其妙的理由,甚至连文字游戏都能扯上。

  46. 伊藤博文说道:

    补充一下,龙胆泄肝丸是个经典案例。

    广防己,关木通,以前是被认为有利尿功效的,结果现在发现含马兜铃酸,有明显肾毒性,还有报告不少肾衰竭致死的案例。

    这便是极讽刺的一点了,有肾毒性的药,拿来利尿,利尿啊!!真TMMD利你全家!

    • s说道:

      弱弱说声:貌似中医和西医的肾不是一回事。再者,一部分西药成分也有事前未知,事后被证明具有很大副作用的。比如以前的PPA。

      • 伊藤博文说道:

        同学,你从哪里看出我把两“肾”混为一谈了?指出来我看看?脏象那一套谁不知道?

        再者,西医屁股上不干净,中医就能随地大小便了?楼下那位糊涂者说西药比中药毒性大,那确实,你们90%的药根本没过毒理测试,一个毒理清清楚楚,一个对毒性遮遮掩掩,自然是西医吃暗亏了。你们又说,几千年吃下来都没事!龙胆泻肝恰恰就是你们以为没事,结果人家比利时人一下子倒了一百多号,全欧洲震怒,你们才想起搞毒理试验,岂知脸都丢到国外去了。中医核心刊物纷纷刊登龙胆泻肝毒理研究的那阵子,发现肾小管纤维化病理的时候,咋只字不提中医理论的“指导作用”呢?咋只字不提此肾非彼肾呢?最后研究结论还说这个毒理研究“在国内是空白”,我空你全家!这不是草菅人命是什么?!

        西药上市之前搞三期临床,你们是吃老祖宗的老本,实在吃的好哇,随手挑几篇自己读读吧,醒醒脑子,“中药比西药安全”的观点在你们中医自己的刊物上都被否认了,看看你们这个毒理研究逊到什么程度!

        笪红远.中药毒理学研究进展[J].中药药理与临床,2005,21(6):88.

        梅全喜,曾聪彦.对中药安全性问题的探讨[J].中国药房,2007,18(12):882.  
        原思通.对“中药中毒病例攀升”问题的思考[J].中国中药杂志,2000,25(10):581.
        吕维红.中药不良反应原因分析[J].疑难病杂志,2006,5(4):316

        杜利芳,李引红.中药不良反应产生的因素[J].医药导报,2004,2(12):976.  

        吕庆丽,方娟娟.近20年中药不良反应个案报道调查[J].药品不良反应杂志,2001,1:18.

        张 力,杨晓晖,曹立亚,等.关于我国中药不良反应监测工作现状和发展的思考[J].中国中西医结合杂志,2005,25(7):584.

        必须重视中药毒副作用的研究吴伯平 -中药新药与临床药理

      • beiang说道:

        至少人家西医承认自己理论不全对啊,中医理论即使被发现漏洞了也还有一堆人跑出来说“是你理解不对啦~”

    • 糊涂者说道:

      不知道怎么形容你了。 用药不当,人参也是毒药。
      现在的西药的毒性与这个龙胆泻肝相比较算个啥。
      吃龙胆泻肝是一天2天就能吃成尿毒症的吗? 不了解实际情况就别乱说。

      洋地黄本身可以弄出心率失常,但还拿它治疗房颤呢。 你不是一般的2。

      • 李清晨说道:

        现代医学界对人参、西洋参是否有药效已争论了一个多世纪。《美国药典》
        (U.S. Pharmacopoeia)一度列入参,但在1880年将其删去。《美国国家药
        典》(U.S. National Formulary)也在1937年删去参,认为其医疗、保健
        价值只不过是中国人的想像。目前西洋参原产地的医学权威机构美国医学联合会
        和加拿大医学联合会都不承认参的医学价值。对参是否有医学价值,世界医学界
        在以后很可能还会一直争论下去。一种被认为能包治百病的灵丹妙药,最大的可
        能是其实一种病都治不了。
        http://www.xys.org/xys/netters/Fang-Zhouzi/science/ginseng2.txt

        这个糊涂者确实是个糊涂蛋,蠢到令人心疼,你就不能偶尔不蠢一次么?还有谁对人参有研究的,只须告诉我们,到底哪种病人参在治疗过程中有确切的效果?写入哪种疾病的治疗规范和指南了?

        当然,这些中医信徒是特殊材料造成的人,永远不会发现自己的问题的。本来云无心的文章这帮信徒就找不到什么可以批判的突破点,只能胡扯,越扯暴露的愚蠢就越多,到底把人参搬出来了……

        亚洲的蠢货都是一样的,在韩国也是知识水平比较低下的人群才相信人参的神奇效果,我所接触的首尔大学医院的这些年轻医生对此都嗤之以鼻,科学无国界,蠢货无差别。

        • 糊涂者说道:

          李清晨和你形容我的一样, 人参没有用,中医会用吗?你亲自问问中医里面用过人参的那些人。以前在急诊中,经常用到独参汤,你问问用过这个汤后的效果,或者你看看一些现代成份研究。美国人去除药典一点不奇怪,现在医学讲究的是微观,人参里面成份太多,怎么能开展现代新药临床试验。所以,去除了并不奇怪。我说的是人参的药用价值,不要把现在商家宣传的那些扯进来。

          • 李清晨说道:

            你别挖坑就走,急诊的情况多了,你倒是说说哪种病适合用人参了?
            你可以找来任意一个擅长使用人参的中医,敢不敢跟我一起去出夜班急诊?
            人参的药用价值文章多了去了,有哪一篇禁得住考验的?
            少扯没用的。
            关于人参抗肿瘤的研究多了去了,至今我也没看到哪种肿瘤加了人参以后治疗效果有确切的改善,你们除了骗中国老百姓还能干什么?

          • 李清晨说道:

            真要是遇到脱水比较厉害的急症,灌点糖盐水也比人参有用的多。

        • 蚂蚁蚂蚁蚂蚁说道:

          不知道你是哪个医院的医生,学了西医,就想把中医完全给干掉,现在医学学生的水平,难道真的是因为一个稳定的工作而去当拿个铁饭碗。首先,美国人不一定做得对,因为他不了解,他不可能在不了解上去承认中医,他这么做是有道理的,你本来就生在一个中医的国度里面,而去救援一个外国的知识体系来攻击自己熟悉的东西,这一点是不是不太合适。第二,中医还没有溃败到你说的那种地步,中医虽然有一些不科学的地方,但是有一些一些基础的中药,比如人参,三七,白术,黄莲等,就算在有一天中医完全不支持它,但它们对疾病的治疗是成立的,它们至少可以算是一种植物性药物,这是我们民族几千年治病用药的宝贵经验的精华。人参这些基础中药如果这么容易没有药效的话,那么中医早就没有了。

      • kyo说道:

        您知道我最不能接受中医中药的什么吗?
        就是“你无法知道之后会怎样”。
        比方说您举的例子,洋地黄会导致心律失常,您知道是什么原因吗?为什么用它来纠正房颤的原理,您真的懂吗?
        而这恰恰正是西医让我愿意最接受的地方。你可以明确知道,它为什么这样用,用了之后会怎样,为什么会这样。它做不到的事情很多,但是它会告诉你,我做不到。而不是含含糊糊的说一句,这样也许可以吧。
        我真的是很畏惧现在的中医药制品,其中的不明成分太多,会导致的后果根本无法分析。关木通导致尿毒症好不容易是分析出来了,但其他的还有太多太多根本不知道会导致什么的东西还包含在其中。
        我不反对传统医学,但我不接受自己以及家人接受这种不明不白的治疗以及相应的结果。
        寄希望于混沌,不如寄希望于化学。
        唉。

        • 糊涂者说道:

          这个世界唯一确定的是某一天你会over。其它任何事情都不能确定。包括你以为的用洋地黄后会怎样怎样的。它可能引起数十种副作用。

          • kyo说道:

            你看,你这就不逻辑了。你所断论的东西不成立。
            洋地黄的副作用,可以从药品说明书上一条条查到。
            如果觉得药品说明书不够详细,我们还可以去翻药典,再仔细一点,有很多相关的药理学分析和论文。

          • kyo说道:

            看,其实这就是我不会信服的原因。
            对于“西药的副作用是写明的”这个观点,您用“除了死亡,这个世界上的任何东西都不可确定”来作为反驳依据,都不会觉得太搞笑了一点吗?
            您如果反驳说西药也会有尚未知的副作用,我会很赞同的= =
            但您不是,不立足于事实,而是采用一种”都是这样“的观点来反驳事实,这种偷换概念式的辩论法真是很……小孩子气。

          • kyo说道:

            顺便建议您,所谓的“你以为的洋地黄的效果“和”它可能有几十种副作用”这种骗骗小孩子的忽悠话就不要拿出来说了。
            不懂的人也许会被诈唬住,但请记住,不要试图用这种苍白无力的空虚言论来动摇一位接受过正规医学教育的学生。
            通过解剖学、生理学、病理生理学、药物代谢动力学……等等多门课程学习后,我不需要“以为”洋地黄有什么效果。
            我知道。
            其实医学界一直承认,人体机能是复杂的,但绝不会因此就说现在对人体机能的了解都是错误的或者是无用的。
            即使世界再复杂,有再多的不确定因素,我也自信自己可以,更愿意去学习和了解,然后用自己的思考做出判断。
            并为自己负责。
            某些人看来很希望把水搅混,不可知论就那么好用?
            民智已开,别天真了。

  47. 日光说道:

    我觉得吧,这事不能一棒子打死,最近在松鼠会上看到好多文章都在直接批驳某大师,觉得此人的理论一无是处,不科学不严谨大忽悠。但事实上,我觉得他有夸大的一面,也有有道理的一面。再说,想用绝对的科学去硬解释或驳倒中医的一些东西也是不可能的。其实辣椒的事就是个“物极必反”的事,不能因为云无心大师的文章的科学推断和某大师的中医理论就相信辣椒有害或者无害,我看了某大师的那期节目,其实也没有那么绝对化,但我却相信辣椒吃多了不好这个论断,特别是中国的南北方差异也导致对辣椒的认识不统一。像湖南这种湿地吃辣椒有好处,会比较暖,也不容易上火,但是生活在干燥的北方的人们不顾的去吃辣椒恐怕这不是什么好事,虽不代表全部人,但也是绝大部分人。至少经事实验证,会引发一些例如溃疡等问题,这确实是一种火,不知是心还是肺上的。另外,人们吃药的时候,往往会有说明让忌辛辣,也是对辣椒这种东西的特殊的忌讳。这种入啥啥经的事情也不好说,感觉很虚无,但是所谓的辣椒素的这些论断也未必绝对可靠,所以,也不具备把某大师打死的条件。一切都东西还是适量为好吧。

