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“食疗”不是一个新鲜的东西,在漫长的历史发展中,世界各国人民都形成了类似“食疗”的许多“养生之道”。当下,随着人们对健康越来越关注,许多打着“养生”“食疗”旗号,号称能够“百病不生”“多活几十年”“彻底把健康说明白”的“传统智慧”层出不穷。健康,真的那么简单?“食疗”,到底能够有多神奇呢?

“食疗”在理论上的意义

食物是人体与自然界进行物质交换的最主要途径。人们通过吃喝获得各种营养成分。有的成分转化为能量提供给我们进行生命活动,有的成分转化为身体的一部分代替老旧的身体组织。当获取的成分满足人体的需要,我们的身体就处于一种良好的状态;如果缺乏某些成分,我们的身体运转就可能不那么顺畅,于是我们就可能生病了,或者小孩子的发育就受到影响;如果摄入的东西中包含了一些有害成分,它们也会伤害身体的正常运转。

“食疗”的目标就在于提供给身体所需要的成分,避免伤害它的成分。

“食疗忽悠”的几板斧

不过,“食疗”在理论上的可能性与合理性完全不意味着打着“食疗”“养生”旗号的忽悠就是合理有效的。当前最热门的“养生”“食疗”,大量充斥着缺乏科学依据的忽悠。虽然这些“食疗秘诀”“养生智慧”看起来很美好,但是一般都缺乏科学依据。即使有一些实际的做法是合理的,从某种程度上说只是“碰巧”而已。下面我们来分析一下“养生大师”们是用什么样的招数来忽悠大家的:

第一招是“老祖宗说过”。古人记录下了他们当时对于饮食健康的一些观察和感想,再后来有人总结出“阴阳五行”“天人合一”之类的理论来概括。这些古人对于自然的粗浅认识,在当时可能是“先进”的。随着人类知识的丰富,其中合理的地方会得到确证和解释,而错误的地方也应该被发现和纠正。但是我们的“祖先崇拜”情结使得许多人相信前人已经知晓人类和自然的秘密,我们所需要的只是对前人留下的文字进行解读。所以,“养生大师”们张口闭口搬出古人的话来显示自己的高深——他们的逻辑基础就是:“古人说过了,所以是正确的”;“如果他们说得不对,中华民族是怎么繁衍生息的呢”。

第二招是“我看过一个病人”。“养生大师”们用以证明自己的秘诀神奇的方式,往往是曾经有一个病人,病得如何严重,去医院花了多少钱,都无能为力,按照自己的食疗方案不吃药不打针不进行治疗,几个疗程就好了。且不说这样的案例是真是假,无据可查。退一万步说,即使是真的,也无法证明“大师”的方案就是“真正有效”的——这一个病人,除了进行大师的“食疗”,还要吃喝拉撒睡,如何证明不是其他的原因导致了他的好转?如果在找到大师之前所进行的治疗,需要在一段时间之后才能体现作用呢?还有,如何证明不进行大师的“食疗”,就一定不会好呢?感冒就是一个被反复证明的例子:如果感冒了一个星期都还没好,那么大师给的任何“治疗”都能见效——现代科学已经证明了,感冒一周之后,不用进行任何处理也会“很快就好”了……“个案不能证明结论”是人类发展至今总结出来的普遍规律,可惜“养生大师”们往往以“西方的标准不符合我的理论”来拒绝。

第三招是“其中含有某某成分,能够如何如何”。养生大师们对现代科学检验不屑一顾,但是却很喜欢摆弄现代科学名词来证明自己的说法有“科学依据”。现代科学对于人体和食物的认识还有许多不够深入的地方,有许多“可能存在”的事情。这些事情随着进一步的研究可能被确认,也可能被否定。但是养生大师们却不管这些,只要现代科学的某项“初步研究”符合大师们的需要,他们就敢拿来当作“事实”宣扬。比如某大师为了宣扬“生吃茄子”,说茄子皮里有维生素P,“专门降血脂”,接着说“还有一个茄子类黄酮”,是“专门吸油脂”的。但是通常说的维生素P本来就是指植物中的类黄酮,不知道大师是故意搞错,还是根本就没有弄懂就敢出来忽悠。这些物质并非茄子所独有,对人体的作用也并没有得到完全确认,大师们只不过是扯了一个科学的虎皮来做大旗而已。为了证明“生拌菜”的必要性,还说“维生素超过40度就失去活性”,就更是睁眼说瞎话了。

说到底,养生大师们最有杀伤力的一招还是“故弄玄虚”。先来一堆“不能吃”的东西或者“不能做”事情吓唬大家,比如有大师说“吃了辣椒会得肺癌”,还有大师说“女士穿裙子会肾虚”,反正要照着做了不会有什么损失,不照着做就心里打鼓。然后再来一些非常具体的“方案”,比如要什么时候吃茄子,什么时候吃萝卜,绿豆如何煮汤之类。本来这些东西就是平常食品,吃了也不会有害。遵从大师的指点也不会吃出病来,而在心理上还觉得自己在“食疗”——很多症状,心理因素就足以产生“确实好多了”的感觉。

以科学为基础的“食疗”

身体的需求如此复杂,人类只是在不停地摸索它需要什么,而我们又能从食物中提供什么。“食疗”能否实现我们的期望,是建立在人类对自身和自然的认识基础上的。千百年来,世界各地的人们对于人体都有各自朴素的理解,以及对于各种食物的“经验看法”。这些知识的综合,就形成了各民族的“养生之道”。到今天,现代科学获得了极大发展,人类对自身和食物的认识达到了前所未有的深入。现代生物学从细胞甚至分子水平上认识人体的生命活动规律,营养学去寻觅各种营养物质对各种生命活动的影响,而食品学则去探索如何满足人体对这些营养物质的需要。

科学永远不会象忽悠那样赏心悦目。它告诉我们,目前还无法把健康“彻底说清楚”。我们能做的,是不断深入地认识我们的身体,认识各种食物。在此基础上,尽可能地用简单易行的方案满足身体的需求。饮食只是决定健康的一个方面。现代科学用数据告诉我们,合理的饮食、适度的锻炼、良好的生活方式,可以明显降低许多慢性疾病的发生风险。

但是,饮食就是饮食,“降低风险”不是“不生病”,它无法代替药物,也无法代替治疗。如果你的健康状况良好,把大师们的“养生之道”当作娱乐,也未尝不可。如过你病了,却相信吃绿豆汤、生拌茄子生拌萝卜就可以治好,那么就将成为大师们的小白鼠。而且,往往是作为牺牲品的小白鼠——在纷纷倒下的小白鼠中,如果你天赋禀异没有倒下,就荣幸地成为了大师“神奇”的“证据”。

大师们的“养生之道”也并不都是错的。比如,大师们说吃萝卜吃茄子很好——这本身没有问题,因为吃各种蔬菜都有利健康;大师们说少吃油炸的、腌制的食品,这也没错——只是吃的结果不会象他们吓唬你的那样可怕;大师们还说生吃蔬菜很好——对于有些蔬菜来说,的确是的,不过你得自己确认那种蔬菜是适合生吃的而且没有致病细菌……这其实是大多数人都知道的“常识”。而对于那些“绿豆汤加生拌菜治百病”,“生吃泥鳅”之类的秘诀,最好只是当作娱乐,看完乐完就得了,千万别当真。

删节版已发表于南都周刊,本文为独家原文。

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299 Responses to “缺乏科学基础的“食疗”没有意义”

  1. 奥卡姆剃刀说道:

    坐上了云无心的沙发,话说国内的食疗医疗骗局实在是太猖狂了,科普任重道远。

    • 云无心说道:

      拇姬说“媒体从业人员科学素养低,公众又关心这些东西,你们不出来说话就只好神棍流行了”。。。。

    • Shane.C说道:

      同意。实在是砖家满天飞。书店里随便翻翻这种书,特别是食物相克禁忌书几乎没有一句是科学。

      • changst说道:

        给人开绿豆汤那位,一次挂号费就tm好几千
        粉有前途,狗屎磨粉号称祖传秘方能赚翻了天

  2. Sjck说道:

    沙发?
    我就说zhangwuben火了,怎么还没见云大师还没开火,这下等到了。
    芒果台自林博士之后好像没吸取什么教训,反倒变本加厉来了个百科全说。

  3. 星期五13说道:

    哈哈,看别人来砸砖!:)

  4. jimi说道:

    这样的表述很不科学,没有任何科学依据。有科学依据证明缺乏科学基础的“食疗”没有意义嘛?一个都没有。比较科学的说法最多是:根据我们现有知识,缺乏科学基础的“食疗”没有什么科学意义。但科学只是人类生活的一部分,远不是全部。人类生活除了科学,还是其他非常多的意义;何况,比较宇宙和地球和时间和人类历史长河,人类现有科学对客观世界的认识,还是在非常低的水平。陈竺研究组pnas科学文章,从分子水平对两千年不变、博大精深的阴阳五行理论的的初步科学验证就是证明,而这只是千里之硅步而已。
    要当心任何人在任何时间任何地点,妄图把科学当作宗教,把今天极其有限的人类科学认识,别有用心明示或者暗示成不变真理。

    • jimi说道:

      sorry输入法错字:不是硅,是跬。

    • 奥卡姆剃刀说道:

      科学的“可证伪性”恰恰说明了科学从来就不是恒古不变的真理,而只是人类阶段性的对客观规律最可靠的知识,遵循科学来办事,是人类最理性的选择。因为科学具有可证伪性,而否认科学的指导性,其本质就是以未知的可能性作为依据来进行现实的判断,这是反智的混帐逻辑。

      • jimi说道:

        科学发展总共才多少年,人类对客观世界认识还非常有限,对绝大多数事物根本不是有所认识,而是根本无所认识,哪里有什么科学可以遵循?连两千年不变的阴阳五行都没法认识呢,科学证明了的跳大神致死都不知道为啥呢https://songshuhui.net/archives/15897.html,哪来什么指导性?怎么,没有指导性,人就不活啦?中医就不研究啦?有本事去跟NIH练呀,或者赶紧把NIH打成伪科学机构?

        • 奥卡姆剃刀说道:

          啊,没有科学可以遵循?自由落体定律看来你是认为不必遵循的了吧?那你从20楼往下跳吧,我不拦着,呵呵~~

          • redqueen说道:

            几米大神已经修成御剑飞升之术,地球引力,与之无关,阿弥陀佛。

        • 伊藤博文说道:

          jimi说:2010-05-17于1:43科学发展总共才多少年,人类对客观世界认识还非常有限,对绝大多数事物根本不是有所认识,而是根本无所认识,哪里有什么科学可以遵循?连两千年不变的阴阳五行都没法认识呢……

          怪不得JIMI认为我贴的所有来源包括FAO在内都无法说明学术界主流观点,甭说主流了,这敢情是根本没把整个现代科学放在眼里,窃以为能有如此睥睨四海的雄浑气势,要不是像蒲柏所言“上帝让牛顿出世,一切便都分明”那般手握份量极重的学术贡献,要不就是喝醉了酒神智不清。

          按这个反智的逻辑来,衡量科学成就不能看高效精确的现代科学方法,应该看时间,中医发展千百年,岂是尔等才几百年的科学宵小能理解的?!

          卧槽原始人类给各种动物下跪搞图滕崇拜几万年,他们认为图腾里的神明决定了整个世界,这岂是尔等仅仅千来年道行的中医宵小能明白的至高真理?!

          敢情核武器炸不动古代甲士们手中的破铜烂铁?越洋光缆传递速度不如飞鸽传书?隧道电流扫描显微镜看得不比一双肉眼好多少?计算机互联网络不如古代的茶肆酒楼?相对论加上量子力学对宏观微观的描述还不如阴阳五行?

          这是什么混账逻辑?

      • 沈觅仁说道:

        科学……只是人类阶段性的对客观规律最可靠的知识,遵循科学来办事,是人类最理性的选择。

        我只赞成这句。

        科学其实也只是经验的总结,只不过比古人看得更细小,达到分子原子等级别而已。但是从宏观上来说呢?某成分与另外的成分的相关作用如何?科学既然没有指出,那就无法否认其他理论的结果。而即使是细微的分子成分,恐怕也还没有完全看清看透。

        此外,有些词语实际上已经脱离了纯物质的范畴,对人类产生了心理、思想上的影响,恐怕已经不能简单的“科学分析”了。

        • 未来就在过去说道:

          既然称之为科学,科学才具有成为理论的必备要素,其他说法显然只能叫猜想,不能说是理论。
          科学的确只是我们对这个宇宙局限的客观描述和统计,虽然不一定准确,但却比一味的猜想胜算的概率更高。
          也就是说科学提供了最大胜出概率。

          如果科学提出吃某种东西可能会长生不老,而另一大师闭着眼睛阴阳顿挫的说根据先人的理念,哲人的思想提出要吃另外某种特别东西时,我劝你还是听信一下科学吧。因为它提供了比猜想和抽象理念更为真实的和更大概率上的健康!

          • 未来就在过去说道:

            另外科学并非只是经验的总结,它的核心价值是反复不断的验证。
            恰恰相反,大师的玄妙思想才是经验式的主观总结,充满了个人理想主义风格!

    • 奥卡姆剃刀说道:

      jimi网友称“陈竺研究组pnas科学文章,从分子水平对两千年不变、博大精深的阴阳五行理论的的初步科学验证就是证明”,那么请他把陈竺这篇对阴阳五行理论进行初步科学验证的科学文章拿出来。

      请注意:网络上众多中医吧的说法不靠谱,请给出CNKI之类的证据,如果jimi网友拿不出来,那我只能认为这是谣言了,那jimi网友在我心中也就成了“有意或无意的骗子”(鲁迅语),呵呵~~

      • jimi说道:

        和什么中医吧有什么关系呢?老师是说,就算在知道作者和杂志和发表时间之后,老师还是没有找到科学文章的能力?没关系的,科学地承认一声,我马上告诉您。即使不看论文,陈竺老师在中国严肃媒体上的相关访谈也不止一个呀。

        至于我在您的心中是什么形象,不管在什么时候什么地方,都统统完全是您的自由您的权利,和我有什么关系呢?

        • 奥卡姆剃刀说道:

          你的问题非常滑稽,我只是提醒你不要拿中医吧的文章来做证据,这跟我是否有能力找到相关论述有个鸟关系?

          至于“陈竺研究组对阴阳五行理论进行初步科学验证的科学文章”,我当然没见过,否则还质疑你干什么?呵呵。

          现在就请你把可靠的证据拿出来吧,呵呵~~

        • 奥卡姆剃刀说道:

          jimi“至于我在您的心中是什么形象,不管在什么时候什么地方,都统统完全是您的自由您的权利,和我有什么关系呢?”