  48. changst说道:

    哇又来一位,中医的问题,胡万林治死人不懂中医、中医世家出身服了龙胆泻肝丸也不懂中医,张大师被媒体揪着批,中医们纷纷说他不是中医不懂中医

    出了事都是个人的,老祖宗的中医问题没有

    • s说道:

      论据待验证。

      不过前后段不成逻辑关系。照这样楼上的逻辑,我也可以说,某某西医治死人,出了事都是个人的,科学的西医没有问题。

      不过话说回来,印象中,科学应该不是静态的真理,好像是动态的认识及阶段性的结论。是不是?否则,经典力学就是绝对真理,相对论之类的靠边站,呵呵。

      • 文少说道:

        西医中如果出了医疗事故,药的会从两方面调查:一,调查医生有无严格依照用药程序;如果医生用药没问题,就要调查该药的毒副作用;
        总之,一定要查清死因,查清是人的问题还是药的问题;而中医只是简单的指责某人不懂中医来推脱责任,连人因何而死都不知道

  49. 010说道:

    凡是医学,都有两点,一是理,病理,医理;二是疗,治疗,去病。
    中医和西医都有这两点,但是有不同。中医是经验医学,它的医理来源于对古往今来的大量的病例的分析,中医的理,我们丢的差不多了,但是中医的经验却是可以直接起作用的。受限于技术支持,中医的最短处在于疗,中医没有办法把药材提纯,一是无法把有用的因素提炼出来,二是无法把有害的因素排除出去,所以中药的副作用也是避免不了的。同样包括手术一类的,也都是中医的短处。现代医学可以说是一种技术医学,它主要靠拆解和分析来解决问题。现代医学的理,源于对生命体工作原理的研究。

    中医与西医不是对立的,实际上西医这个说法也只是我们相对中医而创造的词。西医是现代医学,现代医学的发展受益于化学,分子物理学,信息科学等等各种科学技术共同发展,而且有个显著特点,科学技术没有国界,所谓的西医应该叫做现代医学。

    很明显,中医有相当长的时间的发展,积累的数量巨大的经验,而且在中国所起到的积极作用,乃至对现代医学的贡献都是很大的。从发展时期来看,中医的发展并没有发达的技术基础,因此让它只能以经验来作为依据,中医是一门经验医学。中医也有理论,但是经过多年的流失,以及现代医学的冲击,他的理论基础已经没有多少人能够讲的出来,很多古人留下的语句让今人很费解,一方面是古人经过多年的经验分析而理出来的脉络没能传达给后人,另外也有古人讲话简短,遮掩的关系,古代医学并不是人人可学的技术,中国式的家庭传承也导致了今天的困境。

    现代医学是全部人类的智慧造就的,它的发展相对规范了很多,技术的进步也将它推向了一个寻根问底的巅峰,现代医学也有经验之谈,但是主要还是“解剖”病理。

    你去找中医的历史,你会找到很多案例。你去找现代医学的历史,你会看到技术进步。

    李时珍尝百草扎针只能说明他们敬业,在积累第一手经验,严谨是谈不上的。如果那要算严谨的话现代的统计学,数学啥啥的都白发展了。几百年的科学家们的研究成果还不如一个人去吃草的出的结论?

    没有贬低中医的意思,中医的经验绝对是很有用的。中医的那些我们已经忘记的理论也是有价值的。

    但是我们绝对鄙视拿中医理论的只言片语来谋取不道德的利益,忽悠广大不明真相的老百姓的,借着媒体发癫的,以愚民谋利为目的的张悟本式的中医神棍,他的存在是在给中医界的老祖宗抹黑,在歪曲国人对中医的真正理解。

    借论坛某人一个非常准确的词 中医神棍--张悟本

  50. 文少说道:

    说来说去,中医理论首先无法找到足够的事实证据和严谨的过程证明,连最基本的"阴阳"、"五行"、"五脏"、"气"、"经络"所对应的客观实体最什么都不知道;
    其次,许多中药的有效成份、有效作用和毒副作用也是不清楚的,甚至有些中药已经被证实有明确的毒副作用。例如人参、燕窝,许多研究都没有发现有何药效,只是一个昂贵的安慰剂而已。
    中医,安慰剂,说白了就是信则灵,不信则不灵。

    • BULL说道:

      经络的问题已经回答你了。
      人参的效果,你去问做药理实验的人吧。我是不知道安慰剂是如何对小白鼠起作用,让小白鼠游泳实验成绩大涨的。
      也许你知道怎么给小白鼠做心理暗示?

  51. BULL说道:

    人体的经络方向比其他地区明显电阻低的多。而穴位之间的电阻更低。
    这一现象在196X年就得到了证实,然后很多人做了很多次实验都一再证明了这个事实,
    因此 所谓经络是否存在的讨论,可以停止了。
    至于说解剖学无法看到。那么是不是不用显微镜,毛细血管也可以不存在啊?
    还有,人的神经电流,请问你怎么用眼睛看到?
    看不到所以不存在啊?
    神经电流,可以用电学仪器测量看到,所以是存在的。
    经络对应的低电阻,也可以用电学仪器测量看到,不知道该怎么算啊?

    • 伊藤博文说道:

      不好意思我孤陋寡闻,除了中医野鸡学术期刊上声称经络存在,没看到别的任何证据,反而在国外期刊上搜到不少逆反证据,你说有实验,拿出来开开眼界?!

      人家说的是客观实体明明白白,你说解剖实验观察不到,有意思,到底这二者是谁从属谁?客观实体一定要靠解剖学才行?解剖看不到电流,但电流是不是客观实体?你逻辑好像不太行啊!

      用对照排除影响是常识吧?小鼠游泳如何排除个体差异?有无大规模重复实验结果?拿出来瞧瞧?

      • BULL说道:

        人参对有氧耐力的作用,你可以去搜索运动医学,相关的文章一大堆。
        你去和那些教练吵去吧。

        经络和电阻的关系,不好意思,我是电子工程师,我自己用仪器测量过了。毫无问题。

  52. sdfsdf说道:

    三流伪科学大师又出来辟谣了

  53. mandy说道:

    “吃了几千年的辣椒”这大湿实在是相当可笑...其实松鼠会不妨在该大湿每次放出言论的同步搞一个辟谣的真相视频,这样能大大提高松鼠会的知名度,也有助于提高公众科学素养。

  54. 必何说道:

    张悟本其实和前些年的胡万林是同样的性质,只要他谋财不害命,也不必太计较。

  55. 果壳里的猫说道:

    没看过节目,不过文中作者引用的所谓“大师”的话并不能显示出大师说错什么了。不知道是不是大师说错了还是什么,几千年前中国没有辣椒,中医里应该也只会说辣味伤肺,古代的中国辣味是调出来的,很纯正,比辣椒好吃。
    中医和科学本来就不是一个体系的东西,中医很多东西偏向一种哲学观。也并不是说只能把中医用来为科学服务能转变成科学的才是真理,而不能转变的就是糟粕。
    不是说对文中作者的观点反驳,只是感觉到文中作者太过于偏执了...我喜欢科学,可是感觉科学是只能用已经被证实的呵呵,总不能不能证实米饭对人的好处就不吃饭吧?

    • kyo说道:

      中医没有不好,中医的体系目前难以和西方医学接轨,可以慢慢来。
      但是这位张某的所作所为,如果为了中医好,请把它和中医科学明确划清界线。

  56. 果壳里的猫说道:

    怎么说呢,事物的存在应该不是以被测量到为依据...因为被测量到,所以存在逻辑上不成立...."这里不考虑量子力学的观察坍塌哈"....不过个人支持中医观念的
    呵呵...什么叫有毒副作用??? 科学里难道没说明么...都有一个量的问题...中医讲究的就是群臣引辅佐,而且根据不同的人体质来配药.......且中医也很明白的告诫"虚不受补"的警戒的
    莫非上面"文少"所说的证明很多中药有毒副作用能说明中医不好?? 那你先定义什么叫毒副作用....其次你能不能找一个科学的西医得到的无副作用的西药?

  57. 果壳里的猫说道:

    其实从另一个层面来考虑, "大师"上的是电视,主要面对的是大众,可能会以更简单的方式来表述一些生活建议.....自然不会那么严密
    就好像我们上小学时老师只会教正数一样,连负数都不知道...更别说还什么有理数无理数了...
    我感觉吸收别人的观点主要是要明白对方想表述什么,而不是抓住话语挑刺...如果那样的话每个人说话都得先对自己语言中的每个词下定义....呵呵....

    • kyo说道:

      抱歉,很不客气地指出一下,这位张某面对普通群众,已经不是不严密的程度了,请不要偷换概念。
      他的行为是不折不扣的欺诈。

    • 艳阳蓝天黎说道:

      说的好!!!!!

  58. 果壳里的猫说道:

    科学上的可重复性有个前提,是在一致的外界条件下相同的东西经过相同的过程得到一致的结果.....貌似很上面说"不能在中国有效,在美国无效;不能中国病人有效,美国病人无效。"...这个是科学?
    科学是科学, 你可以尝试用科学的视角来诠释中医...可是如果诠释不了,也请不要就就称为"伪科学"..我感觉科学很伪科学之间有很多东西的,比如假设,在科学的假设其实也不能属于科学,除非被现有理论证实....
    求同存异.....不喜欢那种貌似不符合自己的理论就全部打到的看法....古人儒家"子不语乱离怪神"还只是提倡不语呢,不会说那就是没有了...
    任何科学的发展都是从非科学中一点点转化过来了...

    • kyo说道:

      仔细看了你写的评论。不少道理是对的。但9句话中夹1句不对的效果很可怕。
      或者说,用正确的论据来支持不正确的论点的做法更可怕。
      在为某一方辩论之前,请先判断这一方是否值得自己去辩护。文字游戏谁都会玩,如果要求我去为张某辩护,大概我也能说出个一二三来,这就是理论的悲哀。
      但我们每个人有自己的判断力、理智和良知,知道自己在做什么,然后再做吧。

  59. Roach说道:

    辣椒原产新大陆,传入中国起码都是明朝以后的事情了,我很想知道哪个大师、哪个中医老祖宗说中国几千年前辣椒如何如何了?

  60. lee说道:

    我个人觉得,中医与西医的好坏无从评价,优劣我也不懂。
    不过不少人假借中医的名义,骗财倒是真的
    对于我来说 以前我夏天可以喝绿豆汤,现在张大师做了这个节目后,我喝不起了
    那对我已经很多像我这样 钱不是很多人来说,生活质量是下降了。
    关键是 张大师说的话,很多人是相信的,很多人去花钱买他的书,按照他的方式生活,
    我想 ,这些都是需要成本。对于大师来说,我相信他获利不少。
    我觉得是欺诈。当然,不会死人,也不会有太大的坏处

  61. yjjyxn说道:

    关于经络穴位是否存在的讨论可以结束了吧。
    至于针刺镇痛起效的原因可以看看韩济生院士的研究,要是还觉得这是心理效应,那也没办法了。

  62. Anne说道:

    为什么用这么多绿豆呢?大家都知道热胀冷缩的原理,热才长东西,冷就不长东西了。我第一步的目的,就是让她体内的肿瘤别再长了!您看自然界,夏天长东西,冬天不长;血液热才长,凉就不长了。

    ……看到这段话,觉得好搞笑,不知道爱斯基摩人和我们的两极科考人员是不是就因此长命百岁了?要这么说,青藏高原上某些病的发病率是不是也应该低一些。。。。

  63. 基督网说道:

    科学比“大师”更靠谱

  64. 霸邪fox说道:

    我认为中医理论的正确性和中药的有效性甚至不能说是有紧密的联系。也就是说,某些中药的有效根本不能证这些明中医理论的正确!
    中药早于中医理论而产生。举个例子,古代人民经过N例病患的验证,发现某药草能够治疗某病,从而这个药方就流传了下去。当社会上流传了很多有效的药方后,某些当时的先进分子试图去解释为何这些药材可以治病。但是他们缺少科学方法,只能通过主观的体会和感受去解释。比如螃蟹出自河滩,甲壳凉凉的,他们就认为螃蟹“性寒”。生姜辣辣的,就认为生姜“性温”。这样,再经过一系列的讨论和发展,再和早已存在的阴阳平衡,五行八卦思想结合起来,就得到了中医理论的基础。
    不像现代医学,可以通过微观分子的性质去制造药物。中医中,那些理论家只是凭借已经存在的药物去尽量给出性质和解释。
    中医理论是用来描述中药的,它必须把已经存在的证明有效的中药统筹进这个理论中去,所以在某些方面它自然能够解释问题,否则它就和它出现的目的相违背。但当一些新的药材出现的时候,当一些新的疾病出现的时候,中医理论是没有办法很快将其包容进旧的理论中去的。它必须再经过无数次的实验,试错N次药,枉死N多人,才能给这些病和治病的药冠以某些性质。意思就是说,中医理论没有举一反三的能力。它对于未知,只能是“试”,其态度是消极的。
    某些中药的有效经过常年的检验证明确实存在,可以视为是不算太严格的实验。其正确性尚能在一定范围内被肯定。然而,并非只要某事物是正确的,解释该事物的理论就必定正确。就如同一个自然现象可以有N多科学猜想,他们可能有一个正确或者全部错误。至于中医理论,可以看成一个由很多猜想组成的“猜想系”,其中有些也许是正确的,有些是错误的。这个庞杂而混乱的猜想系,既可以导出正确的结论,也可以出现谬误。而在人命关天的医药领域,这样的谬误是不能忍受的。
    最后总结一下。中医理论的产生是在中药有效的基础上的,但因为描述方法缺乏科学性,所以整个理论并不见得正确。它自然可以导出正确的结论,但是也会产生谬误。所以,中药有效,并不能证明其理论正确!
    就酱

    • BULL说道:

      很遗憾的告诉你,用分子生物学模拟人体是不折不扣的妄想,
      全世界计算机一起开工很长时间 大概也就模拟一个蛋白质分子折叠毫秒级别的过程。
      我不认为在可以预见的将来 有任何分子级别精细度模拟人体的可能性

      • 霸邪fox说道:

        现代医学的科学性体现在其科学思想和科学方法和科学态度,而非完全精确的模拟。

        退一百步说,就算要模拟人体,也并非一定要把人体中的每一个分子的运动都描述出来呀。这样描述的话,自然可以达到正确率百分之99.99999999·····的级别,但我们也许只要百分之99就够了(数据只是举个例子)。这样所需要的努力也许只要在分子级别上模拟人体的万分之一甚至更少。

        再退一万步说,只要有了科学方法,我们在分子水平上模拟人体也不是完全不可能。自然现在的电子计算机是不能。但哪一天,当光子计算机和量子计算机出现的时候,你又焉知不能?

      • 伊藤博文说道:

        分子生物学确实无法模拟,但这不代表中医就可以此为借口,借着“大家都无法模拟”的幌子把阴阳五行再搬出来,分子水平的机理研究,中医是远远落后的

        另外,你提到计算机模拟蛋白质折叠的那段话,显示你对高性能科学计算和大规模分布式计算的了解还停留在20年前。在JAGUAR最大性能已经达到1.759PFlops(峰值性能2.331PFlops)而且还在继续快速翻倍的时候,我好心奉劝说出这种蠢话的人最好得先掂量掂量自己对高性能计算了解多少,再来这里大放厥词。

        • robert说道:

          西医理论可以很容易地验错,然后改进理论,然而中医不行,几千年了,还是五行,绕来绕去,有没有考虑过,是不是改为六行之后,理论会更完善,临床疗效也会更好?我估计再过几千年,甚至地球文明毁灭之前,还是这五行在那儿你生我,我克他。

    • BULL说道:

      很不幸,现在的西医药物学,用的方法就是如此。
      你以为西药是发明出来的么?
      别做梦了!!
      同样是试凑出来的,用量用法禁忌症,都是实验出来的。然后再找一大堆理论试图去解释它。不过么,几乎没啥西药的药动力学是搞清楚的,就连阿司匹林这么常用的药物都没搞清楚

      • 霸邪fox说道:

        确实有很多西药是试出来的,是科学家合成一些他们认为可能的有机物实验的结果。但亦存在一些药物,是科学家事先发现某些结构的分子对治病有效,然后开发,优化,实验,这难道不算是发明么?
        再说,就算是那些试出来的西药,也是先在小白鼠身上试,发现确实有效并且没什么严重的毒副作用,再在少量人体上实验,最后才运用于临床的。哪像中医,你见过老中医配一方新药之前先喂喂小白鼠的么?

  65. tophealth说道:

    作为一个从事中医临床近20年的医生,我是这么看这些个问题:

    1、无论是中医还是西医,在诊断、用药和治疗上,需要遵循证的原则,也就是你的观念和方法必须要有证据,可以是症状、体征、实验室检查、器械检查或上述数据的某种组合。仅仅是单个病例的疗效,不能证明方法的有效性,但可以作为经验或参考,在经过足够数量的样本后,有可能出现统计学上的意义,也许这种方法会有临床示范作用,但仍然必须重复并得出相同的结论后才会有临床意义。

    2、经典的中医诊疗方式遵循辨证的基本法则,“证”这个中医术语行业内公认的标准是症状和体征的组合,即“X证=M主症+N兼症”的模式,如气虚证可能是3个主要症状和2个次要症状或4个主要症状和1个次要症状构成。中医的“证”和现代医学中的“病”很少有一一对应的关系,如同中医的心肝脾肺肾脏腑和现代医学中的脏器根本不能混同一样。这种描述的重要意义在于不可能简单地将单一症状归属为“证”,如同“腰酸膝软=肾虚”等等。

    3、经典的中医疗效判断方法也是根据“证”的好转程度进行分析,如症状体征的消失、减轻或加重等等,从而推导治疗的有效性。“证”的出现、变化是中医学中的主要证据,可以重复,也可以得到某种程度的验证,是否足够严谨,更多的是方法学上的问题。

    4、从临床实际上看,仅判断“证”是不够的,现代中医临床运用现代医学是必须和毫无疑问的事情,更多的诊疗技巧会有助于提高诊断、鉴别诊断和治疗水平,从而最终提高疗效和改善生命质量,我们需要做的是在疾病的不同分型、不同分期恰当地使用中医、西医或二者同时使用。

    5、中医是不是科学已经争论了近百年,包括废除中医、废医存药等各种观点也不是今天才有,为什么中医今天还是存在或者还能比较好的存在,有可以重复和验证的疗效是一个重要方面,当然,中医的疗效经常不能得到实验室数据的证明,但患者自觉症状的好转和缓解会促使他们产生治疗有效的体验。

    6、中医不是一成不变的,从古代、近代到现代,理论和治疗技术都在不停发展,很多临床用的方法,也不是《黄帝内经》和《伤寒论》几本书就能够用和解释的;现代中医的诊疗思路,也不是象气血阴阳虚实这样的简单,只是行业内的发展,在行业外常不为人知而已。

    7、对于“养生大师”的事再说两句,从中医基础的角度上看,他们不具备基本中医知识,更多时候是缺乏常识,追究他们的动机,无非就是一个财字;对于公众而言,真相往往是不能被人接受的,如需要终生服药、需要化疗、只能存活3-6个月等等,如果有人说其实不是这样、其实这个病治疗很简单,公众趋之如骛就可以想象了;利用中医开放的体系结构并套用和假借中医术语名词去暗示、诱导患者,已经不是一个道德层面上的问题了,而学历造假、经历造假这些个浑水自然会有水落石出的一天。

    8、食物的“疗效”相对于药物而言,是微不足道的,即使是中医的“药食两用品”,单味使用的疗效也很微弱,当然,如果你说吃饭可以治疗急性饥饿、喝水可以治疗急性口干,我也就不说什么了;

    9、在医药行业,通常骗子的手法都类似:有一堆看似荣誉却经不起推敲的名号——提出一个骇人听闻的观点——给你一个很简单的方法——暗示一种很好的疗效,最后,你自然不会是无偿的,骗子会给你一个付款的方法,买书、听讲座、或者购买某种商品,最新的方法是200-2000/次的见面会;最后,骗子都不是一个人在战斗,都是团伙作案。

  66. Illyasveil说道:

    我觉得中医这东西很不靠谱。以前有段时间有些迷中医,后来学习了更多的自然科学知识,开始反思、怀疑中医了。中医这东西,太混沌,也就是某些人说的“博大精深”。还真是博大精深,博大到什么病都可以套理论;精深到五脏六腑阴阳五行实体在哪都不知道,很方便唬人。

  67. robert说道:

    我觉得其实不妨考虑一个实际的问题,对抗艾滋病,我们看到西医对发病机理,治疗理论,治疗手段方面不断改进,熟悉中医的同学不妨谈谈,基于中医理论,在治疗艾滋病方面,有何可实际操作的不断试验改进手段?