          我的回答:跟你当然有关系,因为你是我关于“有意和无间的骗子”这个认识的客体,呵呵~~

          我一贯认为,网络辩论不是为了说服对方,事实上因为双方智力水平高低的不同,逻辑思维能力的差异,是很难令对方服气的。网络辩论的目的是为了把道理讲给更多的观众来看,他们自有公论,呵呵~~

          另:这里不是一个好的辩论场所,如果你有兴趣,建议你到松鼠会论坛的森林交响栏目发个跟剃刀辩论的专帖,咱哥俩好好聊聊。所谓的东方科学七君子之一的曹东义中医研究员等人,早已经拒绝跟我辩论了,我现在很寂寞啊,呵呵~~

          • jimi说道:

            我最喜欢辩论的呀!但辩论的话,起码得跟有一点基本检索能力,有一点文字表达能力,最重要是有点科学素养的人吧。所以,真是抱歉啊 ^_^

          • 旋风猫说道:

            jimi同学引用的文章是.org的??
            这是哪一门子科技期刊?

          • 伊藤博文说道:

            目前从版面上被邀请进入森林交响的,没有一个不被拍成肉酱的,JIMI同学可以尝试下

        • 奥卡姆剃刀说道:

          jimi称“我的哪字哪句引自什么中医吧?”,这个质问很滑稽,因为我从来没有指责你哪字哪句引自中医吧,而只是提醒你将来的回复中不要引用中医吧的文章来做证据。拜托你讲点基本逻辑好不好,呵呵。

          至于你给出的连接,我看到的是对白血病的研究,而不是对阴阳五行的科学论证,如果你不认可,请单独引用出来,指出论据是什么?结论是什么?好吗?呵呵~~

          另:这里回复的深度不够,只能在上一层回贴,非常不方便,还是去论坛里聊吧,OK?

        • 奥卡姆剃刀说道:

          jimi称“我最喜欢辩论的呀!但辩论的话,起码得跟有一点基本检索能力,有一点文字表达能力,最重要是有点科学素养的人吧。所以,真是抱歉啊 ^_^”

          请问你本人是如何检索“对阴阳五行的科学论证”,并找出那篇文章的呢?至于文字表达能力,我已经多次指出了你回帖中的逻辑错误,尚未见到你的反驳,这怎么说呢?关于科学素养,你拿科学的可证伪性来反科学,这不是自打耳光是什么,呵呵~~

          你引用的文章里有一段话“However, essential compounds have not been identified in most formulae”,请问你懂得是什么意思吗?呵呵~~

          你不敢辩论,真正感到遗憾的人是我,呵呵~~

    • 崔略商说道:

      陈竺他们在PNAS上这篇文章是说复方黄黛片的几种成分中,四硫化四砷怎么怎么起主要作用,靛玉红和丹参酮IIA怎么怎么起辅助作用,结论是对于临床上有效的中药方剂(怎么判断有效?陈竺以前曾经说过,用universal practice,就是大样本随机双盲对照临床试验来证明),从分子、细胞和机体水平进行阐释,是探索传统医学价值的一个好方法(也就是方舟子等人经常说的“验药”,陈竺只不过比较会说话,没有像方舟子那样明确提出“废医”而已)。

      所以后来国内媒体报道的时候,陈竺拿中医中的“君臣佐使”作了比方(这就跟医生给病人解释病情时把心脏比作水泵,把视网膜比作照相机底片一样),但并没有把这个研究攀附到阴阳五行的理论。

      • 崔略商说道:

        实际上,方舟子等人提出的“废医”,也并不是真正要废除中医,只不过是要废除中医当中的荒谬理论。

        只有像陈竺这样的科学家case by case地(也就是WHO提倡的对于转基因的态度)对于中药方剂进行分子、细胞和机体各个水平的验证研究(也就是方舟子等人所说的“验药”),那么中医才能取得新生,这样前人的经验智慧才是真正地得到了传承。否则,大家稀里糊涂地“中医就是好就是好”,但是到底好在哪里,怎么好法都不知道,那反而是害了中医。这种一笔糊涂账,就是那些骗子的温床。

        • jimi说道:

          老师,您恐怕不太清楚,松鼠会可是一个科学网站。方舟子老师既不从事科学更不从事医学,把方老师的观点拿到这里来讨论,似乎很不合适吧,您说呢?方老师早就一针见血指出,把不是科学的观点说成科学,就是伪科学。您该不是想把方老师打成骗子、伪科学吧?另外,中医哪个理论是荒谬的,有什么科学依据?陈竺老师pnas文章的研究,明明是用一个药为例,验证两千多年前《内经素问至真要大论》就确立的中医辩证处方原则,探讨为什么这样两千多年不变的先验的配伍原则是合理的。怎么到您的口中,这成了什么“验药”?中药是在中医阴阳五行辨证施治理论指导下的配方、用药,脱离医,还谈什么药?

          反对中医完全是反对者的自由,但是总不能反对科学呀。

          • 伊藤博文说道:

            2009年4月9日 18:15:17jimi:个人倒是没发现方在科学角度上有多少纰漏的地方。(以下省略关于相对论话题)

            摘自李老师博客评论。这就是JIMI所说的立此存照了。

            “方舟子不从事科学”这么大的谎言你也敢撒出来。佩服。

            退一万步讲,“不从事科学”其观点就一定不科学,就不能拿来讨论?你自己都承认了方舟子根本没学物理,但广义相对论的科普却“没有多少纰漏”,为什么不能拿来讨论呢?

            再者,他的专业背景便是生物学博士且作过博士后研究,谈中医怎么就成了“伪科学”?要从这点上论,你的资格反而不如他吧?那你的观点更是伪科学了。无数人指责过你的逻辑问题,你是倒好,信口开河,照讲不误。

      • jimi说道:

        所以后来国内媒体报道的时候,陈竺拿中医中的“君臣佐使”作了比方(这就跟医生给病人解释病情时把心脏比作水泵,把视网膜比作照相机底片一样),但并没有把这个研究攀附到阴阳五行的理论。

        -------------------

        笑死了~~ 君臣佐使只是比方呀?不是包括复方黄黛片在内中医处方两千年不变的原则呀?能不能去看一下君臣佐使的出典和应用?不是在阴阳五行君臣佐使指导下,复方黄黛片在30年前是怎么弄出来的呀?

        • 伊藤博文说道:

          jimi说:2010-05-17于1:43科学发展总共才多少年,人类对客观世界认识还非常有限,对绝大多数事物根本不是有所认识,而是根本无所认识,哪里有什么科学可以遵循?连两千年不变的阴阳五行都没法认识呢……

          笑死了~~现代科学“根本无所认识”呀?没有现代科学旗下的微电子学你现在在上渔网呢吧?能不能查一下20世纪以来重大科学技术成果的来源和应用?不是在现代科学方法指导下,互联网怎么可能三四十年就成形?我们得靠古代的飞鸽传书才是嘛^_^古人的智慧无敌于天下呀~古人的智慧凌驾于整个现代科学呀,核武器都炸不垮这群破铜烂铁呀,奇怪怎么不见古人来射几艘飞船到月亮上转一圈再回来呢^_^

    • oceanblue说道:

      对付JIMI这样的混人,最好的方法是让她自生自灭

      • shishak说道:

        这个jimi明摆着是特地来犯贱耍贫的,一副享受争吵的恶心德行.我不讨厌阴阳五行这些东西,但我只在文艺娱乐范畴内才对它们感兴趣.各位都是明白人,在科学范围内的问题才值得辩论;对于什么阴阳五行这种无聊话题,何必跟这个无知的弱智费口舌呢.

  5. 沉默说道:

    媒体和广告上炒作的“食疗”一般不可信,但要100%否定,有难度。

    我自己就用食物解决了我身上的医学问题。当然,我是在钻研了医学教材和资料之后,才去尝试的。运气很好,居然解决问题了。当然,我不相信人人都能这么成功。

    食物药物,严格区分,是有难度的。食物中的成分,药理活性可能比较弱,但食物的量很大,其作用,有时就不能忽视。另外,有的人的健康问题可能与营养学因素有关,吃对食物可能就能解决或者缓解。

  6. lalunasun说道:

    我怎么可以离沙发如此之远!更新浪围脖那位行动太慢了!

  7. Shane.C说道:

    洪绍光有句话:这个世界没什么垃圾食品,只有垃圾吃法。大运动量之后人们反而需要高热量的“垃圾食品”。第二,食疗是对的,只是食疗在外界被伪科学化了,甚至发展出来一套莫须有的食物禁忌。一些基本的凉性温性的食物,黄芪补气大枣补血的说法,还是非常有道理的,只是希望可以朝着严谨的方向发展。

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    • 奥卡姆剃刀说道:

      黄芪补气?这个“气”想必指的是中医的“气”,而不是自然科学中的“气体”,这没错吧。

      中医的“气”指的是物质实体,是构成宇宙天地以及天地万物的最基本元素。既然如此,那这个“气”是否有形态学的支撑呢?即这个“气”是否占据了一定的物理空间?

      手机作为天地万物之一,是怎样由“气”这个最基本元素所构成的呢?

      请支持中医的网友答疑解惑。

      • 糊涂者说道:

        通常讲的气指狭义的气:血是物质的,血行使他的功能的时候,中医就说是气,这样看来,气是既有物质形式,又有功能存在的。
        简单的说,气就是侧重于物质功能。没有气血就不能成为血,没有血就不能谈气。血虚的时候,咱就会气血兼顾。 补气养血。血瘀的时候,就活血行气。
        以上讲的气只是一个方面,另外,人生气也是气,这个气可以称作病理。

        • 伊藤博文说道:

          万物有法,法为天地,天地有道,道归于无,无中生有,有中藏无,无无无有,无有无无,心中忘有,浑然无我,万象无我,我本为无

          真有异曲同工之妙,都是等于啥都没说…

      • Shane.C说道:

        互联网搜了一下,中医治疗气虚证的方法。又称益气。说黄芪补气,一般就是说补脾脏的。具体深究,中医还真让方舟子这样的批评者说中了不少,因为古代医学是有迷信和炼丹的色彩含在内。具体我也不知道了。
        但是说到老祖宗所谓的”气“,《黄帝内经》是这样描述的:“经脉十二,络脉十五。凡二十七气以上下。“也就是说,经络的运行不是血管的流动,或者是神经,而是气的流动。气是什么?
        也没说是实体,宇宙万物存在的什么东西。能量恐怕也得算,暗物质呢,量子呢..这东西有些玄,根本没在现代的医学里面。同样等解释。

      • 椰林树影说道:

        解释什么是中医,解释什么是气,什么是阴阳,真是令人头痛的事。

        我也想问一下什么是人,什么是猫,什么是鸡。。。。这能说清楚吗?世上的任何东西本来怎么也说不清。
        没什么解释。大家只有共识。大家的共识都不同,怎么说呢?

      • 姚征宇说道:

        我是学中西医临床的大一新生,上大学前我都快忘了我们还有中医这嘛子事,只是小时候针灸过一次,病就好了。啃了一年多少多的书,有些感触,觉得中医确实用了超奇怪智慧的研究方法,但现在发展的实在好慢,中医人胆子小了。 剃刀同学反复问怎么证明气的存在,我觉得真是废话,你我都知道现在还没证明呀,我们不是正在女努力嘛,我相信证明一加一等于二的问题已经有很多勤劳的中医人在研究了,你反复的普及问题的目的是什么?中医的研究方法很特别,我们的也没想到不仅要研究自己的理论,还半路杀出西方的标准必须证明自己。中医大家了解的真的太少,所以神棍满天飞,我真想把吐出来的病让它吃回去,我们压力很大他们还来捣乱,每次看到新闻第几次换脸手术我就黯然伤神,西医环境真好。前面有同学问食饮有节的有节到底有多少,我很无语,汉语的特点就是这样,有没有节你自己还不知道,不是告诉你了酸甜苦辣特点,自己掂量呀,每个人的生理特点差异还真不小。大不了我们努力一下给你划个范围。好吧,我希望那些没有学过中医的人安静一会,我与许多同学已经打算将毕生精力投入到上面了,发展还是彻底玩完压根不是你们说的算,而是我们。至于那些"吐出来的病",你就不能当他们是卖"补充核酸"营养品的厂家吗?

  8. 糊涂者说道:

    1、没有指出食疗到底该怎样研究??做个试验吃米饭好还是馒头好?
    2、古人说过,貌似看着古人很武断,没有统计意义,其实古人并非信口开河,都是经过自己几十年的观察,古人通常会花好几年甚至几十年写一本书,你说这书都是他乱想的么?
    3、文中提到“养生大师们最有杀伤力的一招还是“故弄玄虚”,有时候这句话的确不假,我很赞成,但是如果你非要将科学实验,那我也会说你也是故弄玄虚了。怎样才算有科学基础呢?是像安利和天狮那样的产品吗?
    4、你小看“天人合一”的思想,绝对是一个大错。不同的思想造就不同的地方,你看伊斯兰教区域、基督教区域、中国区域,这些地方的地理环境演变到现在很难说与当地人们的思想相关。
    5、不知你做饭菜时加佐料,是用天平称后放呢,还是大概的放,如果你大概放那你是否也没有科学依据了。
    6、“现代科学用科学数据告诉我们,合理的饮食、适度的锻炼、良好的生活方式,可以明显降低许多慢性疾病的发生风险。” 我觉得“食疗”就是一个大的原则,非得用什么科学死板硬套是不现实和不科学的,翻翻内科书就知道了,几乎所有的病的病因都会提到饮食因素,但是都只是说相关,是无法做到太精确的。古人的关于饮食的书籍是相当的多,里面的许多记载都是实践出来的,还是应该遵循“疑罪从无”的原则吧,你试验还没有搞,就全盘否定了人家。不太合适吧。
    7、现在的养生大师,大多和百家讲坛或者娱乐节目一样,都是讲包装,出名,大侠用不着和他们较劲。我觉得要谈食疗,请个活了90岁以上的人来讲才有意思,只有自己做到了,才能让别人相信。大侠不要把这些人说的等同于古人。

    • 李清晨说道:

      名如其人,你确实不是一般的糊涂。

    • 李清晨说道:

      请个活了90岁以上的人来讲才有意思,只有自己做到了,才能让别人相信。——他活90岁了,他的经验就可以推广给别人么?个案不能当证据,你看完全文没有?

    • 李清晨说道:

      翻翻内科书就知道了,——你还好意思提内科书啊?别把医学院的人的颜面都丢尽了。

      • 糊涂者说道:

        1、那请你告诉我,那么多疾病,有几个搞明白的,大多是原因还未完全清楚,可能与哪些有关。

        2、个案没有当证据,只是一个人的生活方式,即使不能当证据,你能说人家错误的吗? 按照你的思路,没有科学证明他就错误,可人家活了90,他按自己的方式做到了。

        3、你说不能直接用《本草纲目》,谁叫你直接用本草啊,你由书中的几个错误,就否定全书,是啥子逻辑。本草里面大多都是正确的,李时珍的写作求是过程你应该了解。你嘴里的经过科学证明的就能直接用么?科学搞错的例子还少么?这和本草也没有区别。

        4、-----------“只要科学没有逐个验证我这些食疗是扯淡我就可以忽悠百姓?”---------

        几千年前,古人就说(或者观察到)常吃肥甘厚味容易生病,因此,推出养生食疗就说不要总吃肥甘厚味的, 要食饮有节,你说说你去怎样验证。你能找出任何一句比“食饮有节”更好概括养生的词么。古人提出一套养生方法,你以为他们没有依据吗? 古人看病时,从收集来的病历中总结出来,这不算依据。 现在女性到年龄了不来月经,问诊的时候她们诉小时候喜欢吃冰激凌之类的凉东西,我就会说,病人也会体会到,吃凉太多了不好。在你眼里,这个还没有证明,这个就是错误的。这就是一种愚昧、顽固。

        5、不要拿着几根头发,就感觉自己是勇士,以为自己搓到人家要害。发觉越是不老不嫩的人就越会鸡飞狗跳的,越是那些真正的有能力的人才会多多思考,而不是轻易的去否定别人。

        • laoma说道:

          1、有一些病搞明白了并且可以治疗了,有一些病搞明白了但没有办法治,有很多病没有搞明白。

          2、个案不能当证据,他老愿意就愿意,您老愿意就愿意。叫别人信就不适当了。

          3、方舟子说《本草纲目》里有些错误,比如立春的水、上吊的绳。。。您老可以说出《本草纲目》里哪一种用方子在什么条件下可以治好什么病吗?

          4、古人说了很多话,您老为什么选“食饮有节”这句,而不是“心主神明”之类?另外“有节”是多少?每天吃一斤肉?如果医生是从月经病人自述小时候吃过冰激凌得到结论,那么这种经验是很不可靠的。应该分析没有病吃过冰激凌的,有病吃过的,没有病没有吃过的,没有病吃过的。并且每一类要有足够的数量的人,这些人不是您老特意挑选的。

          5、贵庚了?

          • shishak说道:

            哈,这人迷糊成这样理他干嘛,根本不值一驳

  9. 李清晨说道:

    有科学依据证明缺乏科学基础的“食疗”没有意义嘛?一个都没有。
    ----------------

    二到这种程度,你就别出来现眼了。

    我们无需提供外星人不存在的证据,谁要说外星人存在,才需要证据呢。没证据你就是造谣;同理,既然你敢推荐一套所谓的食疗,你必须拿出过硬的证据来,不然你就是忽悠。就应该被科学踩在脚底下。不然我一天弄出800套食疗来,我只要吹嘘就够了?不用自己提供可靠的依据?只要科学没有逐个验证我这些食疗是扯淡我就可以忽悠百姓?

    JIMI 你几次死而不僵不是因为你多强大,是因为松鼠会不同意我直接封死你的建议,就你这号穷搅和的,我真搞不清你图啥。有些人可能还能得到5毛钱呢,我估计你连5分都没人给你。

    • 奥卡姆剃刀说道:

      没错,这种中医粉丝儿是具有不死之身的,骗了被揭、揭了再骗、千锤百炼嘛,呵呵~~

      • KINREI说道:

        我不承认他是中医粉

        • shishak说道:

          是啊,各种迷信,伪科学都是生来无敌的,而科学理论则都具有可证伪性.就算是质能守恒,只要创造或消灭了一丁点质量就能证伪.而神棍神就神在,你不可能证明它是假的.

  10. 李清晨说道:

    2、古人说过,貌似看着古人很武断,没有统计意义,其实古人并非信口开河,都是经过自己几十年的观察,古人通常会花好几年甚至几十年写一本书,你说这书都是他乱想的么?
    -----------------------
    这怎么也不像是一个受过科学训练的人说出来的话,古人好几年几十年写的书,最后被证明是扯淡的还少么?你敢把本草纲目里记载的东西都直接用么?

  11. 李清晨说道:

    However, essential compounds have not been identified in most
    -------------------------------------------------------
    这就是JIMI说的论证么?

  12. 李清晨说道:

    一个针对某药物对早幼粒细胞性白血病治疗的实验研究怎么到了你那里就变成了对阴阳五行的科学论证了呢?
    你们这帮神棍能不能看清楚全文再说话?

  13. 李清晨说道:

    JIMI 你别跑,“陈竺研究组pnas科学文章,从分子水平对两千年不变、博大精深的阴阳五行理论的的初步科学验证就是证明,”该文章哪处是验证那个阴阳五行理论了?

  14. 李清晨说道:

    早幼粒细胞性白血病,也即m3型,已经是目前治疗效果极好的一个类型了,关你阴阳五行鸟事啊?

    • jimi说道:

      非常谢谢老师能在科学网站亲自以身作则,科学地告诉大家,您连一个简单的英文标题都无法看懂,那就更不要说其内容了,更不要说了解中医处方原则是什么、以什么为核心。

      您前面也说得非常一针见血,我当然不强大啦,恰恰相反,只是多少掌握一点基础的科学知识而已嘛,其实很弱小的呀。8过么,对于这样的弱小,都只能靠跳脚谩骂来力争上游,实在不由不让人会心一笑。

      我早n年就说过的,网络最公平了,白纸黑字俱在,不是给他人立此存照,就是给自己立此存照 ^_^

      • 奥卡姆剃刀说道:

        算命先生以《麻衣神相》为原则和核心,算出来一名妇女怀的是男孩,孩子出生后果然是个带把的,你认为这能反证《麻衣神相》是科学吗?呵呵~~

        顺便问一下,你真的认为没啥科学可以遵循吗?你站在20楼的阳台上想没想过要遵循自由落体定律呢?呵呵~~

        既然你自认为有科学素养,那请教一下:中医的气具有形态学的证据吗?

        • areyoucrazy说道:

          我想说的有两部分,一部分是我的立场,一部分是我的主观感受,并不包括我对任何人任何事的客观认知,所以也就没有人有权力反驳我.
          我的立场:
          我不反对中医
          我不相信一切宗教或不可考性的理论
          在发此回复前我是一个纯粹的读者,我第一次在贵网站发表言论
          我的看法:
          那个名叫JIMI的人发表的言论非常可疑,虽然我也不愿意这么想(自然地,我没有证据,或者说没有去试图找出证据),但是他一直进行无实质论据无意义的,纯粹为反驳而做的反驳
          我只能怀疑他的言论不是逻辑性的,而是纯粹的娱乐他自己而已
          以上

  15. 李清晨说道:

    他妈的,好好的文章扯到白血病上去了。

  16. lalunasun说道:

    李医生这个。。。一句话一个回复,小心后台把你当机器人。。。

  17. 伊藤博文说道:

    卧槽,JIMI同学先前被八爪鱼老师拍成肉饼,这回又被李医生和剃刀老师剁成肉酱…我也来凑凑热闹~

    转基因那一帖里JIMI说我是“学术界主流观点的代言人”,说我只是个高中生,言下之意是,我没资格谈这些东西。可是我在版面上宣扬的“学术界主流观点”全部贴出了引用来源,FAO\WHO专家委员会的转基因食品指导意见,NATURE,SCI的学术论文,ESFA,ANZAC对塞林西尼实验的反驳等等,有足够的论据支撑我的论点,JIMI同学应当清楚,这些综述总结尤其是FAO报告完全可以代表学术界的主流观点,况且文献检索是一项最基本的能力,如果JIMI对此有质疑,应当举出至少是相同级别的文献以佐证,而非以我的高中生身份说事,须知提出这些观点的是FAO,而不是我,任何人都可以以这些文献为依托来宣传学术界的主流观点,无论是小学生还是高中生还是博士还是该领域内顶尖的学者,然而有一种情况除外,便是引用文献完全无法支撑其观点,甚至相悖的,那我只能认为此人有意造谣。

    尤其是你自己给的文献里“However, essential compounds have not been identified in most formulae”这句话,真是最好的注脚,这已经不是能不能支撑论点的问题了,而是有没有自相矛盾自扇耳光的问题了。

  18. 文少说道:

    通常来说,是无法与那些中医粉丝进行辩论,因为他们根本上认为世上除了科学这个体系之外,还有另外的科学体系,一句"西医标准是不适用于中医体系的",就堵死了所有的路;也不认同逻辑推理,只顾只说自话,是无法跟他们对话,我也跟他们争论了好多年,却只会让自己的心越来越多累

  19. 文少说道:

    中医粉丝往往逻辑思维很混乱,根本上没有严谨的推理,文字上的模糊性/歧义性,同一段文字,他们往往可以解读出多种意思,甚至前后自相矛盾而浑然不觉,无数次的辩论,让我不得不感叹,唯一能说服他们的,估计只剩下数学证明和物理公式了,只要一涉及到文字,他们就原地满血复活了

  20. 文少说道:

    有时候我在想,还是搞自然科学的爽,那里没有不可改变的定论,也没有不可争议的的权威,虽然也有很多争议,但人人都承认同一套标准、同一套逻辑,那就是事实,只要与事实不合,任何定论都可以修改,任何权威都可以推翻,甚至还会为此重重奖你;可一涉及到人文科学,就各有一套说词,谁也说服不了谁,政治什的就不说了

  21. 文少说道:

    其实深入细想一下,政治方面的分歧在事实发展面前,已然有了定论;众说纷纷的经济学,也开始引入越来越多的数学证明,可见即使在人文科学面前,也是有一个事实标准和逻辑的

  22. 文少说道:

    前几日看某卫视,又看见一个中医大家在招摇撞骗,一男一女主持人不时哇哇叫演双簧,电视机前还一大堆人张大口痴痴地看,心中就心痛不已;
    中医本身真伪且不论,单论逻辑,最简单一点,就是说话不能前后自相矛盾,至少也不能与某些人所共知的事实常识不符,只要抓紧这两点,很容易就看出中医大师的大嘴巴

  23. 文少说道:

    忽然明白,为什么有那么多人没有看出中医大师的逻辑矛盾了,一,大师们口水滔滔不绝,洋洋大篇,前后矛盾的两个论述、论据已经相距甚远,没有整体留意比较的话题,很难发现;二,还是那句,文字的模糊性,比如"气"、"五行"、"阴阳"的解释千变万化,一句话就能句圆了。

  24. 文少说道:

    归根到底,还是所谓中医西医两大"科学"体系的碰撞,只要你承认除了现有共知的科学体系之外,还存在一个/些暂不为人知、现有科学解释不了的事实/逻辑/科学体系,那么,你接受"气"、"阴阳"、"五行"、"世界末日"这些名词及其解释就毫不为奇了,因而也就永远无法跟他们辩论了

  25. 文少说道:

    接回到关于自然/人文科学的讨论,其实深究起来,医学应当是属于自然科学的,研究的东西很明确,就是人体,嗯,算了,不深说了,这里有一个很大的漏洞,中医粉丝会争议说,东西方人种体质不同,差异巨大,适用于西方人的东东不一定适用东方人,因而我们的争议就停留在"东西方人的体质差异是否足够大到形成两种医学体系"上,虽然我们会说药物通用,但他们一定会拿剂量差异来说事,算了

  26. 文少说道:

    所谓中西医的混乱局面,最终还是怪政府,正是为了所谓的"民族自尊",及中医产业的巨大利益,以至于无视纵容,一天比一天骑虎难下

  27. 文少说道:

    中医理论,其实只是一套自圆其说的朴素理论,但无法升为一套严谨的科学理论;而对于所谓中药,不可否认,的确有某些药品对某些疾病有效,但应该经过现代医学的检验,查明作用机理,找出有效成份,分析药效及毒副作用

  28. 文少说道:

    中医理论,其实只是一套自圆其说的朴素理论,但无法升为一套严谨的科学理论;而对于所谓中药,不可否认,的确有某些药品对某些疾病有效,但应该经过现代医学的检验,查明作用机理,找出有效成份,分析药效及毒副作用,但是发展到这一步,已经不能算是中药了

    • 小英雄说道:

      你通过了四项全能,文理学科考试,你就不是你了,而是科学你了

      • 伊藤博文说道:

        jimi说:2010-05-17于1:43科学发展总共才多少年,人类对客观世界认识还非常有限,对绝大多数事物根本不是有所认识,而是根本无所认识,哪里有什么科学可以遵循?连两千年不变的阴阳五行都没法认识呢……

        呀?中医不是死抱着经验试错的认知方法不放咩?干嘛要用随机双盲对照啊,干嘛要定量分析咩?明明是两套体系嘛,干嘛要把中医的鼻子伸进现代科学这碗粥里来咩?科学具有可证伪性啊,这些科学方法可能是错的呢,而且现代科学根本无所认识啊^_^就别连累中医了嘛~~~中医可以凌驾于整个现代科学嘛,科学分明已经被你们踩在脚下了嘛~~不过如果你们死活都要往上凑合,那这个研究结果就当然由不得中医了~~

  29. 文少说道:

    药物的研发,有两个思路,一个是传统模式,就是从大量化学物质中去筛选有效果的药物,有点瞎猫捉到死老鼠的味道,运气成分居多,伟哥就是很明显的例子,本想找医心脏病的药,误打误撞,却找到人类盼望了几千几万年的壮阳药,哈哈!
    估计所谓中医及其他地区的传统医学就是这个样子,生病了,不管什么东西都拿来吃,总会发现某些东西似乎有效,于是就成了该病的药物,神农尝百草就是这个意思,不是找吃的,就是找医的

  30. 文少说道:

    另外一个药物研发思路,是直接查明病理,然后针对分子级的疾病受体,直接设计药物分子,做到有的放矢,某大名流感药物啥名我也忘了,虽然曾有人攻击我那药物又不是我研发的,原论文我也没看过,只知一个大体介绍,但我要说,基于生物/化学上的常识,从逻辑推理上看,那是值得可信的

    • 星云说道:

      其实目前这两种思路并没有谁高谁低之分,直接针对靶标进行药物设计看起来很美,但实际上由于当前对于受体的研究还不全面,导致这种方式出来的先导物的效果以及毒副作用很难预测,并不比通过历史经验筛选出来的先导物更快更好。有很多传统药物已经有古人做了几百年上千年的人体试验,即便有问题,通过改造结构出新药的速度也可能要比全新设计一个新药的速度更快一些。

  31. 你还是呆在实验室别出来了说道:

    你还是呆在实验室别出来了
    松鼠会果然开放
    随便什么文章都能放出来

    • kyo说道:

      嗯,我也觉得是这样。
      出来之后有些话真是不能说了。有些话睁着眼都得说。哪怕现在老板一声令下让我为大师们写篇辩护文章我也得半小时内交出一份有模有样的讲稿出来。
      您是这意思吧?(笑)

  32. neo说道:

    这帮搞科普的,总以为自己干了多了不起的事儿似的,NB啥,好好说话不行么...

  33. 蒙氏说道:

    一篇言之无物的文章,不值得如此辩论!