    • 霸邪fox说道:

      这正是我说的,中医理论没有办法“举一反三”。
      也许在抗艾滋的药出来后,中医理论有办法把这种药的性质和艾滋病的性质一一归纳总结,然后扩充进中医理论里。而新出现某种疑难杂症的时候,中医便又没办法了······

  68. windstorm说道:

    按照“大师”的理论,只要不吃辣椒,就不会得肺癌

    这种逻辑都出来了,这篇文章还能上报?国内媒体素质真是......

  69. sixdm说道:

    “咱们的中医老祖宗几千年前就说了,吃辣椒伤肺,不能过辣……”??几千年,才多少年历史?辣椒传入中国时间为明末,至今不过几百年。

  70. BULL说道:

    所谓中医典籍记载的药物现在没效果。
    可以看看下面一段话

    问题不在古代植物名称的分类上,学过古文都应该知道,不同时间同一名称指代的很可能是完全不同的植物。不同地域对于相同植物的称呼也可能完全不同。

    只是搞“科学化”的人基本无视这些情况,只根据最近时代最接近的称呼给西方定名的植物安一个中文名称-----有些甚至干脆就是自造的。拿这样定名的东西来对比古文,对不上是正常的,对上了才叫有鬼。

    • 霸邪fox说道:

      好吧那你说说,哪本中医书里记载了中药A,而研究人员去把C当成了A去做实验了?

  71. BULL说道:

    秋水仙碱这东西中学生物课就已经说过一点---谁还记得多倍体西瓜?所以我记得的秋水仙碱是这样一种东西:可以抑制细胞的有丝分裂,所以是剧毒,不过医学上可以用于肿瘤治疗。
    继续上面秋水仙碱的话题,我们就可以看到,这是个把剧毒药品用于常见病的例子。
    当然剧毒药品用于恶性肿瘤就不说了----不用药很快死,用药可以拖一阵。即使明知药是剧毒,我想也不会有人反对用药的。

    这里我就想到某些人反对中医中药的主要论点之一:中药会把有毒的物质入药。
    以此为例:http://hi.baidu.com/%CC%C6%BC%AA ... 71a50035fa41aa.html
    安宫牛黄丸含砷及汞等毒性物质。可能导致慢性中毒

    如果和上面的痛风药对比一下,就知道这话有多可笑了。与秋水仙碱比,砷和汞似乎问题要轻得多.
    再进一步,秋水仙碱是用来治疗常见病的,现在是急性痛风的首选药。而安宫牛黄丸就我所知是脑损伤重症急症用药,我一个脑外伤的表妹抢救期间也就用了几颗而已。

    顺便说一下,就我亲身的体验,要使用安宫牛黄丸的情况下不要说砷汞,就是比秋水仙碱毒得多,患者或者患者家属也会毫不犹豫的。不是存心咒方舟子,万一他或他的亲属严重脑损伤生命垂危,我也希望他能坚持原则。

    • Martin说道:

      另外给你提供一个例子:用砒霜治疗白血病。

      • 问少说道:

        这几天的讨论,越来越感觉到某句名言:永远不要跟BC争论问题,因为他们会把你的智商拉低到他们的水平上,然后用丰富的经验打败你。
        讨论中医理论,就像讨论如何给外星人治病一样,只是为了一些玄虚不存在的东西争论而已。

        • Martin说道:

          你这里的BC代表什么?

          我觉得你不是那种有娘养没娘教的人,所以特别问一下这个问题。

      • 李清晨说道:

        别在那一知半解就敢来掺和,你要敢拿砒霜治疗白血病,直接就可以把你抓进去判刑!

        亚砷酸注射液治疗M3型白血病——急性早幼粒细胞白血病效果很好,中医知道白血病分几个类型么?亚砷酸注射液跟中医理论有多大关系啊?

        为什么这些人怎么现眼都能恬不知耻继续重复谎言?

        • Martin说道:

          需要我这个一知半解的外行给你这个全知全能的内行来补充医疗新知识,你这个内行大概也就是一个混话吃的货色。

          • sobeit说道:

            亚砷酸注射液和原来的砒霜不是一回事,也和中医理论无关。而且亚砷酸注射液也只用于治疗急性早幼粒细胞白血病

          • robert说道:

            北京科技报,它说了砒霜对所有类型的白血病都有同样的疗效?人家已经问了,中医知道白血病分几类吗

          • 李清晨说道:

            你为啥给的是个新闻报道不是PAPER呢?而且香港方面正是看到了哈尔滨和上海应用亚砷酸注射液治疗M3型白血病的成功,才开始研制口服砒霜。为什么我在中国知网找不到文献?哪位路过的帮找一下。

            你觉得这个砒霜的给药剂量是由传统中医理论指导下决定的么?不经过系统的现代药理学的研究,敢投入临床么?
            ……原始文献没找到,暂时存疑中……就算口服砒霜可以治疗某种类型的白血病(新闻报道只说白血病,而忽略了白血病不同类型之间治疗方式和预后有极大差别),

            这不恰恰是现代医学验药的结果么?如果任由中医使用,那将是个什么后果?

          • 李清晨说道:

            我可不是全能,我知道自己的局限,我又不是神棍。
            不过我还是要跟你解释一下,第一,肿瘤学算是我的主攻方向之一;第二,这个砒霜治疗白血病的相关研究跟哈医大有莫大的关系。我又找了下新闻,香港方面确实是受到哈尔滨和上海的启发。所以无论从哪方面说,我对整个事情的理解都远胜于你。

    • 伊藤博文说道:

      喂喂,经络实验在哪里?!别都是中医野鸡期刊上的吧?为什么SCI上只搜得到经络被双盲对照给否决掉的实验?

      哦,是的,西医嘛,都是死撑,整个国际医学界都是死撑,就中医的野鸡期刊是说了真话,全世界都没有重复实验结果,只有中国有,天朝特色嘛。

    • 霸邪fox说道:

      搞笑,秋水仙碱治恶性肿瘤在临床上有应用是因为不治必死!所以宁愿少量用一些剧毒物来控制肿瘤分裂。
      而痛风药中的汞和砷呢?痛风会死人么?你这样治疗,就算治好了痛风,也引来了更大的隐忧。和秋水仙素治疗恶性肿瘤是不同的!
      更何况,秋水仙素的毒副作用事先是知道的,并且正是因为知道了它有毒的机理才去使用的。而安宫牛黄丸在近年之前,有谁知道是含有毒物质的?以前的人都是不自知地慢性中毒着呢!而这只是一个例子,我们又从何得知还有哪些中药或者中药的组合有毒?你能让人放心吗?

  72. 问少说道:

    不要争了,中医理论既无法指出所言实体,也无法严谨证明药理,已经有无数的研究表明中医理论就是一非常原始的朴素的理论,在过去可以说是人们对疾病的解释,但在当今科学昌明的时代,它已经落后和被推翻了,现在要做的就是等待时机在法律上废除它,推行废医验药,再多的争论已经无谓了,争不过结果的。

    • BULL说道:

      证明什么?我看到的是一群中医教科书都不肯看的人宣称中医如何荒谬
      典型例子就是所谓真假针灸的谬论。
      一个连阿是穴和浅刺针法都不知道的人,写了一篇所谓真假针灸的文章,然后还发表在柳叶刀杂志上,可见所谓的西医专家对中医的无知程度已经到了令人发指的程度

  73. BULL说道:

    针灸有不传统皮肤的浅刺 穿透皮肤的深刺,有深刺不出血 深刺出血,等多种技法。
    最常见是刺穴位,但是也有刺经络上非穴位区域,甚至也有刺激非经络区域(阿是穴)

    然后一个西医“专家”
    把深刺叫做真针灸 浅刺叫做假针灸
    然后做了XX次的数据统计,发现效果没太多区别。然后这SB得出结论
    中医针灸的经络理论是不成立的。

    结果,这么个看过中医教科书就能发现荒谬之处的文章,
    被柳叶刀杂志刊登了,
    可见所谓“西医专家”的无知和无聊

  74. 问少说道:

    今晚再耐着性子讨论一下,中医理论,只不过仅仅在某些大师和信仰中医的病人身上有效,到了别的研究者和其他病人身上,却没法重复证明,却说别人不懂和无知。

    • BULL说道:

      抱歉,中医经络是物理学实验证实的。这点你如果想反对 ,去骂欧姆定律吧

      • sobeit说道:

        抱歉,测个电阻什么也证明不了,还不知道是发在哪个野鸡杂志上,或者连野鸡杂志也没发过?

  75. Martin说道:

    最后说一下:既然是在“科学”的论坛上,大家应该用“科学”的方式来讨论,一事是一事,一个观点是一个观点。

    还有,如果你要批评别人不严谨,那么你一定要严谨,否则大家都不严谨,到底该批评谁呢?