  34. szanc说道:

    云无心的博客这个月正好两年,大约100多篇,我不但学到实用知识而且培养起一些科学精神,再次表示谢谢。中国人饮食文化源远流长,但是也产生许许多多的误区,尤其在网络年代,你的邮箱经常收到各类饮食指南,而云无心的文章让你知道真相在哪,所以,我做的第一件事是把那些忽悠的指南删除,同时把云无心的链接地址回复过去。

  35. 板砖说道:

    很遗憾科学现在还不是万能,只做科学确定有益的事会死人的

    • jimi说道:

      有人就是别有用心本末倒置,把科学为人而存在,说成人为科学而存在。

      • 安拉说道:

        拜托,你还是不要说话了,我这个看热闹的看客都看不下去了,您老人家从哪里看出来这个的:“有人就是别有用心本末倒置,把科学为人而存在,说成人为科学而存在。”。俺佩服死你于无声处听惊雷的本事了。
        按照您老人家的逻辑,科学必须按照您老人家的喜好,您老人家的观点去发展,能证明您的伟大、光明、正确的科学才是为人服务而存在的科学了?不能证明您老人家的伟光正的就是伪科学了?科学都是为了您而存在?

      • Marvin P说道:

        科学是对客观世界的描述,科学不是为了谁存在的。就算人根本不存在,猴子们打架时的受力还是符合牛顿力学。

  36. 牛牛说道:

    很激烈啊~
    不过话说回来,即便表面是中医的忠诚粉丝,自己真得病了,大部分还是会老老实实去医院,该挂水挂水,该挨刀子挨刀子,喂啥药吃啥药,说明其实大家的头脑还是很清楚的~

  37. 小英雄说道:

    为什么会由此贴辩论到中医了?

    原来此贴似乎有所暗示,没有科学基础的"中医“没有意义?

    虽然没有”科学“指导,但祖先发现的食物让我们活的如此之久,以至于我们可以吃饱了没事,写写文章,吵吵架

    • 安拉说道:

      谁告诉你没有科学指导的——所谓的科学难道是凭空产生出来的,是上帝发明的来指引信众的?科学难道不是来源于人类的生产活动然后服务于人类的生产活动的?

      • 小英雄说道:

        是这样的,古人也有他们的经验科学,归类科学,虽然没有现代“科学”这么"科学”但也有他内在的道理。这一点,我们没有分歧,我受不了那些把中药说的一无是处的观点,好像你一提“中药”,就是不“科学”

  38. 射雕英雄传说道:

    在这里不要随便说祖宗如何啊

  39. Metaverse说道:

    中医不接受现代科学的检验,无非几种原因,1是科学否定了中医的认识观,2是认为科学否定了中医的价值,3是触及到某些人的利益。对于相当大部分死忠的中医粉,2是主要原因,其实无非是民粹主义。

    • jimi说道:

      你从哪里听说的中医不接受现代科学的检验呀?有没有科学依据啊?是不是谎言说一百遍真的能成真理呀?medline上那么多中医研究,都不是接受现代科学检验呀?对比你们,哪一个全部或者部门否定中医的,提出过什么现代科学检验依据?实在不明白,为什么在科学网站,却如此坚决不讲科学呢?

      能像陈竺pnas文章那样来检验中医,再好都不过,但是现代科学才发展了几年,能力还是很有限的。就阴阳五行里君臣佐使这么简简单单一条,都是到2000多年后分子生物学出来了才能检验呢。

      • Metaverse说道:

        验药的研究一直有人在做,只是出来的结果,中医粉们不愿意面对而已,不是不接受又是什么?前面都说过了,陈竺是从分子水平上的检验中药的成分,并没有证明中医的正确性,是中医粉硬是要把实验结果说成支持中医理论而已。阴阳五行什么就不要再扯了,没有必要杜撰无用的假说。

        • jimi说道:

          哈哈哈也真有睁眼说瞎话的本事呀,还偏偏在一个科学网站睁眼说瞎话。不先辨阴阳五行,怎么君臣佐使呀?那篇论文标题是啥?摘要说的又是啥?是不是欺负没人懂英文呀?

          再摘一段关于该文的专访中的陈竺中文原话:

          《科学时报》:为什么要在分子水平上开展对中药复方的研究?

          陈竺:从多年医学研究的经历中,我能够真切地感受到中医药是中华民族的瑰宝,它构成了我国医学体系的一个特色和优势,也是医疗卫生事业的重要组成部分。但是作为一门学科,中医在继承和发展的同时也遇到了一些我们至今仍无法理解的现象。

          “君、臣、佐、使”是中医进行方药配伍时遵循的一个重要原则,组成复方的药物可按其所起的作用分为君药、臣药、佐药、使药,称之为“君”、“臣”、“佐”、“使”。中医认为,“君”是复方中针对主病或主证起主要治疗作用的药物; “臣”指辅助君药治疗主病或主证,或主要治疗兼病兼证的药物;“佐”指协助君臣药加强治疗作用、抑制君臣药的毒性和烈性,或直接治疗次要的兼证,或起反佐作用的药物;“使”指引导诸药直达病变部位或调和诸药作用的药物。“君药”是复方中不可或缺的,而“臣”、“佐”、“使”三药则可酌情配置或删除。

          • jimi说道:

            再摘一段:

            长期的中医临床实践表明,中药复方的作用主要体现在两个方面,即增效和减毒。开展复方作用机理研究的重要意义在于,尽管中药方剂的产生远早于分子生物学的问世,但在分子水平证明方剂配伍原则的合理性,将为进一步优化方剂的组合提供依据,有助于发现新的现象,产生新的知识,获得源头创新。利用现代先进的研究手段来探究中医理论和方药应用原则,用现代分子生物学的语言来阐明中药复方的作用机理和配伍原理,向国际社会展示中药复方科学合理性的内涵,是促进中医药创新发展并实现现代化、国际化的迫切需要。

            《科学时报》:复方黄黛片是如何在分子水平上体现“君臣佐使”的?

            陈竺:中医对APL的治疗原则是:扶正祛邪,补气养血,滋阴助阳,解毒化瘀清热。现存的中医古籍中记载着一些不同的中药治疗白血病的复方,如“青黄散”、“抗白丹”、“梅花点舌丹”等,在这些复方中起主要作用的成分就是雄黄,还有青黛等。在《本经》、《唐本草》中都有对雄黄的如下记载: “乃治疮杀毒要药也。”当黄世林教授完全根据中医理论,把辨证和辨病结合在一起设计出复方黄黛片时,国际上有关白血病的分子生物学研究才刚刚起步,当然那时也没有人能从分子水平来解释为什么复方黄黛片对白血病会有如此好的疗效。后来我们知道了在复方黄黛片这个复方中,雄黄的主要成分是四硫化四砷(A),青黛的有效成分是靛玉红(I),丹参的有效成分则是丹参酮IIA(T)。

          • Metaverse说道:

            我为什么要辨阴阳五行了?我根本不需要这样的假说。为什么要在分子水平上对中医进行研究?就是要检验这套理论的可靠性。什么君臣佐使,说白一点就是拿主要成分跟辅助成分之间的作用说事,各种复杂成分之间在人体内的化学作用,耍几句太极就万事大吉了?中医的某些经验临床上奏效,并不代表中医能把个中机理解释得清楚透彻,学科理论存在时间的长短并不等于其有效性合理性的高低,炼金术存在的时间比链式反应理论长多了,你咋不用炼金术去造核电站?

        • 文少说道:

          大家不要跟jimi争论了,这是两个体系的对话,我们对"阴阳五行、君臣佐使"不予认同,他也对我们的科学事实不予认同,没有同一套标准和逻辑,是永远说不到一块去的

          • jimi说道:

            你们是谁呀?到科学网站反科学来了?国际顶级医学期刊上验证中医理论的科学文章,不是科学事实呀?反中医没啥,但总不能反科学呀。

        • 安拉说道:

          我觉得中医是一种经验的科学,是在总结经验的基础上建立起来的理论体系,肯定是由科学道理的,毕竟科学是来自于生产、生活的。 中医理论的精华与糟粕都不会少,呵呵。
          至于很多人抵触现代科学对于中医的解读,我感觉还是利益的驱使:太多的江湖骗子打着中医的旗号混吃混喝;还有部分中医医生,对于新事物的抵触——不管出于利益还是思维习惯。然后加上一些有闲的墙头草,摇旗呐喊,呵呵

        • 文少说道:

          大家不要跟jimi争论了,这是两个体系的对话,我们不认同"阴阳五行、君臣佐使",他也不认同我们的科学事实,没有同一套标准和逻辑,是永远说不到一块去的
          PS:中医粉引用某某在分子级对中药的研究,其实只是证明了现代医学对药物研究的有效性,并没有证明该药物研究是对中医理论的支持,其实只是牵强附会而已,哈哈

      • 伊藤博文说道:

        哈哈,现代科学才几百年道行,无论什么理论无论什么技术在千年道行的中医面前是甘拜下风的,这么说来千来年道行的中医在原始人类们几万个年头的图腾崇拜面前也是要俯首称臣的,图腾治百病,图腾是神灵啊!

        我们都回到树上去好了^_^

    • 安拉说道:

      我认为,3是触及到某些人的利益。这条才是最重要的。不但坑蒙拐骗的“中医大师”太多了,很多老中医的科学素养也不是很高。

    • shen sun说道:

      METAVERSE,既然是科学,就别不尊重事实. 中医自古以来一直是尊重科学检验的.METAVERSE先生,别以为从实验室里出来的分子,原子的数据是科学检验,中医说的是实际效应,这不是科学又是什么样?
      中医的养生以被多数人接受.就象其他学科一样. 现市场上有人过份强调食疗,不能代表中国的传统医学.请METAVERSE先生千万不要闭眼讲话.
      科学没有否定中医.在现今世界,对中医的医道很被认可.针刺,艾灸,安摩,拔罐已被世人接受.实践出真知.请METAVERSE先生告诉韩国人,李时珍和扁鹊是中国的有名的中医.

  40. 这是 引用后通告
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  41. 冷眼说道:

    说老祖宗经过N年经验的人该看看云无心的《原汤化原食?》!还要看看另一篇还是出自云大侠的《实验室手记之把调料留住》!

  42. 文少说道:

    其实,无心已经很小心的避免出现"中医"等字眼,可评论还是不可避免的出现了中西医的争议,呵

    • 小英雄说道:

      “食疗”这个词的出现,就已经暗示了这场争论不可避免

  43. hash说道:

    “科学主义”
    批判食疗“专家”就一定要因为“食疗”缺乏科学基础?

    对于以上说到中医的。认真理解过中医的人都会觉得是“假装有知识”。

  44. 窗敲雨说道:

    我说怎么一下就这么多评论了呢,原来。。。= =

  45. foreverleave说道:

    不谈别的,作为一个月经不调的女性,找遍各大医院均无法。医生最后只会说,给你吃激素吧……雌激素孕激素一起上,实在是不敢。
    最后就是找老中医看好的。

    是的,我大学不是学理工科的,不过鄙人高中也是理科生,接触过一点科学皮毛。能够理解楼上各位理科人士,毕竟一直是在那个体系里讨论,因为受教育的原因。
    不过,我仍然觉得单纯说中医没有科学根据就一棍子打死,不够合理。

    • 窗敲雨说道:

      我理解,但是作为一名药学生,我要告诉你,不必把激素的副作用想得那么大。雌激素和孕激素合用,其实副作用会变得更小,如果控制在恰当的剂量,可以有良好的效果而且并没有多少副作用。而且客观的讲,对于保持身材和改善皮肤可能也有好处。。。= =
      感觉上害怕激素是不是一个很普遍的心理呢,似乎可以作为文章的题材。。。
      还有就是,任何药都有副作用,中药也一样,没什么证据能证明中药比激素好,如果是这样,而激素服用起来又更加方便,剂量更准确可控,这又有什么不好呢?:)

      • 牛牛说道:

        对的,事实上,的确也发生过一些人长期吃中药,慢性中毒的事情~

      • foreverleave说道:

        谢谢你!
        还有个疑问,不知道能不能解释一下,我周围很多吃长效避孕药的女性都有发胖的现象,似乎和理论上不合?

        • foreverleave说道:

          我记得雌激素的作用是可以使皮肤更好= =
          但是也会使人变胖
          你的意思不知是不是和孕激素一起作用的话,意味着不出现后一种情况?
          单纯服用长效避孕药应该是只补充了雌激素?

          • 窗敲雨说道:

            看了一下说明书,口服避孕药的不良反应里是有体重改变的,所以变胖应该也包括在内。我可能记得不太对,不好意思。。。

    • 安拉说道:

      这东西跟文理科完全没关系,这取决于个人的科学素养和“站队”的问题,呵呵

    • 康康说道:

      现代医学已经证明,中医调理月经不调的中药里,如当归、葛根等,含有丰富的植物雌激素,起作用的还是激素,呵呵!

    • 康康说道:

      长期吃调经的中药,一样会发胖,这一点你不知道吗?

  46. 雪线说道:

    批判中医不是说中医不能治病,而是说中医的理论体系不科学。中医是由经验积累产生的,可以认为中医理论中表与本之间存在相关关系,但是内在的逻辑关系却不是中医理论所认为的那样,所以现在要做的是用现代科技厘清中药发挥作用的真正原因,去伪存真

    • 文少说道:

      认同雪线的观点,但如果中医经过那么一翻改造,恐怕已经面目全非,已经不是原来意义上的中医了,而是实实在在的现代医学了,那些中医大师怕的就是这一点

      • beiang说道:

        我也那么觉得,如果真的相信中医一定没错,那么为什么害怕事实的检验呢?双盲实验又不是专门用来打倒中医的,如果真的有效,自然会在实验结果里体现出来啊

        感觉上中医书籍的文字倒的确精炼,但未免精炼过头了,一句话可以有N种理解,这种情况下怎么确定哪个理解才是对的呢?这就给神棍和伪大师们留下了蒙混过关的机会。而科学在做的事呢,就是去伪存真,去除那些错误的理解和本身就错误的内容,让真正有用的知识留下来。有很多我们大家都知道的著名中医典籍(古人所写)本身也是建立在对前人的验证和去伪存真的基础上的,怎么到了我们现在却变成死抱着“老祖宗说过”不放了呢?

        • jimi说道:

          从来没有听说过中医害怕包括双盲实验在内的事实的检验啊,老师是从哪里听说的,能透露一下吗?不会是听信了一些反科学痴迷者的谣言了吧?老师莫非走错门,不知道这里是科学松鼠会?

          • kyo说道:

            很遗憾,作为一名医学编辑,我们所有接到的中医中药方面的文稿,都缺乏合理有效的对照组设置。
            中医能让不懂医的人安心,却不能让懂医的人放心。
            我想大多数人愿意接受中医,其实是因为没有明确吧,笑。因为不知道会有什么不良反应,所以就可以当作没有不良反应。因为不知道会有什么效果,所以只要有点效果就可以当作是它的效果。
            盲人骑瞎马,夜半临深池。

        • KINREI说道:

          现在中药也在做随机双盲

          • z说道:

            目前没有一个中药可以通过国际认可的严格双盲实验,所以没有可以在美国当药卖的中药。国内的实验怎么回事大家都知道,局长都毙了。

  47. 说道:

    我是101,哦也~

  48. mandy说道:

    传统医学就象一大块腊肉,包含了许多宝贵的经验沉积同时也存在理论局限和谬误错失等有害成份。腊肉美好弃之可惜,但直接移植到身上是要死人的。个人觉得现代医学对传统医学的态度应当象人类的消化系统对待肉食一样,再好的蛋白质也得拆成氨基酸吸收重组才能真正利用。传统医学要延续发展,从药物到理论都必须接受现代科学的研究分析解读去芜存菁,食疗也好,神药也罢,那些改头换面搞腊肉移植的肯定没有什么好结果。

  49. 老余说道:

    对那些江湖骗子,就当他放屁!

  50. loler说道:

    坚持中医,是一种社会心理现象,理工科专业的人对这个东西不太熟,容易陷入文字纠缠。其实在我看来,爱中医,爱瑜伽,爱车轮,爱水产,和爱科学一样,都是个人爱好吧。

  51. 说道:

    人体健康是一个广泛的(包含文化)共识不是流水线上的某一专业。
    衡量尺度也不同有长寿的.有强壮的.有快乐的.有符合某一文化特征的等等。

  52. Lily和泥说道:

    因为一直很关注健康的东西,明知那些个“大师”所言并非全部正确,穿过耳朵的各种说法或多或少还是会进入大脑的。

  53. joyer说道:

    请看自然科学家李教授的说法:

    人体生命过程是一个不断从周围环境摄取维持生命过程所需的物质,如氧气、水份和食物,也不断地从体内排出生命过程所产生的排泄废物的过程,维持人体生命过程中物质的进出平衡,是维持人体健康的最重要的环节之一,也是维持生命过程的物质基础。我们常说,三分钟不吸氧气,一周不喝水,一个月不吃饭,人的生命过程特征就会停止。这说明:一是人体必须与周围环境进行物质交流,二是人体对周围物质的需求程度是不一样的。为了保证人体生命健康,对氧气和水的重要性,大家分歧不太大,但如何饮食才能保健康,这个问题分歧较大。

    有一种观点,首先把人类食物帖上绝对的标签。什么是人体需要的,叫营养物;什么是对人体不利的,叫毒物;然后把全世界的人类所有营养物,制定一个通用标准,叫做标准营养餐;或者把所有营养物赋予它们不同的热量,然后给人类制定一个统一的所需热量标准,人们不管吃什么只要热量总和达到统一标准,他们认为,人类就会健康。更有人不从天然食物出发来制定上述标准,干脆从分子水平来控制人体饮食,规定人体每天要吃多少种分子,每种分子吃多少量就行。

    另一种观点认为,人体在生命过程中所需食物的种类和数量,并没有一个绝对的标准,也不存在有什么绝对标准。人体在维持生命过程中所进食物的种类、数量,主要取决人体所处的当地自然环境和他在社会环境中所处的社会经济地位,以及当时社会经济的发展水平。人类在维持生命过程时,只有根据自己所处的自然环境、社会经济环境和自己的经济状况,来决定自己每天能吃什么,能吃多少,最后将自己的生命过程所消耗的能量自动调到与自己进食情况相适应的水平,以达到自身身体与物质环境之间处于动态平衡,来维持自己的生命健康状态,这就是中医学所说的“天人合一"的观点。

    因此,在中医学看来,由于每个人所处自然环境的不同,社会经济状况的不同,工作压力消耗的状态的不同,一个人要维持自己的生命健康,他的人体会自然调节到适合于他的、能维持他本人人体健康的、具有某种能级的生命状态水平,一旦这种平衡状态建立,人体会对周围的食物做出自己的选择,

    将自己每天消耗的、必须不断补充进来的物质叫食物;

    将身体需要的、由于种种原因一时无法补充进来的物质叫保健品。

    如果身体当时不需要,不管它是什么样的对人体有利或有害物质,硬要吃进来,则都是毒物。

  54. chonggongzi说道:

    坦白讲,你说来说去说的是一些打着食疗幌子的江湖垃圾,

    而且所谓科学基础是什么你也没有搞清楚。

  55. 还没上大学的某猫说道:

    这个要发表到别的地方得先重点强调最后几段吧,呵呵。我妈今天中午还看芒果台,要改我的食谱,把我给郁闷的。

    医学还有很多空白的地方,也就是上面所说的“不可证伪”吧,在证伪前只能把它们要么撇开不谈要么当做是真的,所以百姓的态度就很好理解了。我只是不喜欢看到别人迷信中医或食疗。但是,迷信西医也是偏激的,毕竟科学在不断发展,科学也不能解释一切。

    • yunwuxin说道:

      迷信西医?
      迷信任何东西都跟科学的基本原则格格不入。科学又不是宗教,不是靠“信”与“不信”来维持的。

      • jimi说道:

        快告诉我老师说的不是真的。“缺乏科学基础的’食疗‘没有意义”,原来不是老师原话?缺乏了科学基础,“食疗”就不但没有科学意义也没有其他意义了,只有科学才有意义,只要非科学就没有意义,这还不是迷信呀?还不是把科学当宗教呀?还不是违背科学原则呀?人难道是为科学而生,为科学而活?

        陈竺pnas文章白纸黑字俱在,从标题到摘要、从英文到中文,都在说成功验证中医处方理论,可这里这么多位却如此坚决把头埋在沙里,说那篇文章和验证中医无关。事实放在面前都坚决拒绝看到,就相信谎言重复千遍成真理,难道也是“这不是靠’信‘与’不信‘来维持的”的明证?

        • shen sun说道:

          Jimi, 不着急. 事一件一件做. 话一句一句说.我支持你. 剃刀老师说要与你到松鼠会辩论,不是不可以.但辩论之火从那里点燃,就从那里发展么.何必移地呢.

      • 小英雄说道:

        迷信对于普通人来说,总是存在,对于大师,甚至更严重。演化生物学认为迷信是自然界普遍存在的一种进化选择。
        有多少人懂得相对论?当原子弹爆炸的威力出现时,你能不对爱因斯坦顶礼膜拜么?那怕他生活混乱,其他领域一无所知

  56. dapei说道:

    晕,一直都看好食疗的,这下可好

    • beiang说道:

      人家也没说食疗通通都不对嘛,只是让你别随便哪个路人甲跑出来说两句食疗你都信……

  57. diadiaduan说道:

    赞!我爸真应该看看,估计颠覆了他几十年的人生准则。。。

  58. fateholder说道:

    没有对照,不排除安慰剂作用就毫无意义,现在市面上就是这种自己闭门造车弄出的、不加检验东西太多了。
    哎。。中国人普遍缺少批判性思维的确是不争的事实。

  59. Anne说道:

    前两天还看到有记者调查说最近火得不了了的zhangwuben其实以前就是个纺织厂的工人,上过几天函授就敢说自己是中医世家之类的。
    现在市场上这些所谓的养生专家,有不少都是被出版商炒作出来的,再加上无良媒体自己本身学科素养不高,给个概念就当真理,大肆渲染,牛皮吹得比天大。这种乱相除了业界某些人和媒体的不负责之外,其实和教育、医疗制度的先天不足也不无关系。

  60. wanda说道:

    现在养生太火了,确是需要纠偏,但觉得博主这篇文太笼统了,不具体。挺喜欢那些大师讲的东西的,至少给人以信心和希望,毕竟药物、手术副作用和费用都是麻烦。ps这期读者又有作者的文章,都连续几期了。

    • yunwuxin说道:

      这篇的主题就是笼统说一下,具体纠偏的稍候。。。
      如果自己明白是靠“信心”和“希望”来维持的,就象求神拜佛那样,跟我说的一点都不矛盾。

  61. 生存和梦想说道:

    听到某人在百科全说上讲食疗与十二生肖的关系时,我就知道这个节目是悲剧了。

  62. 文少说道:

    一看到什么阴阳五行、天人合一,某某世家、XX秘方,也就知道不必再看下去了

  63. 宅了很久说道:

    先知:你太勇敢了!把那些个大湿和砖家批评的屁滚尿流!

  64. 无道说道:

    有信仰也不是坏事啊!我能肯定的说“爱是信仰的种。”爱创造出的奇迹还少吗?我并不是反科学,只是现在的科学并没有我们想象中的那么强,现在的科学只能说明一部分问题。食疗虽然没科学证据,但也是古人的经验所在多少还是有用的,只是被某些奸商和医棍给强化了

  65. szanc说道:

    这篇十一年前发表的文章,对如何掌握科学精神认识身边各类事务依然有着现实意义。“实际上,我们可以看到,即使在现代社会,在争取大众的信仰方面,科学仍然难以与大多数巫术、迷信或宗教一比高下。我们常常可以看到,如果人们没有从小受到系统的基础科学教育,他们一般会对科学及科学思想有很好的“免疫力”。所以,科学如何发展起来,并使它几百年来威加海内,仍然是一件让人费解的事。”

    《黑暗中的烛光》
    -1000年来的科学发展及20世纪社会中的科学http://mrdlab.iccas.ac.cn/Library/HongfeiFiles/CandleInTheDark.pdf

    • 文少说道:

      科学/理性之所以能从中世纪的宗教迷信中发展起来,是因为人们会思考,相信事实证明。

    • jimi说道:

      晕死,科学松鼠会刚刚科普过,巫术虽然毫无科学根据,但仍然是科学的,https://songshuhui.net/archives/15897.html,老师怎么还会跳出来反对?

  66. laoguo说道:

    科学,搞到这种地步,和宗教没有什么区别了。
    标题改成:缺乏宗教基础的“食疗”没有意义
    的话,比较接近这篇文章的真意。

    科学,已经与中世纪宗教社会中民众脑海中对宗教的神圣不可动摇的盲信一样存在于现在我们社会中那些,视科学为不可动摇之真理的老百姓的头脑中。

    什么才叫科学?什么才叫真科学?

    Matrix里面的人,认为Matrix里面的虚幻才是真科学。因为他们无法看到Matrix之外。这时,真科学对他们也没有任何意义。
    那么,你是选择Matrix里面的科学呢?还是选择Matrix之外的科学呢?

    记得去年看到日本电视节目里面一个知识问答:
    蔬菜要怎么吃菜科学?
    1)热油急炒 2)作汤连汤一并喝 3)蒸 4)生着吃

    大多数嘉宾都不选1),可搞笑的所给出的正确答案就是1)
    why?
    因为据说油炒可以破坏细胞壁,然后把营养物质炒出来便于人体吸收。

    可是,当我和你说,蔬菜含有生命的能量,只有生着吃才能吸收到这个生命的能量,
    科学能证明我这种说法吗?证明不了,因为科学,当下的物质主义的科学是无法证明非物质存在形式的生命能量的。这就是Matrix之外的科学。
    所以这时,通过科学基础所给出的答案1)才是没有意义的答案。
    人,并不是物质性的,所以,人必须要去追求非物质性的科学。
    追求非物质性的科学,目的是要在这物质性的世界里面展现非物质性的真理!

    • wanfeng说道:

      非物质存在形式的生命能量 非物质性的真理
      新鲜的大神

    • szanc说道:

      我们的祖先就是从生吃开始,然后开始火煮;你现在依然可以返璞归真,生吃蔬菜和鱼肉,只要你的肠胃能够接受,科学只是解释火煮为何更易被人类接受而已,何错之有?

    • owenpurple说道:

      不管是真科学也好,假科学也好,谁的证据更充分,论证更有力,谁就能说服我相信它。
      只是你所说的非物质性的科学听起来太虚了,都是说说容易,求证很难的事情,所以这些事万一有个争辩,还真不知道谁对谁不对。
      比方我也可以说蔬菜的生命能量是人类无法吸收的。
      我知道我这么说,你一定也能反驳,但也只是靠嘴上说说来反驳而已,因为你也说过,这个证明不了。所以不管是你对还是我对,这种争论只是口舌之争,空对空。
      那么问题就在这里了,我与其相信这些夸夸其谈的非物质性的真理,还不如去相信还能拿出点事实论据的物质性的科学呢,起码不会有遭到忽悠的感觉。。。

  67. sdfsdf说道:

    动了庸医的饭碗了,庸医开始跳出来泼脏水了

  68. ybx说道:

    前阵子看芒果台的zhangwuben讲吃这个那个治什么什么病的,觉得应该还算正确吧,看他说的挺神的,但是后来,这个专家走了那个来,后面来的观点可以和前面的观点相烦,甚至还有个老太太说什么拍手治百病,要也不用吃,针也不用打,就觉得自己之前傻乎乎的被忽悠了……

    • yy说道:

      先不說理論基礎,看看“拍手治百病”的實際效果。有位叫做蕭宏慈的先生,就一直在推廣“拉筋”和“拍打”的至簡方法,得到了相當不錯的療效,先生所推廣的方法和實踐這些方法的人所得到的療效的回饋,你不妨移步去看看他的博客(自己搜索一下醫行天下),對自己所不瞭解的東西持一種謹慎和尊重的態度,才是一種“科學”的方法。

  69. 我来说两句说道:

    中医或许本来就不是科学,而是通往真理的另外一条道路。
    敬请各位受过严格学历知识教育的莘莘学子对国学保持一点敬重和尊重。

  70. c119说道:

    世界有许多未知,科学只是人类探知未知世界的阶段性成果,站在现代科学知识的角度去评价蕴含许多未知秘密的世界,本身就非常狭隘,并由此武断的下结论,说这个是伪科学,那个是伪科学,这种做法本身就不具备科学性。科学是发展的、渐进的,要历史的看问题,过去没有弄清楚,现今也还没明白的事物还很多,去伪存真路很长,今天的真可能是明天的伪。

  71. 卓克说道:

    中医中确实有很多现代科学体系之外的内容。这些经验部分的内容如果沿着中医理论好好研习对治病救人也是有很大用处。问题是现在类似zhangwuben这样的人可能既不是踏踏实实依靠科学体系,也不好好研习中医,靠嘴上的功夫忽悠50岁以上的老头老太。

  72. driedfish说道:

    建议科学松鼠会以后把 科学 两个字去掉, 这样就科学很多了!!

  73. hunancat说道:

    其实最应该做的是大力宣传一些比较不靠谱而能够影响轻信者寿命和繁殖力的所谓“食疗”方法,这样有助于提高人口素质。

  74. 看晕了说道:

    楼上诸位,其实都在棉花垛里打来打去,自己都没看懂对方在说什么,不了解对方对“中医”、“科学”、“科学方法”、“西医”等关键词是如何定义的。
    jimi、文少、剃刀、伊藤等诸位说的都很有道理,很正确,但可惜双方都困于自己对某些词语的理解,盲目地争论。
    建议大家先统一认识,统一对“中医”、“科学”、“科学方法”、“西医”等的理解,再行讨论吧。

    • 冯烨说道:

      我想起来了西方哲学史。
      严谨的德语培育出大量的哲学家。

      不过话说回来,中医的确是有效果的。
      西医也是有不少江湖骗子的。

      多少伟大的科学家不也最后转向研究神学去了?
      那么科学是否可以去科学一下这个现象的原因?