    再:请大家有话好好说,前面我也说了几句不好的话,我道歉。不过我那是防守反击,不是主动攻击,这一点还是有很大差别的,但是也产生了不好的效果,这个我自己也是要注意的,但是我如果不说几句狠话的话,这个问题不会被大家注意的。

    回到主题,不管张悟本说了什么,应该说没有“吃辣椒导致肺癌”这样的意思在内,因为他举那几个癌症的例子只是为了说明“辣养肺,过辣伤肺”的观点,如果要演绎出他话中包含有类似的意思的话,那也只能推论为“过吃辣椒导致肺癌”而绝对不是“吃辣椒导致肺癌”,虽然只是一字之差,但是意义是相处甚远的,“吃辣椒导致肺癌”意味着你完全不能吃辣椒,“过吃辣椒导致肺癌”则是要适度控制吃辣椒。

    • 李清晨说道:

      注意到你什么?注意你有多么混乱么?

      什么叫“过吃”吃多少算“过”?多少算“适度”?

      难道你认为“过吃辣椒导致肺癌”这个说法是有根据的么?

      张某人肯定是蹦跶不了几天了,但是有这样的土壤在,类似的人会层出不穷的。

      • Martin说道:

        我在这里讨论“吃辣椒导致癌症”的问题,只对这个问题的真假做判断,其它不讨论。

        关于砒霜治疗白血病的文章我在上面的跟帖中给了一个链接,你就按你说的去把他们都抓去做牢吧。如果做不到,你这个三流医生还是早点辞职,回去洗洗睡吧,不要再继续害人了。

  76. BULL说道:

    理论是用来指导实践的,
    如果实践或者实验和理论相悖怎么办?
    应该是修改理论,而不是死撑着不改。

    中医的经络 已经是可以用现代物理实验手段证实了。
    结果居然还有一大堆西医“专家”在那里死撑。
    坚决不承认有经络存在。
    不客气的说,这种态度,和中世纪宗教裁判所有啥两样?
    不过这也不奇怪,西医的基础解剖学本来就是从宗教裁判所中来的。
    继承宗教裁判所的神棍气息在所难免

    • 李清晨说道:

      关于针灸撒的谎还不够多么?当年的针刺麻醉不就是糊弄洋鬼子么?你敢接受只经过针刺麻醉的中等手术么?

      那些所谓的能够证明经络的文章,有一篇得到广泛承认的么?偷偷摸摸骗点经费算了,你们还真把那些论文当回事么?好多参与实验设计的当事人都不好意思提那些东西,反而把你这样的读者唬的一愣一愣的。

      金凤涵因为经络的问题,臆想了一个凤涵小体,最后以自杀为结局……3月,在首尔的一个中日韩的学会,我恰好遇到了揭穿这一学术骗局的当事人之一复旦大学的教授宁老先生,谈及此事不胜唏嘘。
      ……
      另外,这帮人有被害妄想吧?云无心的文章提针灸和经络了么?

      本来讨伐一个张神棍,结果招来这么多讨打的中医信徒。

      • BULL说道:

        我牙痛 拉肚子痛 就是针灸止痛的。谢谢。
        我小时候一次拉肚子是西医治好的,2天就“好”了,然后走路腿发软。休息了3天。
        后面一次是针灸艾条治好的,3天才治好,但是第4天我就上学去了。
        现在想来,所谓的西医速效就是那么回事。我只管治好你的病,至于你能不能动关我屁事

        • 伊藤博文说道:

          卧槽,只有你自己一个样本……这就是证据?!

        • 李清晨说道:

          通常轻度的功能性腹泻,根本无需特殊治疗,可以自愈,仅口服糖盐水即可。你走路腿还发软呢,说明至少离子紊乱没有得到完全的纠正,随着饮食的恢复,这种情况会好转。该医生可能没嘱咐清楚你应该口服补液,或者是你未遵医嘱。

          但是重症的甚至是传染性的腹泻,如果不经过系统治疗,则很危险,必要时必须建立静脉通道,纠正离子紊乱。
          ……
          现在谁家孩子腹泻父母会首选中医治疗的?

          中医如何判断一个腹泻的病人是不是具有传染性?如果出现脱水,甚至感染性休克,中医又将如何处理?

      • 糊涂者说道:

        你看清楚了,是谁他娘先提到的,本来都没得人说,只准你在这里一个人说么。
        每次都还不是你们先搞起,那个拟姐男的那个不是还发了一个英文博客的一篇文章的帖子么,害得大家信以为真,挣得死去火来。

  77. 问少说道:

    中医的经络真的存在的话,为什么许多其他研究者却无法重复和证明?如果真的存在,应该普遍的研究者都能发现,而不应该仅仅只在某些中医研究者的实验中发现。

    • sobeit说道:

      对于一个认为测测电阻就能说明经络存在的人,我们是无法说服他的,我们要和这样的人争论,目的只是为了让旁观者明白其中的荒谬之处,方舟子说得好,不信中医的不会因为你批判中医而去信中医,而原来信中医的却有可能因为你批判中医而不信中医,我们正缓慢但坚实的走向胜利。

    • Martin说道:

      中医研究者做的试验,你可以重复做,是一样结果的。

      BULL说的实验,你就可以自己做,结果是一样的。

  78. robert说道:

    关于经络,我没学过,问几个问题:
    1、经络既然是气血运行的通道,截肢的人还有经络吗?还是经络可以断成一半?气血的通道如果被截,会怎样?
    2、现代医学可以进行上肢移植,那么移植之后,曾经断掉的经络是否会神奇地自动续接?如果移植的上肢长度或粗壮与原肢不同,经络会有不同吗?穴位会有不同吗?
    3、是否只有人类有经络,其他生物有吗?

    • Martin说道:

      如果你想认真讨论这个问题,那么我可以谈这个问题上我的看法:

      经络经络,包括经和络,“经”是主干道,就是上面有很多穴位的通道,"络"是很小的分支,全身密布,经断掉没有关系,因为在任何地方,都有大量的“络”把经连起来。

      断臂再植会有什么样的结果,没有研究过,但是猜想他们是会自己接续的,但是不会回到原来的样子,因为已经证明疤痕是不会通过所谓的“气血”的,这个我个人的推断,具体要做实验才能判断。

      不只有人类有经络,至少动物是有的。其它的不敢断言。

    • sobeit说道:

      也许你还应该问下在经络里运行的“气血”到底是啥玩意儿。这东西如何能被检测到?

      • Martin说道:

        按我的理解:是一些小分子化合物。

        按我的理解:经络包括两部分,一部分是胶原蛋白纤维,它们起到连接全身的作用,并可高效传递电、红外辐射、机械振动波。另一部分是多糖,主要是透明质酸,它们的特点是高度的涵水性,这使得经络成为充满水的通道,小分子的营养物质可以通过这个通道运输,但不是以流动的方式而是以渗透的方式。

        • 霸邪fox说道:

          这个倒算是个牛B的猜想~~但愿哪一天会被发现··

          • Martin说道:

            这个其实已经不是猜想了,某些内容是已经被证实了。

            但是要更详细的分析,还要投入人力物力和时间,对吧。

            现代的中国人对科技贡献的太少了,经络方面的研究其实是中国人可以为世界作出贡献的少有的领域,我们应该更加重视才是,但可惜的是大量的时间都花在这样的争执上了。

          • Martin说道:

            这个其实已经不是猜想了,某些内容是已经被证实了。

            但是要更详细的分析,还要投入人力物力和时间,对吧。

            现代的中国人对科技贡献的太少了,经络方面的研究其实是中国人可以为世界作出贡献的少有的领域,我们应该更加重视才是,但可惜的是大量的时间都花在这样的争执上了。

  79. 李清晨说道:

    大凡来这种地方为中医叫好的,没多少人是真正的获益人,聪明的中医,早就闷声发大财去了,比如何裕民教授之类,肿瘤的辅助治疗哇。

    其实批判中医,在中国绝对是费力不讨好的,而且是绝对的少数派,其实你们这些中医信徒真的犯不上到这种地方搅和,信你们那一套的人多了去了,我们何妨各自发声,看谁争取的读者多呢?

    而你们每次现身,每次都被揍得鼻青脸肿,本来有些还犹豫的读者,立刻倒向废医派了……你们何苦呢这是,而且每次都没新鲜的玩意,人参,经络,灵芝啥啥的……

    身体力行的去支持中医药就好了嘛,亲戚朋友有病全看中医,吃中药,用针灸,现代医学又贵又讨厌的,图什么呢。

    韩国人在这方面好像精明的多,对于韩医系统不打压也不支持,保险也不管……自生自灭去吧;日本人则只扣汉方,试图有所发现……只有中国人死抱着棺材板子当宝贝,还有政府财政的大力支持。

    • Martin说道:

      我个人是参考中医的理论在养生,其效果之好,你这个三流医生是无法想象的。

      当然从经济上我没有从中医中获益,但是身体是从中获益的,所以也可以认为是获益人。

      中医的存不存,是由效果来说话的,绝不是在论坛上吵吵架就可以决定的,我不认为谁有那么大本事来“废”中医,更不认为谁有权力来“废”中医。

      如果每次现身,都被揍得鼻青脸肿,那只有一种解释:碰上有文化的流氓了。好好讲道理,还是很安全的。我并不是每次都碰到这些有文化的流氓的,所以不是每次现身,都被揍得鼻青脸肿。

      • 李清晨说道:

        我是不是三流医生自有我的同行和患者群判断,但你是个一流蠢货已经显而易见了,这种拿着自身体验当证据的傻子,一抓一把一把的,你说你们到乌有之乡玩耍多好。

        • Martin说道:

          我是个傻子。。。

          好,我承认,我是被打得鼻青脸肿了,因为碰上了有文化的流氓了嘛。

          不过你居然要我这个一流傻子来为你的工作提供资料,你这个医生太悲惨了。

      • szanc说道:

        “我个人是参考中医的理论在养生。”,看了你的评论,觉得你是一个可讨论的对手,请问你对中医目前的临床诊断使用CT、超声波等等现代医学检查手段是什么看法?

        • Martin说道:

          用什么设备,都没有问题,关键是怎么用,用来测什么。

          我的观点是:中医应该以经络为基础,以经络为基础说话的,就算是中医,不是按这个思维方式的,就不是中医。

          用药也一样,你说某种药是“入什么经”的,那么就用,你说这个要是杀什么什么细菌的,那你用了就不算是中医的用法,你已经不是中医了。

  80. robert说道:

    我们不妨来一个思维试验。我接受中医的一切理论,我承认穴位的存在,但是我否认经络的存在,人体内也没有气血在运行。穴位之间没有连接,但是它们会通过一种灵异的方式交互。现在,请问,基于中医理论能否推翻我的理论?毕竟我的理论和中医理论在经络上是矛盾的,其中必有一错。欢迎中医同学发表高见,推动我完善我的理论。

    • sobeit说道:

      为啥我的回复要审核啊。

    • Martin说道:

      中医的经络是可以重复验证的,这一点你放心好了。但是关于其运行机理还是需要投入大量的研究工作去完善它的,这个不能马上给你一个答案,但是假以时日,这个问题是可以搞得清清楚楚的。

      现在所需要的,是有人认认真真坐下来做点事,而不是在论坛上打口水战。现在人们做点经络方面的研究,都要担心被指责为“搞伪科学”,这对研究工作室很不利的。

      • sobeit说道:

        经络从来就没有被验证过,何来重复验证?

        • Martin说道:

          有,只是你不注意罢了。

          有人说没有在SCI上看到,这也不奇怪,除了中国人,谁会那么认真的把经络研究当回事?

          但现在中国人反而成为最积极的反对者了,就像当初投降满清的人杀起汉人来比满人还狠一样,这是一件悲哀的事情。

          但是一样东西存在或不存在,不是由信不信决定的,更不是sci决定的,Sci只能决定影响力,不能决定存在与否。。

          • sobeit说道:

            噢,看来你注意到了,举个例子看看。

        • Martin说道:

          有,只是你不注意罢了。

          有人说没有在SCI上看到,这也不奇怪,除了中国人,谁会那么认真的把经络研究当回事?

          但现在中国人反而成为最积极的反对者了,就像当初投降满清的人杀起汉人来比满人还狠一样,这是一件悲哀的事情。

          但是一样东西存在或不存在,不是由信不信决定的,更不是sci决定的,Sci只能决定影响力,不能决定存在与否。

          • Martin说道:

            不好意思,重覆发了。

          • 霸邪fox说道:

            实验真的证明了经络的存在?也许是我不关心,对于我来说可是个新鲜事啊
            能发个完整实验过程的链接过来么?
            没有链接的话,说说发表在哪期的什么杂志上了?
            我也去开开眼界~~

    • 霸邪fox说道:

      你这个思维实验真是很犀利啊~~~

  81. 金属铱说道:

    几千年前中国的老祖宗不认识辣椒!

  82. 中医粉丝汤说道:

    见到了用现代科学解释中医理论的强人,太匪夷所思了
    这帮子中医粉丝实该煲汤

    sobeit 说: 2010-05-25于23:56也许你还应该问下在经络里运行的“气血”到底是啥玩意儿。这东西如何能被检测到?

    回复
    Martin 说: 2010-05-26于0:09按我的理解:是一些小分子化合物。

    按我的理解:经络包括两部分,一部分是胶原蛋白纤维,它们起到连接全身的作用,并可高效传递电、红外辐射、机械振动波。另一部分是多糖,主要是透明质酸,它们的特点是高度的涵水性,这使得经络成为充满水的通道,小分子的营养物质可以通过这个通道运输,但不是以流动的方式而是以渗透的方式。

  83. nushou说道:

    多谢云大提醒,差点着道,戒了辣椒,混身不是,
    请再接再励,哈哈,

  84. 李清晨说道:

    Martin 这次居然抢了JIMI的风头……

    • 霸邪fox说道:

      我是初来松鼠会,看了一些帖,感觉Martin还是比jimi要靠谱一些。思维还是比较严密的,说得也有很多值得我们推敲思考的地方。jimi胡搅蛮缠的成分比较多~~

  85. 霸邪fox说道:

    前面都已经说了,就算证明了某些中药的有效性,也不能证明中医理论的正确性。某中药能治某病可以看成是自然现象,而中医理论是对这种现象的解释。现象在前,解释在后,现象的真实存在又怎能证明解释正确。
    而解释之所以错误是因为依照这种解释,不仅能得到前面产生这种解释的自然现象,也能得到错误的结论。而这错误的结论正是我们攻击这种解释的原因。这样说的够清楚了吧?

    所以你们在上面大声嚷嚷某某中药有效或者某疗法有效有何意义?某药有效性是劳动人民用死试出来的,不是用气精血无形八卦推导出来的!所以那能证明中医的理论大厦就是正确的么?我们只要随便找一些大量存在着的因为吃中药反而吃出病来,或者吃死人的例子就行。

    • Martin说道:

      你这样说是不了解中医的配药方法,中医从来不是配一种药,而是同时配好几种药,你去看看中药的方子就可以了,所以不存在试出来的问题,几种药的组合太多了。

      中医的理论是在很久以前出现的,为什么出现这样的理论现在已经不知道了,如果现代医学能够对此作出新的解释那么很好,但是即使不能做出解释,那么只要它能够有效,就可以。

      • 艳阳蓝天黎说道:

        Martin。你说的非常中肯。我看了这本书,不—-应该是我看了很多的中医书,我认为那位大师讲的很好。他说的应该是辛伤肺。在电视上肯定是没有说清楚,大家理解不够全面。中医是从易经发展出来的,而易经讲的是一个物连着另外一个,大自然是一息息相关的世界,而人的五胀六俯也是息息相关的,人和自然也有很大的关系,什么事不能说的太绝对。辛也要分很多种!也要和外界联系起来看,还要和其它的胀腑联系起来看,总之,中医是很复杂的一门科学。
        而他把中医简单化了,不是他讲的不好。而是他讲完美了,很多人就懂不了。所以现在大家都在批评他,这对他来说就不公平。他告诉大家的只是冰山一角,一些有点用的东西,对大家来说是好处。大家就不要再一跟筋。

  86. 李清晨说道:

    Martin 还是到论坛来吧,在论坛可以天天掐,在群博掐的乱套了。
    在论坛里可以一个点一个点的掐……

  87. Martin说道:

    我不知道论坛怎么进去,哪位告诉一下?

    乐于奉陪,今天到此为止。

  88. Big_ken说道:

    这是我见过最长的一个松鼠贴了。佩服各位大神啊。不过看了一下张悟本大师的精彩演讲,觉得这位师级人物不进德云社还真有点浪费,啥时候郭老爷子还收徒弟可以考虑一下。

  89. jimi说道:

    反科学反到这样颠倒黑白的地步,真是叹为观止。反对中医,你好歹到主流科学界去反对呀,在网上插科打诨管啥用?比如给美国科学院,给medline,给nih写个抗议信啥的?否则真还不如集体去德云社表演呢。
    看看陈竺老师怎么诠释他的pnas文章的。君臣佐使是从《内经素问至真要大论》至今不变的中医配伍原则,为什么直到分子生物学的今天才有办法认识其原理啊?2500年前瞎蒙蒙上的?反对中医理论的,有没有能拿出哪怕一篇这样级别的论文出来?拿不出来,旗子举得再高,口水喷得再多有啥用?

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    《科学时报》:为什么要在分子水平上开展对中药复方的研究?

    陈竺:从多年医学研究的经历中,我能够真切地感受到中医药是中华民族的瑰宝,它构成了我国医学体系的一个特色和优势,也是医疗卫生事业的重要组成部分。但是作为一门学科,中医在继承和发展的同时也遇到了一些我们至今仍无法理解的现象。

    “君、臣、佐、使”是中医进行方药配伍时遵循的一个重要原则,组成复方的药物可按其所起的作用分为君药、臣药、佐药、使药,称之为“君”、“臣”、 “佐”、“使”。中医认为,“君”是复方中针对主病或主证起主要治疗作用的药物; “臣”指辅助君药治疗主病或主证,或主要治疗兼病兼证的药物;“佐”指协助君臣药加强治疗作用、抑制君臣药的毒性和烈性,或直接治疗次要的兼证,或起反佐作用的药物;“使”指引导诸药直达病变部位或调和诸药作用的药物。“君药”是复方中不可或缺的,而“臣”、“佐”、“使”三药则可酌情配置或删除。
    ......
    长期的中医临床实践表明,中药复方的作用主要体现在两个方面,即增效和减毒。开展复方作用机理研究的重要意义在于,尽管中药方剂的产生远早于分子生物学的问世,但在分子水平证明方剂配伍原则的合理性,将为进一步优化方剂的组合提供依据,有助于发现新的现象,产生新的知识,获得源头创新。利用现代先进的研究手段来探究中医理论和方药应用原则,用现代分子生物学的语言来阐明中药复方的作用机理和配伍原理,向国际社会展示中药复方科学合理性的内涵,是促进中医药创新发展并实现现代化、国际化的迫切需要。

    《科学时报》:复方黄黛片是如何在分子水平上体现“君臣佐使”的?

    陈竺:中医对APL的治疗原则是:扶正祛邪,补气养血,滋阴助阳,解毒化瘀清热。现存的中医古籍中记载着一些不同的中药治疗白血病的复方,如“青黄散”、“抗白丹”、“梅花点舌丹”等,在这些复方中起主要作用的成分就是雄黄,还有青黛等。在《本经》、《唐本草》中都有对雄黄的如下记载: “乃治疮杀毒要药也。”当黄世林教授完全根据中医理论,把辨证和辨病结合在一起设计出复方黄黛片时,国际上有关白血病的分子生物学研究才刚刚起步,当然那时也没有人能从分子水平来解释为什么复方黄黛片对白血病会有如此好的疗效。后来我们知道了在复方黄黛片这个复方中,雄黄的主要成分是四硫化四砷(A),青黛的有效成分是靛玉红(I),丹参的有效成分则是丹参酮IIA(T)。

    • robert说道:

      ”很多中药方剂的疗效已经被临床实践所证实,但这些复方的分子机制还不清楚,现在的关键是我们能不能用现代科学把它证明出来。从对复方黄黛片的研究中我体会到,中药复方并非不可拆分。中医药学虽博大精深,但要反对不可知论,中医药的奥秘需要我们进一步去深入探究,更需要一批最优秀的生命科学家的加入。“,很显然,陈竺并没有抱着阴阳五行哭爹喊娘说这就是宇宙的真理。

      陈竺的观点更着重的是”在分子水平阐明中药复方作用机制是完全可能的“,即中医复方作用机制是可以而且需要在分子水平进行阐明。为什么中医觉得用现代科学的分子生物学来解释就高兴得要发狂了呢,要按我说,阐明个屁,有啥必要啊,咱老祖宗阴阳五行是宇宙真理,还需要狗屁生物分子学来阐明?