      像我,对于中医是不了解的。
      也不敢说什么。断章取义的话自然随便什么意思也能表达出来。

      倘若从中医学院出来的学生,在进行六年或者八年十年的中医学习之后,说中医不可信,是虚伪荒谬的,那么我认为他的话也许是有道理的。至少他比较了解。

      • jimi说道:

        西医学院出来的也无所谓啊,但不止是说,而是要科学证明。只要是了解中医理论,阴阳五行说的是什么,并能用科学方法证明其荒谬,中医大厦就坍塌了。但问题是,现在每一个跳出来反中医的,都是连中基知识都不具备,甚至连西医的训练都没有过,甚甚至一个临床试验的证明都没有的,拍脑袋就反。反中医没啥,但怎么连科学都反起来了。

        • 文少说道:

          对于中医,我无须深入学习,我只需一些基本常识和逻辑推理,就能判断它是否具有科学性、是否是客观事实,单论中医理论上的"阴阳"、"五行"、"气"、"经络"这些概念,你们就无法指出其客观实体究竟是什么东西,更无法证明其彼此逻辑关系,你们始终是在玩弄文字性质/哲学性质的概念而已

          • 清离说道:

            j的有些话太偏颇,但也有一些是很客观的
            文无疑是个讲科学的好孩子,不过对只了解字面的事评价还是慎重些好

      • 文少说道:

        许多科学家在进行科学研究时,也会信仰宗教神学,两者并行不悖,看起来非常矛盾,却是可以解释的。他们非常清楚的分开客观现实世界和精神信仰,就像你看科幻/鬼片,你很清楚你的手不会像金刚狼那样长出利刃,但你还是愿意花钱去看一样,科学家也是类似道理,他们绝不会在研究原子时用上帝来解释,发射宇宙飞船时也不会祈祷上帝帮忙

  75. 窗敲雨说道:

    进行惨无人道的围观XD

  76. 伊藤博文说道:

    英雄帝,宅帝,几米帝……

    同窗桑,无情围观…

  77. KINREI说道:

    咯咯,中医这东西,先学上三五年再开口吧

  78. 果果说道:

    到现在没看出JIMI老师发的那篇陈竺的文章到底如何成功对中医理论进行论证,还有标题我咋看也都是白血病啊

    • jimi说道:

      哦这样啊,好在标题很短,麻烦老师用准确的中文,花一分钟翻译一下,让大家一起看看如何?

  79. KINREI说道:

    无心无心,偶明白你写文的意思,支持。辛苦了。
    无关的东西不用理会

  80. 文少说道:

    没想到盖到170楼了!只有中医粉承认事实证明和逻辑推理,才能跟他们深入讨论下去,不然只是浪费自己的口水

    • yunwuxin说道:

      你要进行真正的讨论的话,可以去论坛里找鲥鱼。她是科班出生而且很有理性和逻辑的。

  81. 民主说道:

    在20楼的阳台上是不是需要考虑遵循自由落体定律?
    ============================================

    多有这样的体验:站高一点,向下看,就会头晕目眩
    这个晕眩的机制恐怕并不是意识到自由落体定律。

    这样解释:基因中有这样的控制机制,晕眩了,就伏下来,降低重心,减小摔落的可能性,那些缺少“晕眩基因”的,就多会摔下来

    于是今天的晕高症,是这个晕眩基因起的作用
    而不是自由落体定律起的作用

  82. 沿见说道:

    我一直认为评论比文章更有可读性,哈

  83. jimi说道:

    这是一个很好的例子。复方黄黛片的pnas文章,白纸黑字俱在,标题简单明晰,还有摘要补充,不存在丝毫误读可能。陈竺老师的中文访谈和我的解读、各位自称支持科学的老师的解读也都白纸黑字俱在,泾渭分明。假使不是各位老师颠倒黑白造假,那就只能是陈竺老师和我颠倒黑白造假了。那么,到底是谁在这样做呢?到底是谁在打着科学旗号,丧心病狂反对和侮辱科学?

    • Colin说道:

      为什么你总抓住一篇文章呢?其他的组是否有重复结果?其他的组是否能得到类似的结论? 一篇文章说明不了什么。

      • jimi说道:

        你该不是认为现代科学已经先进到如此地步,竟然能够全面解释两千多年前就建立并实行至今的阴阳五行理论吧?
        一篇pnas文章确实不说明什么,所以才说是跬步呀。但从一个集体众志成城对该文颠倒黑白的解读,也无法提出任何支持自己观点的科学证据,就足以看出,他们到底是像他们自家所声称的那样在普及科学知识,还是在用实际行动公然反对和凌辱科学。

        • 文少说道:

          无语而汗颜的走过

        • 文少说道:

          其实,我有一点佩服jimi同学,在松鼠会众人的层层围剿当中,仍然能为自己的信念,坚持战斗至今,打不死的小强!坚韧不拔,在这一点上,服了!

          • jimi说道:

            哇,原来这些明目张胆反科学的能代表松鼠会众人?有科学依据嘛?该不会是你造谣吧?

            我又有啥信念了,能不能说说看?正如云无心所一针见血指出,“科学又不是宗教,不是靠’信‘与’不信‘来维持的”,坚持信念,难道不正是我所坚决反对的?我何曾在任何时候用信念而不是用科学依据说话?能证明一下嘛?

          • Smile说道:

            发现了~Jimi同学的逻辑是是十分奇特的~~~这也许就是他坚韧而不倒的原因呀~~~

          • jimi说道:

            为什么在科学网站讲科学是十分奇特的逻辑呀,能不能说说看?

          • Smile说道:

            在科学网站讲科学不奇特,是你的逻辑比较奇特~

        • Colin说道:

          "你该不是认为现代科学已经先进到如此地步,竟然能够全面解释两千多年前就建立并实行至今的阴阳五行理论吧?"

          那您的意思是说,两千多年前的理论是如此的先进,竟然轻轻松松的就可以否定现代的科学技术了。。。。“实行至今”? 只有你在实行吧。。。

          虾米逻辑啊。。。。。那古希腊,古波斯,印地安的巫医们奉行的东西是不是也应该是正确的?那也是几千年的。。。。要是他们和中医不一样的话,那谁是对的?

          我不是唯学历论,只是好奇的问一下,jimi你接受的是什么教育。。。。。

          • jimi说道:

            都什么乱七八糟的?现代科学尚无法认识阴阳五行,怎么成了阴阳五行否定现代科学了?哪里否认了呀,能不能说说看?以阴阳五行为核心的中医理论不是两千多年前实行至今啊?今天中医不实行阴阳五行,实行的是啥呀?君臣佐使不是直到两千多年后的分子生物学出来,才在陈竺的pnas文章中得到证明啊?

            还哪壶不开提哪壶几千年“巫医们奉行的东西”哪,我都特地指出了两三遍了,科学松鼠会早就科普过,几千年“巫医们奉行的东西”尽管毫无科学基础,但还是完全可能是科学的呀h ttp://songshuhui.net/archives/15897.html,怎么,您胆敢反对呀?拿得出科学依据不?拿不出的话,则反对现代科学的,到底是科学松鼠会,还是您和您的同志们呀?

          • jimi说道:

            真奇怪死了,那些反对中医的嘴上一口一个科学,怎么从来不见进行一次严肃科学实践的?中医还中外都拿得出现代科学双盲临床试验、顶级科学杂志分子生物学检验证明其有效哪;那么多人天天YY说中医不管用,咋从来不见拿得出临床试验证明的呀?

            反科学反到这程度,也实在太猖狂了吧。

          • kyo说道:

            我想说,这位jimi同学,你的逻辑已经乱了。
            是中医的实验没有科学在先,所以你如果想要证明它是科学的,请不要像个撒泼的小孩似的满地打滚要求科学提出“中医不科学”的实验结果,而是主动提出“中医科学”的实验结果给我们看。

          • jimi说道:

            怎么,我告诉过你中医是科学的?我的原话在哪里啊?现代科学还这么落后,有什么能力证明啊?等科学再发展一两千年再说吧。

          • kyo说道:

            孩子,我真同情你

  84. 了搜狐说道:

    食疗的理论基础和科学分析的理论基础是不同的。两者根本不是一个体系的。要争论,必须统一参照系。不然任何辩论都没意义。
    中医绝对不可能是科学的。因为有中医的时候还没科学呢。中医在前,现代科学在后。用现代科学去套中医可以被叫做“预设立场”。中医要是与现代文化有交集,那也该是哲学。
    这篇文章从根本上的错误是预设了立场。中医的立场本来就是不可知论。天地之间的奥秘本来就是不可能彻底了解也不需要彻底了解的。我们需要的是把自己的心神与天地相交——“逆从阴阳,分别四时,将从上古合同于道,亦可使益寿而有极时。”(黄帝内经《上古天真论》)
    你当然可以反驳中医的这种看似“消极”的立场。但必须要从同一个价值体系出发吧。绝不能硬插入一个在中医中根本不存在的叫“科学”的概念来趾高气昂。
    你去看看中医大家耻笑你们科学家的文章,用的可都是你们科学家的价值体系哦。

    • Colin说道:

      好的,我们不谈科学,我们只谈有效性。1)中医有哪些国际认可实验?2)那些所谓的中成药还不是打着中医的幌子,在里面加入了医学认可的有效成分。

      若你说中医的价值体系不以是否有效为评价体系,那我倒也无话可说。本来嘛,既然你说中医是不可知论,那么有没有效自然也就“不可知”了。

  85. yjjyxn说道:

    第一次认识松鼠会是因为方舟子批评连战为松鼠会新书所写的序言。看过松鼠会的文章以后便喜欢上了松鼠会,原因恰恰是因为被方舟子所批评的那句话。我觉得对科学的讨论应该仅限于科学所认识和能认识的范围,超出了科学认识的范围科学就不能说自己是标准,其它的东西是错误的。
    希望大家可以平心静气的讨论问题,很多问题本来就没有答案,现在的答案也不代表就是永恒正确的,现在没有答案的将来不一定没有。所谓“责人甚,莫若责己甚”大家都为真理而来,那首先自己保持一颗中和的心吧。有时会觉得松鼠会的火药味很浓呢,论战的各方面都很难说严谨。有一句话说的好“你有一个苹果我有一个苹果交换之后每人有一个苹果,你有一种细想我有一种思想交换之后每人有两种思想”,我想相互促进才是大家讨论的目的而不是打到谁。
    对于中医,很多人觉得不科学是可以理解的,因为它不是在实证主义的哲学体系下诞生的,很难用现代的科学来解释,这个没人可以否认。不过说它错误倒也有失公允,也许将来可以搞明白。在承认它有效的前提下,很难想象一个医生用现代药理学的知识来中医处方,天知道这其中的药理作用有多复杂,可以说现在还没有更好的可以替代藏象理论的东西存在。当然如果一个医生精通中西医及药理学(比如王若光,看看病人对他的评价就知道了)那可是病人可是一大福音啊。伪科学人人得而诛之,不过中医应该不算。我常想为什么现在中医的水平似乎倒退了呢?也许是因为没有人肯像李时珍那样下苦功夫吧,也许是因为没有人像医圣、药王那样怀有一颗悲天悯人之心了吧。

    • 地精宅殆说道:

      何以见得道德水平和技艺/学术/理论水平有相关性?开创宋体的书法家不是一个姓宋的人,而是一个叫秦桧的人。

  86. yy说道:

    食療怎麼沒有意義?不要片面的看問題,中醫的有效性有幾千年的實證經驗。現在所謂的中成藥並不是真正意義上的中藥

    • Smile说道:

      YY同学注意一下喔~~无心是说“缺乏科学基础的‘食疗’没有意义”,这里的“食疗”是打引号的~

  87. 文少说道:

    又是不可知论,呵,发现中医粉多半持有这种观点击,认为存在一些不为人知的、或人类根本无法认识到的、现有科学理论范围之外的东东或理论。
    对于现有科学理论,只能说存在目前尚未认识到、但将来一定能够认识到、不存在永久无法认识到的东东或理论,科学理论的发展是永无止境的,除非人类突然灭绝;
    而对于中医理论,目前的科学水平已经足以证明其荒谬不可信的了

  88. 流浪的鲥说道:

    围观。
    中医想做科研,还是得老老实实地双盲。
    不双盲没人理你。

  89. Smile说道:

    药科大学的小白本来想默默飘过的~~~实在忍不住了,插几句。。。
    介绍一下我们学校的中药专业课程设置吧~~一方面学中医基础理论和中药学(中医体系下的),另一方面要学各种化学(无机、有机、分析、物化)、药用植物学、微生物学、人体解剖生理学、生药学、天然药物化学、中药炮制学、中药药剂学。。。
    see?jimi同学死死抱住的陈竺老师接受的系统教育就是这样的~现代的中药研究人员并不是不清楚中医的理论(各种性味归经以及各自渊源都是细细学下来的,我也是辅修中药的呀~~)。而现代的方法研究中药是必然趋势。你如果要证明这类药是有效的,经过各种试验才能使众人信服。
    中医理论是自圆其说的理论,用心研究之人必然是要尊为大师的(如同我们尊敬佛学家一样)。中药的经验积累也是中国的宝贵财富。我们现在是要思考怎么利用这些资源从而造福人类。懂个皮毛就在媒体夸夸其谈的人显然只是说书者,不明真相的大众容易听信也不奇怪,只是这样对健康依然无益。
    但松树会让我看到了希望~^_^

  90. wan4461说道:

    ??

  91. wan4461说道:

    有一个苹果熟了,要离开树,我想我们的老祖先会说“掉”下来,不说“砸”下来吧。
    当其中一个掉在牛顿头上时,出现了万有引力,就科学了。我这样理解:掉=万有引力。
    在牛顿之前我们说“掉”就没有科学依据。
    我想说的是,没有被现代科学证明的事不一定就不科学,包括中医和食疗,只能说明科学还不够发展,还很弱小,牛顿们还不够多!

  92. 美丽人生说道:

    实践是检验真理的唯一标准!我不想去讨论什么是科学,什么是科学的标准,有必要吗?这个应该是在学术报告研讨时应该讨论的东西,在这里都是非专业人士有什么好讨论的,你能说出个1,2,3 吗?

    我妈高血压,便秘,吃了医生的药也没什么效果,现在每天坚持中午芹菜炒木耳,晚上一片白萝卜,这些毛病也都好了。

    至于张先生现象的存在,很明显是正常渠道解决不了,现在去医院,很多医生就是一堆化验单,一堆药,价格高,成本贵,针对有些病还没什么效果,也说不出1,2,3。

    食疗,包括一些健身的方法,都很简单,成本也很低呀,医生在医院里做实验,分析师在实验室里做实验,我们老百姓为什么不能在家里做实验呀,有效果就坚持,没效果不理他就可以了,反正也没多大毒性(跟药比)用得着你们这么多学者在这里讨论吗?老百姓都白痴呀,没效果,我们也坚持呀!!老百姓图的就是个实惠呀,我想这是“张先生”现象存在的根本原因!