      再者,还需要什么现代科学训练出的生命科学家啊,直接找个白胡子飘飘的中医大师,譬如这个吃辣椒得肺癌的大师,一切都搞定了,找生命科学家,还最优秀的,那不是浪费我们纳税人的钱吗

    • 霸邪fox说道:

      太混乱了···我还是决定去论坛看看····

  90. jimi说道:

    中医是两千多年前发明的,以阴阳五行为核心的医学理论和实践。对于其机理,尚非常落后的现代科学还完全无法解释。几十年来,相关的科研在不断取得正面成果,也被国际主流科学界越来越多接受。针灸镇痛列入德国国家医疗保险报销范围,中医理论研究上美国国家科学院院刊,就是证明。
    对比历史就知道,现代科学还只是人类对于浩瀚的客观世界的极其粗浅的认识,还在不断发展,现代科学既不是正确更不是完备的代名词。
    很多人好像走错地方,不晓得科学松鼠会是科学平台,不是反科学平台。你要说中医无效,必须拿出科学依据;你要说现代科学足以检验中医,也必须拿出科学依据。要讨论中医,你好歹也要认识个abc呀,比如通读过一遍内经或者中基,别闹出什么废医验药的荒唐笑话来。打假斗士方舟子老师早就一针见血地指出,不是科学而把自己打扮成科学,就是伪科学。所以,请不要举着科学旗帜,气极败坏跟自己过不去。

    • robert说道:

      很多国家基于实用主义的态度接收中医实践作为医疗手段,这有啥好稀奇的,藏医,蒙医,印度传统医学,甚至欧洲自身也有传统草药,人都接收,能治好病就来着不拒,毕竟人就不到一百年,谁能治好病,我就听谁的,可不科学,那是另一个话题。你不妨问问德国人是不是在接受中医实践经验的同时认为中医的阴阳五行理论是科学。

  91. robert说道:

    关于上一个思维实验,中医同学唯一的答案就是让我放心,经络是会验证的。这点很搞笑,我本就是来挑场子的,就像宗教人士跟你说,你放心,基督是存在的,这一点会验证的,只是需要更多的时间;你放心,永动机是存在的,这一点会验证的,只是需要更多的时间;你放心,奥特曼是存在的,这一点会验证的,只是需要更多的时间,基于此,我认为基督理论,永动机理论,奥特曼理论都是科学的,你承认吗?

  92. 西子湖畔的猪说道:

    我从小就喜欢吃辣椒,家里人是,家乡人也是。
    有个说法:人从一出生就是在走向死亡,只是过程和步调不同而已。
    记得有人做过一个实验,大致是这样的:
    两组猩猩,A&B。
    A组喂的都是很好吃的,但是“很不健康的”,相当于我们常说的“荤菜”。
    B组喂的都是不怎么好吃的,但是“很健康的”,相当于我们常说的“素菜”。
    结果:A组的平均寿命22岁,B组的平均寿命27岁。
    但是,平均年龄只有22岁的A组在有生命的时间里很HAPPY,平均年龄有27岁的B组在有生命的时间里很不HAPPY。

    实际生活中往往也是如此,估计了一面,就难免会要影响到另一面,而且往往是不怎么好的影响。这之中就只好用一个词语来分析了--权衡。

    你是怎么想的呢?

  93. robert说道:

    阴阳五行,那自然是博大精深的,我的问题是,是不是只有人类受此理论约束?其他动物,譬如乌贼,甚至植物,是不是也是阴阳不调才会生病?对于植物,很不幸,它没有嘴,请问中医该如何为其调理阴阳呢?

    另外,很想听一听中医对乙肝发病机理的解释,以及它如何从理论出发解释注射疫苗之后的一个人与不注射疫苗的一个人在完全相同的生活、病毒环境下一人感染一人不感染的现象。

  94. robert说道:

    几乎有点历史的文明都有自身的传统医学,他们的医学理论我当然不清楚,但我斗胆假设与中医是很有不同的,那么中医如何证明别的都错了,而中医是对的;还是中医认为所有的医学理论都是对的,都是科学?

    • 霸邪fox说道:

      没用的,我算是明白了。反中医的家伙们用科学性说话。支持中医的小盆友用有效性说话。中医粉丝的思想大概算是“存在即是合理”。不管你怎么在理论上证明其不科学不靠谱或者左右矛盾什么的。他们只要说,“通过中医理论配出的中药确实能治病”就把你打发了。你要说服他们,要么证明中药和中医理论之间没有必然的紧密联系,要么从证明中药的并非像他们以为地这么有效。
      当然,jimi大神这样发个对于陈竺访谈就以为证明了中医理论得到科学解释的人除外

      • jimi说道:

        没有一个、没有一次能举出一个科学证据的“反中医的家伙们”, 也叫做“用科学性说话”?老师也太会YY了吧。

        • 霸邪fox说道:

          你一再说反中医的家伙门没有提出“中医不科学”的科学证据,这个我可以说一下。
          首先,举个例子,假设,现代科学没有在人体中找到中医理论中在人体中循环的“气”,那你认为,这能不能证明中医关于“气”的论述不科学?如果你认为尚不能证明其不科学,那怎么才能证伪这个“气”?如果这个“气”本身就是不存在的,不可能被发现的,那你打着“找不到只是当代科学水平限制”的旗子不是很可笑么?你大可以宣称,如今找不到不代表10年后找不到,10年后你又大可以说是100年····
          中医理论本身不是个严密精确的架构,很多东西模棱两可。但饶是这样,如果其中的一些内容可以被证明,那我们也应当承认其合理。可是目前的状况是,中医理论中很多具体的论述,现代科学都没有找到它的物质对应物(如果你还认为只要测一测电阻就能证明经络那我没话说,我更倾向于你们找到的是神经)。而“没有找到”便是你一直在要求我们拿出的证据。
          你说我们的“没有找到“气””不是证据,那你可否具体地为我们解释一下,你认为的,足够重量级的证据,是什么?

  95. robert说道:

    不用太复杂的搜索,只需要简单搜索”中国瘟疫史“就能发现历史上中国瘟疫的情况,如果中医是那么神奇,为什么对此无能为力。据说中世纪洗劫欧洲的黑死病源自中医的发源地中国,这场劫难促使欧洲对宗教产生怀疑,进而影响文艺复兴。而中国在一次一次疫病之后,还抱着阴阳五行,认为这理论倍儿神奇,比洋鬼子的高明多了,历千年而不改,也算是一大奇观。倘若没有西方文明的兴起,我们现在是否会把地球是圆的作为一个常识普遍接受呢。

    • sobeit说道:

      中国历史上未必就把中医当回事,巫医同源么。中国人是最讲实用但是又很想走捷径的,对中医的笃信大部分出于“要是万一对我有用呢?”这种心理。

      • robert说道:

        是啊,反正短期内吃不死,长期死了也不知道是中药搞的还是人品不好犯了太岁,跟当年喝三勒浆一样,万一有效呢...

  96. Illyasveil说道:

    在科学松鼠会游荡还真是受益匪浅,一来学到了知识,二来间接提高了我的辩论能力。

  97. 小鬼卡卡说道:

    大师?

  98. 010说道:

    为什么这么多人认为不死人的欺诈就不是欺诈了?不从你口袋里面直接掏钱就不算偷窃,不直接导致你看不清就不算混淆视听?

    这些人懂不懂经济行为?知不知道快速消费品策划人面对中国市场时口里有两条铁律:人,一怕死,二怕老。不是所有能上电视的东西就是真实的,不是每个大师都是积极意义的,也不是每个打着中医幌子的人真的懂中医。

    做人要有责任感,你为神棍大师呐喊而赚钱不表示你就没有责任,为前而撒谎的人同样是撒谎。

    明白其中道理的人也不要只顾明则保身,中国还有无数的婆婆姥姥甚至于年轻人看不清问题,为了他们,为你的父母,也要站出来反驳所谓的“大师”。

    我们需要的媒体环境需要我们自己来维护,科学工作者们有义务来告诉大众真相和驳倒神棍大师。

    我做过策划,我就知道:金钱带不来真相。经济带不来美好。GDP不说明幸福。

    靠你们了,科学工作者们!

  99. Martin说道:

    我在论坛注册了,但还不知道怎么掐架。

    我们是不是列一个要掐架的清单,一条条地掐,否则这样胡掐一气,没有什么结果的。

    这里有些人动不动讲什么“科学性”,但是思维方式却一点科学性都没有,最后讨论总是没有结果,沦为斗气,这样的讨论除了浪费(消磨)时间以外,真的没有什么价值,我对这样的讨论不感兴趣。

    我想有可能的话,最好做个专题,来个正方反方,按观点来一条条讨论,这样讨论完了我们还会点收获,时间花得也算有意义。

  100. U300说道:

    鄙视那些胡说八道的人!专家都说每天晚上喝五斤绿豆汤,你喝不?吃五斤生茄子,再吃五斤白萝卜!可以治病。你吃不?断章取义。专家都是老百姓,专家早都干啥去了,什么是权威,看看有哪个专家告诉过我们蔬菜到底能不能治病,谁也不敢给老百姓一个正确说法,秘密只不过是掌握在少数研究他们的人手中。我看每个反对张XX的帖子都用到了大概可能这个词眼,他既然有错的地方作为一个严谨的医学或者科学工作者,你应该勇敢的站出来指责他的错误之处,告诉大家对的地方。自己说人家不对还用上了可能大概这个词,请问心虚不?治病救人不要用可能大概这个词!如果我们照着上面那样吃了,我们大家也都是白痴没脑子。到时候专家会跳出来说:看吃萝卜吃死人了吧“!这应该是现在大家希望的结果吧?希望科学家能够当得起这个称号用你们的知识多教教大家都学会识别辨别养生的常识,不要一棒子打死。老百姓从中能学到一些知识养生就好!

    • kyo说道:

      看到这样的评论真是悲哀……有些人期待世事都是简单的绝对的,有些人真就毫不羞耻告诉他们世事真的是简单的绝对的。
      而科学恰恰就不是绝对的。
      把事情绝对化,非黑即白,这种思维方式本身就不科学。
      举食疗的例子:一天喝一碗绿豆汤,夏天清热祛暑,好得很。但是所有人不分青红皂白煮4斤绿豆只喝水绿豆扔掉,这就是荒诞!
      这两天感觉这个口气频繁出现,口口声声“你们科学揭露这个骗子就是不为百姓谋福利”,您装也拜托装得像一点好吗?

  101. 天空中的傻瓜说道:

    测试下

    果然科普网站连喷子都是有文化的

  102. jimi说道:

    一群痴迷者很好笑的,灌水跳脚开骂喊口号扣帽子,争先恐后意趣盎然;要他拿科学依据出来正儿八经说点科学,立马大眼瞪小眼张口结舌了。喊一万次科学口号,却拿不出一个科学依据。迷信也迷信得这么低层次,就这还跟科学界pk哪,唉。

  103. Illyasveil说道:

    我笑了,您还真好意思说。

  104. 智若江说道:

    为什么是某养生大师在某电视台说?你就不敢给公开说一下么?

    在这里拿科学说事儿,你没说清楚,你反驳那养生大师,或者别人,你又没能完全反驳,如果你们当面对质,你是输的最惨的一位。你还好意思在这里来说。你觉得你们出来用科学就能解决一切吗?现在的科学比过去发达多了,为什么因为疾病死亡的人数却曾了好几倍。相信你就像是自己在相信一坨屎。

    • dingdong说道:

      还智若江呢,我看是智若屎吧,你能看懂上面在讨论的是什么吗?除了你们这些神棍发明的大力丸,谁还敢说自己“能解决一切”啊。反正科学从来没宣扬自己能解决一切。

    • 霸邪fox说道:

      疾病的死亡人数多了好几倍···这样的话都敢说出来?
      你难道不知道现代社会的人口总量是古代的好几十倍甚至上百倍?小学毕业了没有?
      当面对质你是输的最惨的·····呵呵你在YY么?云大真上了台面几个回合就能把zwb问倒。就是最近,张悟本被BTV的《身边》栏目组请去,去解答媒体提出的质疑,表现那叫一个紧张!除了那些需要被科普的大爷大妈们,年轻一代估计也就只有你对这种人顶礼膜拜。
      你觉得你们出来用科学就能解决一切吗?······用科学来批判张悟本这种伪专家,怎么变成了我们觉得用科学能解释一切?你这是什么逻辑?
      还有我觉得你的语句灰常混乱~~~建议你去学学小学语文,顺带学学历史,学不好没关系,起码搞清楚古代人口和现代人口的区别,免得以后拿现代因疾病死亡的人数比古代多N倍来作为你的论据,很丢人的。

      智若江?呵呵,我再次深刻地觉得,此贴除了Martin,再无值得讨论之人

  105. dingdong说道:

    要我说,爱他妈信谁信谁,被中医弄死是你活该,被西医弄死是我活该,得了不?连不看死亡率,只看绝对死亡数的白痴都能来发言,能讨论出个屁。如果我今天站出来,征一名中医同学,签生死协定,然后同去注射梅毒病毒,我保证只用西医,不用一点中药;你保证只用阴阳五行的古代复方,不用一点西药,譬如青霉素,有人愿意出来接受挑战吗?

    • 果壳里的猫说道:

      很好,把两个人都打断一条腿,扔森林里,看谁死得快行不????
      或者两个人都放冷水里冻多久,都冻到生病...然后放密室里看谁先死好了...

  106. 安安说道:

    弱弱地说一句:我对西医持认可态度,中医是观望态度。
    题外话,不知道提一提中国古代武术关于“提气”,“飞檐走壁”“轻功”“内功”是否可以和中医的一些术语有所联系?

  107. 安安说道:

    好像这些也都是未经证实的,但是在梁山宋江武术学校还有人在“练”啊,请不要鄙视我歪楼。。。

  108. 恶魔a修罗说道:

    举双手双脚支持无心!那个破《百科全书》,我看了两集就再也不敢看了,各种不靠谱啊!这电视节目太误导群众了。

  109. bob说道:

    看来还是scientific squirrel明白真相,太多脑残当年没生物没学好,没常识,(那些个大妈大婶不算,历史原因,可能根本没听说过生物学)还把那丫的大湿当大仙崇拜。哥也迷信一回,诅咒那脏污笨丫的蛋疼菊紧!!damnit!

  110. Illyasveil说道:

    Oh,我学生物的,最喜欢这门学科了,对生活质量的提高还很有帮助。

  111. Lynn说道:

    昨晚上跟一專業領域朋友談論減肥問題,居然提到讓我去喝綠豆湯,還一日三餐的,末了問一句,可是張大師,答曰,張大師之精華……

  112. 康康说道:

    中医是一门哲学,拿来给人治病,除去中药中某些成分的部分药效,更多的是一种心理治疗,即暗示疗法;现代医学是一门科学,强调的是循证。两个掐架根本就是关公战秦琼,哈哈。

  113. wei说道:

    相信科学,不能什么新奇就拿什么上电视,因为这类电视要的是收视率,批判性不够~~群众的分辨能力很有限~~

  114. starseed说道:

    “咱们的中医老祖宗几千年前就说了,吃辣椒伤肺,不能过辣……”
    笑死我了~
    大师应该去查一下辣椒什么时候进入中国的……
    目前证据显示
    “辣椒原产于中南美洲热带地区,原产国是墨西哥。15世纪末,哥伦布发现美洲之後把辣椒带回欧洲,并由此传播到世界其他地方。于明代传入中国。清陈淏子之《花镜》有番椒的记载。今中国各地普遍栽培,成为一种大众化蔬菜。 ”

  115. junwae说道:

    某大师,我也中招了。

  116. ccy说道:

    现在有很多所谓的专家在招摇撞骗啊!名气还不小,不过我觉得他们是“砖家”,想一砖头拍死的专家。害了不少人啊!偏偏法律还对他们没办法!

  117. 周庄梦蝶说道:

    个人觉得中医的东西更多的是从经验得出的。若要真正问他们中药中的哪种成分在起作用,估计就是无语,或者用一套太极的说法来回答你。科学的严谨性之一在于它的刨根问底吧。
    我不反对用中医来治疗某些“疾病”,比如瘦弱,本人就亲身实践过。但是借用一下大学时细胞生物学老师的问题:“谁能告诉我,三分气虚,这三分到底是多少呢?你怎么把出这三分来的?”

  118. 艳阳蓝天黎说道:

    Martin。你说的非常中肯。我看了这本书,不----应该是我看了很多的中医书,我认为那位大师讲的很好。他说的应该是辛伤肺。在电视上肯定是没有说清楚,大家理解不够全面。中医是从易经发展出来的,而易经讲的是一个物连着另外一个,大自然是一息息相关的世界,而人的五胀六俯也是息息相关的,人和自然也有很大的关系,什么事不能说的太绝对。辛也要分很多种!也要和外界联系起来看,还要和其它的胀腑联系起来看,总之,中医是很复杂的一门科学。
    而他把中医简单化了,不是他讲的不好。而是他讲完美了,很多人就懂不了。所以现在大家都在批评他,这对他来说就不公平。他告诉大家的只是冰山一角,一些有点用的东西,对大家来说是好处。大家就不要再一跟筋。

    • dingdong说道:

      我说辛不伤肺,你如何证明我说的是错的?如果现代医学无法解释绿豆的一些功效,那么很简单,通过一系列可操作的步骤,现代医学终能发现绿豆中起功效的成分。中医医了几千年的梅毒,始终搞不定,请问复杂而神奇的阴阳五行几千年咋就没个长进呢?何况云大研究的食品工程没准早就知道绿豆的功效了,你信息匮乏,还有脸把绿豆的功效归于中医。好比你从小就知道1+1=3,哪天我告诉你1+1=2,你还把我当神了,你说是我牛,还是你原本就蠢呢。

      • haoluck说道:

        中医医了几千年的梅毒????

        梅毒是那年才来中国的呀,呵呵

      • 艳阳蓝天黎说道:

        我不想和你说,我不是张悟本的粉丝。我是中医的粉丝。管你说什么伤肺,都与我无关。没有真正了解,就没有发言权。你回去看几年书再来说哈!蠢!!你知道智慧是什么吗?智慧就是了解。不知道谁蠢。

  119. szanc说道:

    楼上的中医粉丝们,喝了张悟本的绿豆汤后,你们清醒了吗?尤其是Martin。

  120. s说道:

    楼上批判中医的,对中医、中药的基本概念有多少了解?不知道对自己不了解的事物,轻易判断是否是严谨的态度?

    再者,赞同中医是否就等于反对西医,两个学科绝对互相排斥?

    就日常的体验来说,感冒时候,我按风寒风热的症状吃药的效果确实比一概吃西药的效果要好很多。

    前面说的三分气虚到底是多少的问题。根源是两个不同认知体系的概念,是否能彻底沟通,需要考虑。

    倾向中医就等于赞同中医、赞同中医就等于赞同张悟本、赞同张悟本就天天喝绿豆汤吧~~~可惜我不喝绿豆汤。

    • 艳阳蓝天黎说道:

      就是嘛。有的时候用中医好,有的时候用西医好。咋能一慨而论啊!!!中医是我们祖国的一种文化。而文化是我们祖国智慧的一种体现。我们都应该喜欢中医,因为他是我们的根。我们也应该接受西医。因为我们也要了解世界。

  121. Sunny Zhao说道:

    最近爱上了松鼠了!

  122. realize_lin说道:

    我X,这帖子看点是评论!!!

  123. hubert说道:

    辣椒于明末传入中国,几千年前的老祖宗还不知道有这玩意儿

  124. [...] 吃了辣椒倒会导致肺癌?这篇《“吃辣椒导致肺癌”纯属谣传 -》也许能让无辣不欢的你放下心来继续大快朵颐。 [...]

  125. 悦决infante说道:

    我丢了个去,要是吃辣会患肺癌,四川湖南的人不都死净了?????胡扯。

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