    如果您是专家的话,你抓紧时间去研究,去找理论依据,你做你的,老百姓做老百姓的实验

    哈哈!

  93. 美丽人生说道:

    还有,每个人的体质不一样,所处的生活环境也不一样,性格也不一样,估计自己实践的食疗配方也是有差异,所以能够讨论出放之四海也皆准的食疗配方也不容易,期待这样的能人出现,哈哈!!

  94. 伊藤博文说道:

    文少同学~来森林交响吧,和鲥鱼同学确实能讨论出很多东西~

    JIMI就先晾着他吧~

  95. nushou说道:

    云大,,能否说下,,食物是不是有什么科学的搭配,,好吗?

    • yunwuxin说道:

      如果“搭配”是指两种或者几种食物放在一起吃就能产生神奇作用的话,被称为“协同效应”。在理论上说有可能,但是现在还没有像样的证据来支持。
      通常食品上所说的“搭配”是指通过食物的组合来实现对各种营养成分的全面和均衡,就是膳食指南里说的“食物金字塔”。那种搭配是基于食物种类的,也不是指具体食物的组合。

  96. 文少说道:

    这几天,第一次发现松鼠会的有些评论甚至比文章本身更有看头,呵,以前是看完文章就掉头跑了

  97. fushia说道:

    不反科学,但反对只用科学这一把尺子来衡量评判传统智慧和地方性知识,这是歧视。

  98. 美丽人生说道:

    呵呵,对于这个话题,话也多了点,在大家水平都不怎么高的情况下,不管西医也好,中医也好,所谓的科学养生,江湖养生也罢,在自己本身不能够清晰阐述,或者能对老百姓也不能阐述清出的情况下,不妨宽容一点,互相学习,共同进步,这才是治学的根本态度吧。

    从古至今每个学术领域都有很多流派,学术的进步也是靠各个流派的共同努力进步的。问题是谁都不敢说自己是绝对的权威。哈哈!

  99. 灿灿八说道:

    讨论得有些跑题,本来是揭发误世误民的“食疗”或者说“养生”大师们,现在又变成了中、西医的争论。
    我说点正题之内的:我所见过的这些“养生大师”,刘太医传人、林海峰、张悟本。不知道大家有什么看法?

    • 小顾营养说道:

      刘太医是一个标准的中医,只不过吹嘘得太过了。林海峰是一个标准的直销人,只不过为了挣钱太狠了。张悟本是一个标准的老百姓,只不过太能忽悠了。以上仅为个人观点。

      • 灿灿八说道:

        刘太医是标准的中医?这点不太赞同。其实以我现在掌握的信息,他当年在甘肃也就是一个在医院里的工作人员,经常自己拉病人,其实根本不懂医,也就是一营销人员。据说,很多人看了他写的刘太医系列从书,就打电话问他要能治癌症的“秘方”,结果基本上都被他劝着买了改造的电饭锅。

  100. 文静的考拉说道:

    上周的一天,看了现在收视率貌似很高的芒果台“百科全说”,那一期正好讲某位营养大师说“不吃米饭”的伟大好处,当时觉得有些无语,没有继续看下去。我平时也是个喜欢“食疗”的家伙,很多时候都把养生大师的个案实践在自己身上。想知道大家是否有看过这档节目,觉得节目中“各位养生大师或营养大师或**大师"的言论有多少伪科学呢?

    • 灿灿八说道:

      就明说了吧,不就是林海峰,有什么怕的。我们单位有一小同事,自从看了他写的什么自然排毒疗法的书,就开始在网上找他的视频,还拷给我看。我看了,觉得不对劲,就给这位小同事说,这位大师有些观念太偏激,可小同事不信,还见谁跟谁宣传,跟中了魔一样。以下是我的观点:
      1、林大师说不要吃米饭等主食,因为这些都是糖,糖是粘的,油才是滑的,所以糖进入人体后会让人血液粘稠,而油会让血液流畅。
      对于这个观点,我觉得很好笑,完全的形而上学,无论是糖还是油进入人体内会不分解吗?大师用外界室温条件下的糖与油的形态去论证在人体内的形态,就像拿着明朝的尚方宝剑要斩清朝的官一样。说远一点,远古的人们一早就会采集水果和狩猎,他们的营养好吗?他们的寿命长吗?人类是进入农耕社会才有能力使自己的生命更长久,才能创造文明的。另外,人类的唾液中为什么会有淀粉酶?难道是吃水果吃肉撑出来的?
      2、林大师说要多吃维生素C,不要有量的考虑,因为美国人已经有意将维C像盐那样放在商店里卖,而且没有直接证据显示维C会引起中毒。
      不说维C,盐吃多了行不?水果吃多了行不?肉吃多了行不?有没有证据我觉得还是让大师自己每天吃上几瓶维C来试试吧。再说了,美国人民也有信邪教的,为数还不少。
      3、林大师说每年要组织很多人去云南等地进行他的自然排毒疗法……
      看到这儿,就真相大白了。别的观点我没有再多看。前面一位朋友说得不错,他就是一个标准的直销人,说是直销都有点欠了。真正的营养师是要靠临床研究说事的,不是靠他书里写他如何有效来作证的。
      这些大师们通用的一个准则就是:把前人证明有科学性的东西拿出来作为他们的理论,然后再加一些“语不惊人死不休”的论点作为突破口,让本来就处于知识劣势的群众们产生一种崇拜迷信的冲动。所谓“病急乱投医”,而又处在一个知识权威部门不作为或是作为严重滞后,缺乏有效监管规则和手段时代,无良商人们化身为大师到处以四项基本功(坑、蒙、拐、骗)纵横天下,事实证明,中国人,特别是大陆人的钱好骗呀。

  101. 我思故我在说道:

    有道理。有些人就是那么容易被忽悠,极度缺乏判断力,“大师”“专家”之类的人物就是他们的“活菩萨”

  102. 未来就在过去说道:

    既然称之为科学,科学才具有成为理论的必备要素,其他说法显然只能叫猜想,不能说是理论。
    科学的确只是我们对这个宇宙局限的客观描述和统计,虽然不一定准确,但却比一味的猜想胜算的概率更高。
    也就是说科学提供了最大胜出概率。

    如果科学提出吃某种东西可能会长生不老,而另一大师闭着眼睛阴阳顿挫的说根据先人的理念,哲人的思想提出要吃另外某种特别东西时,我劝你还是听信一下科学吧。因为它提供了比猜想和抽象理念更为真实的和更大概率上的健康!

    科学并非只是经验的总结,它的核心价值是反复不断的验证。
    恰恰相反,大师的玄妙思想才是经验式的主观总结,充满了个人理想主义风格!

  103. 未来就在过去说道:

    其实说句实话吧

    这些养生也好中医也好,其实是种成本最为低廉的医疗手段,
    之所以在现在科技高度发达的时代还能大行其道,其实也是某种政治考量。

    要让全世界所有普通人都看上高级的西医治疗和昂贵的干细胞基因疗法,显然不可能,为了安定,当然要用某种概念稳定情绪,让普通人也能有所精神依靠,不管疗效如何让,总之是稳定了情绪,显然也是一种成本低风险小的心理疗法。

    看看世界上的富翁们,早就基因干细胞疗法了,那才是集中了人类最高智慧的健康医疗法,通向长生也只是一步之遥。

    保健养生以及中医多半是为穷人准备的精神疗法而已。

    • 美丽人生说道:

      比较赞同楼上的说法。当然还必须提到一个现象是目前部分医生素质不高和医德低下,找他们看病,还不如穷人的治疗方法管用,呵呵。

      谁会跟一个娱乐台的节目较真科学呢?真正有价值的医学论文和医学发现,都是核心机密,谁会轻易告诉别人呀,呵呵!

      • 文少说道:

        求你快点公布这些医学机密吧,中国人太需要一个诺贝尔奖来振奋人心了

        • 美丽人生说道:

          我如果有的话,就先申请专利了,申请知识产权保护,呵呵!

  104. Martin说道:

    关于奥卡姆剃刀网友对jimi网友的“骗子质疑”(那jimi网友在我心中也就成了“有意或无意的骗子”(鲁迅语),呵呵~~奥卡姆剃刀语),我觉得有必要说几句。

    从法律上讲,执行的是“无罪推定”原则,在奥卡姆剃刀网友没有提出对jimi网友行骗证据的情况下,jimi网友不必对此作出回应。

    从道德名誉上讲,现实中实现的其实是有罪推定,因此jimi网友必须自己提出证据,证明自己既没有骗奥卡姆剃刀网友的财,也没有骗奥卡姆剃刀网友母亲的色。

    必须的!

    • jimi说道:

      不完全。

      1. 法律上,任何人指控jimi为骗子,jimi无须回应,而该人则有义务举出jimi行骗证据以支持其指控,该人无法举出,则该行为本身成为该人本身行骗证据。

      2. 名誉上,jimi无任何可能自己提出证据证明自身清白。无任何人有任何可能证明自己并非骗子或杀人犯。最多只可能证明,在有具体时刻、具体地点、具体对象的情况下,没有行骗或者杀人。

      把jimi换成中医,则任何人指控中医为骗子或无效都必须举出科学证据;不能举证而作出类似指控,则该行为本身成为该人本身行骗证据。

  105. phynixes说道:

    to jimi:算了算了
    民粹论:很好,既然扯到这了,那咱把中医、风水、阴阳五行都赏给某棒吧,反正自己人不在乎也罢了。
    气:问什么是气的就麻烦给我讲讲什么是暗物质;为一个量子状态的讨论扯出多元宇宙,对中医却一句“无法证实”就给剃了。
    大师:现在靠“中医”名义混饭吃的人太多了,我根本懒得看的。抱歉我只看教科书和维普。
    无用论:承上;中医院也会骗人了,除了无奈还能怎样;药材的质量和来源都无法保证,就算辨证和遣药都对了也不见得很见效。

    • 文少说道:

      暗物质需然不为所了解,但却是观测数据支持的;多元宇宙也是物理公式支持的,这都是基于严谨的数据和推理的,不是拍脑袋空想出来的,而且目前做各种以数十亿欧元计的实验来获得事实证实或修正。
      不像中医理论,仅仅是基于一些物质联系而附和出来的自圆其说的东东,缺乏严谨的证明,越是老祖宗说过的就越对,越古老的越好(这有点好笑,细心推理一下,这不是等于承认一代不如一代嘛,至少子孙没有祖先出色)。
      其实,古希腊人也有类似"五行"的观念,认为世界就是由某几种元素组成,但基于对物质本原的追求和事实证明的严谨态度,却追宇演化成当今的标准粒子物理模型,而且还在随时接受事实的检验以便随时修正。

  106. 文少说道:

    细心留意一下各中医大师,总是言必称某朝某人写的某书上说过某某,以期获得古人的理论支持;
    而科学家却不一样,万一他们要是提到某期某人某理论,往往是古人倒霉,不是被推翻,就是被修正,而不是被支持或寻求支持。

    • phynixes说道:

      那生物医学目前所面临的诸多尚未能解释或解决的问题,怎么办?等待某天公式大白?说句不负责任的话,要有人愿意,死马当活马医也试试吧。
      再次声明,这年头伪大师多得掉渣了。若说有意义的引用,我也只能为当今祖国的花朵们还要学孔孟而默哀0.03秒——有些“经典”还真没法说。
      国家现在也嚷嚷着“振兴中医”,也拨了N多款项供各研究院和中医院校进行研究呢(想想还不如给希望小学是吧)。作为无辜考进国内N间中医院校的学子们,想想也够悲哀。

  107. nemoo说道:

    中医,自欺欺人的迷信东西罢了,可悲的是当今社会还有这么多迷信的人

    • endo说道:

      我很同意这篇文章的观点~但是不同意你的论调~
      机制未明不代表迷信吧~
      看问题还是要辩证哈~~

      • 文少说道:

        现在的科学水平早已证明中医理论荒谬不可信了,还想辩证些什么啊

        • jimi说道:

          以说假话为生命,应该是您证明自己价值的唯一方式吧?能不能明确指出一下,从哪里可以看到您所说的“现在的科学水平早已证明中医理论荒谬不可信了”?相关论文和临床报告,发表在哪个或哪些国际学术杂志或学术会议上?到底有还是没有这样的证明?

          单单这个帖子里,您闭着眼睛说了多少瞎话了?迷信的人见了多了,但痴迷到您这样,一而再再而三三而N,在公开场合颠倒黑白的,还真有点少见哦。

        • endo说道:

          呃~大家气场都好强大~
          那我小声问一下:那在西医引进之前难道中医是靠安慰剂治病的么(没听到就算了)
          大家不要pia飞我~我也是学现代医学的~不是中医粉~
          再次重申这篇文章写得好~

    • phynixes说道:

      提到“信”,即使是“迷信”,即使是明天或者某天能从哲学、生理病理、药理等方方面面证明中医真的是“非科学”,至少,请你在今天暂且尊重某少数人的信仰。

      • 文少说道:

        这不是尊重不尊重的问题,而是所谓某些人的"信仰",会直接危害到大多数无辜的病人

        • phynixes说道:

          请为你所说的“危害”举出实例。包括病人(比如你认识的,或者见报道的)、医生(最好包括医院)、病症以及后果。
          中医不是巫术,但总有人借此名义牟利害人搞得连巫术都不如。

  108. 石斑说道:

    有一个特点,无知之人有事没事就称呼别人“老师”

    • jimi说道:

      一针见血。是否自知无知,确实是区别无知的人和无知透顶的人的决定性标志。

  109. abc说道:

    人摄入一种物质,或者一些物质的组合时,相应会产生生理反应。例如药、食品。

    如果限定摄入物必须在一般食品中选择,那么不同的组合没有理由产生完全相同的生理反应。

    如果某个人有一定的疾病,则在所有可能的食物组合中,存在一种对其病的治愈最有利的食物或食物组合。

    所以,食疗在理论上是成立的。问题只是我们是否认可具体某种食疗观点和它的效果。

  110. jimi说道:

    一些人的逻辑很搞笑,一方面反复强调科学不是迷信,自己不是科学痴迷者;一方面反复强调科学万能,科学发展至今,已经像毛主席一样,洞察一切。以现有科技水平,一个临床验证都不需要,就晓得中医不科学;一代人都没过去,就晓得转基因产品一定安全。

  111. 对养生很有帮助

  112. 霸邪fox说道:

    我这个看客也无语了···
    已经说过多次 谁提出 谁举证。 支持中医的人(这里指的是阴阳五行之类的理论)首先就应该主动证明中医理论的正确性和合理性 而不是反复要求反对中医的人来证明其不正确和不合理! 照这样来说 我也大可以提出一个玄而又玄的理论,大到超出现代科学的框架之外 让科学无法证明 那你能说我的理论是对的吗? 还有 jimi的关于那个陈竺研究组的pnas科学文章 已经有很多人提出质疑
    However, essential compounds have not been identified in most formulae 这句话正是出自那篇论文 jimi怎么解释这句话?

  113. abc说道:

    However, essential compounds have not been identified in most formulae
    这个没有问题吧。我的理解是:这个formula确认是有效的,但导致它有效的活性成分是什么尚不清楚。

    比如说,某科学家发表文章说:“吸烟可以降低老人痴呆症发病率”,同时指出机理尚不清楚。那么不能因为机理不清楚而认为这篇文章可疑。质疑他的文章需要质疑的是它的文章是否充分支持“吸烟可以降低老人痴呆症发病率”这个命题。

    • 霸邪fox说道:

      可作为一项完整的理论 中医不能解释其机理不就是我们的争论中心么? 自然,许多中医的配方是有效的,这也是经过很多病患考验的 但这仅仅是经验科学的凑巧使然 事实上也有很多药方是不靠谱的,只是被选择性忽视了 我们反对的不是中医中的个别药方 而是 我们不能以一种玄虚而难以解释的理论框架来指导配方而已。所以我认为,However, essential compounds have not been identified in most formulae这句话,正是点出了我们反对中医理论者的心声。

  114. 食黍者说道:

    一群科学原教旨主义者。

    • 霸邪fox说道:

      没错 我就是认为 当代科学所不能解释的理论,应该被放在一边不要动。

      一些被证明有效的药方 自然可以被记录下来使用 至于阴阳五行这些玄虚的不能解释的理论 则就应当被不留余地地废弃掉! 随便你称我为科学原教旨主义者或其他什么 无所谓 我就这么个看法

    • Martin说道:

      这些人不是什么“科学原教旨主义者”,而只是些“科学专制主义者”,这些人的主张就是除了科学,其它应该通通铲除,就像下面这位说的:“当代科学所不能解释的理论,应该被放在一边不要动。"

      科学原教旨主义应该是这样认为:科学只包括了物理学和化学的一部分,除此以外都不是科学-----这样的认知,才算是科学原教旨主义者。

      • 食黍者说道:

        受教了

      • 霸邪fox说道:

        好吧那我解释一下,我说的废弃,是指不应该大规模地在各种场合使用中医诊病。至于流传下来的中医典籍理论,则应该被保存起来进一步研究以至于得出确切的结论。这更接近于我前面说的“放在一边不要动”而非焚书坑儒式地“完全铲除”。
        至于我说五行八卦一类的理论应该被不留余地地废弃掉,是因为目前没有任何证据证明这些东西是古人经过严密的实验得出的,而是多半经过自身的感悟、体会、总结产生的。也并没有听说哪个中医的集大成者能够说出气、血、精··这些中医专有名词的物质对应物。所以我觉得中医这套玄虚的理论是没有严密基础的。
        如果有哪一天证明中医里提到的气、血、精··确实存在,并遵循中医理论运行,那我向诸位道一万个歉。
        还有我并不觉得我是个科学专制主义者。我只是觉得不能被科学解释的理论不能有指导价值更不能被大规模运用(但不是铲除它)除非有一天它被证明是对的·
        就酱

  115. abc说道:

    在技术领域,理论是完整的,一切都有解释的机理。但在科学领域,科学家的目光永远投向那些人类尚不能完美回答的十万个为什么。

    在科学中,质疑是及其正常的,但“反某某”不是科学中的习惯。进化论的某些细节我们还不清楚,我们还不知道第一个生命诞生的具体机制,这些可以是你质疑进化论的原因,但据此而反进化论,说明这个人不是科学圈里的人。

    科学家总是:先看到现实世界中有那些事实是目前不能解释的,然后力图解释。开普勒、牛顿、爱因斯坦、达尔文都是这么过来的。他们当时所思考的问题都是当时“不能解释其机理”的,或者他们对当时的解释不满意。

    • 美丽人生说道:

      支持楼上的观点,这才是科学的态度!不少人叫嚣别人这不科学,那不科学的时候,请您给出您的解释依据!要数据,大量的数据。比如萝卜解决便秘的问题的问题,起作用的化学成分是什么?为什么是新鲜的萝卜有用,为什么要晚上吃,您采集了多少个体实验数据,一般适合什么人的体质!。或者这个食疗配方根本没用,没用的依据又在那里。做好了,真对人类是一大贡献,解决了老百姓尝试这个配方的疑惑。

      如果坚持自己是科学的真是个科学的食疗主义的支持者,我想您应该扎扎实实的做好这些研究吧。而不是象一般的评论家一样,揪住别人参加节目只言片语,攻其破绽,好象也不是科学的态度,反而更象是一个辩论家了

      • 霸邪fox说道:

        呵呵,我确实觉得abc说得很有道理,技术是完整的,科学是不完整的。正是因为如此,所以前沿的科学发现才必须被完全理解直至转变为技术才能为人类所用,这才是对人类负责的态度。至于不能被完全理解的,那就应该进一步研究,直至得出正确或者错误的结论。在结论尚未得出之前,我们怎么可以就简单地把未知当成圭臬践行呢?更别说是医药这种直接关乎性命的领域了。
        至于养生这一条。我们有什么义务去给那些养生大师的言论做注解呢?说了很多遍谁提出谁举证。养生大师们提出了他的养生方法,自然就应该给出这种方法的科学解释。他给不出,或者仅仅以一句“古人说”就作为它合理性的证明,那我们就可以攻击他,就可以认为他是胡说八道,这有什么错呢?每个人提一个理论都要求他人来证明对错,那万一有一千个养生大师站出来,我岂不是要累死,你说呢?
        最后再强调一遍,谁提出,谁举证!

        • phynixes说道:

          同意abc所言。目前中医药院校的师生正在致力通过实验求证中医理论指导下的观点和作用机理,虽然现在成果有限,但我们在努力。
          至于中医理论本身,主要是基于数千年前的朴素辩证法,但与古希腊“四元素”不同的是它的充分发展形成了医疗、人居等一套较完整的体系。或者说,这是一套不同的哲学。对于从小接受西式科学理论教育的松鼠们,我不知道如何用西式科学的语言来阐述中医阴阳五行的思想和架构,尚在思考。
          或许能有某天,那些机理通过西式科学实验都能得到验证,所偏颇的地方也得到修正或摒弃,你们还是无法认同阴阳五行,这我也能理解。信仰中医,研究中医的人可以不被一些人理解,但还是希望得到你们的尊重。
          对于某些自封的“养生大师”,我也不想再多说了,他们不配提“中医”!

        • Martin说道:

          是这样吗:

          阿基米德在浴池里大喊“尤里卡”,然后人们开始造独木舟;

          两河流域的人种植了农作物,然后等着他们的圣人-----科学家到来,科学家说:我发现了,植物种子里面有A、B、C、D、E、F、G六种营养素,不,等等,是7种,还有营养素h,注意:是营养素ABCDE,不是金木水火土,那样说不科学。于是大家高兴的跳了起来,一边吃着植物种子,一边跳起来舞蹈。

          建议你把上述内容加入到历史书中,让大家从小受教育,以便能够“科学地”生活,再也不会有迷信的人。

          • 霸邪fox说道:

            呵呵,我懂你的意思了。你是说在古代,人们因为生活实践的需要,不可能等到事物有科学解释的时候才运用事物。这自然是没有错的,人们不能因为不知道粮食中有什么营养就不吃粮食因为这样会饿死。人们也不能因为不能清楚地知道中医的理论解释而不吃中药因为那样会病死。在面对未知的东西的时候,如果不接受未知我们的生活就会受到极大的,甚至是死亡的威胁的时候,我们自然应当接受未知,尽管这样会让我们内心忐忑。
            可是今天呢?
            今天,我相信只有极少数病症是只有中医才能治的。在那种情况下,在现代医学束手无策的情况下,我们完全不介意病人去试试中药,哪怕希望渺茫也死马当活马医。至少,多一种可能也是好的。可是,大多数情况下呢?我们应该更多地把希望寄予一种不能清楚理解,同时包含着精华和糟粕,不知道什么时候运气不好就让你死翘翘的理论上么?

          • 美丽人生说道:

            支持Martin的观点,针对霸邪先生的问题,作为一个普通人,不知道您去过多少次医院,看过多少次病。有很多时候运用理论推断都是可行的,可是实际上都是很难执行的。前提必须有很多假设,我足够通有钱,我遇到了一个优秀的医生,并且她医德也很好,在这个领域有很专业的成就,可是要达到这些条件,对一个普通人要付出很大的代价,我有这些条件吗?

            前面有人评论说什么干细胞疗法所有都可以实现,他自己也承认是富人才有的特权。那么穷人呢,我没钱,我是不是就不治疗了,有简单的低成本的方法,由于没有理论依据,我是不是现在就不能用了。其实很多医生在给你看病的时候,不也是这个药试试,那个药试试,如果你真的去医院看过病,您会知道这是一个再正常的不过的现象了。难道我们百姓只需要一个只对少数人有钱人服务的科学吗?

            我不是医学的专业的,完全是外行,我一介平民,我不知道这个平台是面向老百姓的还是面对专业人士,如果是学术平台,请专业人士拿出你的学术素养,做点对老百姓真正有用的事情。在你批判类似于张先生现象的人没有学术素养的时候,您的学术素养在那里。我没有看到,我看到的只是口水仗的水平。谈到为普通人的治疗提供科学依据的时候,怎么大家都在推卸责任,“张先生”没有科学的理论依据,那么号称自己科学的人,也没有责任给大家提供依据,原来也不过是个“评论家”呀!

            老百姓用这些没有理论依据的办法,到底有没用,持反对意见的人,有没有做过调查。我只能说在我身边有不少变好的例子,我也很希望能有理论依据,能看到理论依据,也解决我的疑惑,本人工科出身。科学最终的目的还是改善我们的生活吧,而不是你的观点对还是不对,我怎么就觉得这个文章讨论的方向的味道就不对呢!。

          • kyo说道:

            您有选择相信哪一边的自由。
            这是您的权力。
            您可以说自己不需要了解科学进步的过程,也可以说在这过程中的争执在您看来是不值一提的,是无用的。
            但科研工作者以及努力推广科学的人们,即使看到您的这段话,也不会因为伤感和沮丧而停下工作和笔。

      • 霸邪fox说道:

        如果联系到平民百姓的看病现实,那我确实没有考虑到。我前面说得一直都只是严格的,不容转圜的“对”于“错”。是在我们有余地选择的基础上作出的判断。
        而联系到民生,若是真的因为各种经济、政治、体制原因,导致普通老百姓在正规的医院看不起病,而只得借助于相对而言便宜的中医诊治的话,但我肯定反对废除中医了。
        毕竟这是一个有没有选择的问题。在没有选择的时候,在到正规医院诊治的代价过于巨大的时候,我支持老百姓去看中医,事实上也不得不,去看中医,因为他们没有选择,我们绝对不能因为我们心中的科学,就去把他们唯一剩下的路都堵死。
        毕竟科学是为人服务的,老百姓都没办法活,谁去考虑科学?

        • 美丽人生说道:

          首先我也不认为“张先生”严谨,他个人也代表不了中医(我对你们的中,西医之争,没有兴趣)。但是他宣传的部分方法,可以解决老百姓问题呀,比部分医生都强(不分中医,还是西医),这也是他或者他这类人火起来的原因。如果在这里讨论的专业人士(包括中医、西医),都能象他这样(或者比他更高明、严谨),都把自己在专业领域的发现,对健康生活有益的方法,能用一种简单的方式,跟大家分享,告诉老百姓,让老百姓能更健康的生活,我就谢谢大家了。

          我也少去几次医院,少被一些无良的医生和医院欺骗

          • kyo说道:

            我一直很好奇一件事……人们宁愿相信一个北京纺织工厂的退休职工的胡咧咧,也不愿相信正规医院的医生。
            在现在人们的观念中,医院反而是无良的,医生反而是伤害者。
            对于医务工作者来说,眼前的这一切这到底是怎样的一种悲哀?
            我明确告诉你,医生都希望患者能有一种健康的生活方式,因为健康的生活方式才是健康的身体的根本。
            但那位张某只是一个欺诈犯。他所宣扬的那些狗屁不通的东西只是看似有道理。看到家人有人不肯相信我多年学习的道理,去相信那样一个神棍的“四斤绿豆汤”的鬼扯的时候,我并不想评论,我只是感到很悲哀。
            你所期望的,最好有种办法一句话就能解决所有的问题,让所有人都能幸福健康的生活。
            我同样很坦白的告诉你,这是不可能的。
            所以请不要相信说出这种话的人。他们所描绘的那种简单的空虚的美好的东西是不存在的。
            也许这令人不能接受,但请相信这是事实。
            您能理解写这句话的人的痛心吗?
            也许您并不希望通过复杂的思考来辨明真相,只需要有人告诉您结论就好,但我们在这里所有做的辩论和争吵,只不过就是希望您所听到的结论不是别人为了私利而胡作非为的骗局。
            仅此而已。

          • 霸邪fox说道:

            呵呵,我倒是认为我们从小听到大的某些让我们耳朵生茧的话,恰恰是你所希望听到的“专业领域的发现,对健康生活有益的方法”。譬如平衡饮食、适量运动、保持心情愉快等等。这些是科学界公认的观点,只要真正能做到的话,相信已经可以足够健康了。
            可是这个社会你也知道,人们都很浮躁、追求新鲜、而且没有科学思维和独立思考的意识,讲这些已经虽然不新潮但是确实正确的话是不会有人理你的。(尽管公众自己根本还没有做到这些)反倒是那些提出某些乍听起来石破天惊理论的,并且还乍听起来能自圆其说的人,能够引起大众的瞩目,能够刮起什么“饮食风尚”。却不知道真正的真理就在身边,我们根本不需要更多听起来有意思却华而不实的养生言论···

          • 美丽人生说道:

            人的本性就是如此。看你面对的群体了,这个问题就是面对百姓的,就是百姓在家里自我保健的话题。理还是那个理,只不过面对的时代不同了,解释出了不同的含义,贴近百姓生活的总归是老百姓欢迎的!我只是希望在这里的专业人士也能运用你们的知识,以科学的态度,来解决老百姓日常生活中的问题,哪怕就是很小的一个方面,并分享给大家。知道的东西多了,自然就能分辨真伪了。

            对于kyo的观点,我不反对医生,只是反对没有道德和素质低下的医生。这里只不过给简单的生活保健找了一个参照系。我只是站在一个普通人的角度反映出问题所在,为什么老百姓就信了,如果您只是简单说这个人是骗子,那个人是骗子,而不去解决本质的问题,那我觉得你只能继续悲哀,继续嘲笑老百姓的无知。

          • kyo说道:

            松鼠会的文章不正是一种分享和科普吗?你所期待的“把所知的分享给大家”不正是眼前这篇文章吗?还有更多的类似的文章,为什么要选择视若无睹呢?
            因为不被信任而悲哀,因为不被理解而沮丧,这与嘲笑有什么关系呢?

  116. kyo说道:

    在这个骗局横飞的世界,看见云大撰写的平和有理的文章,真是心里稍安。
    看看周围的那些疯狂犹如“打鸡血能治病”的气氛……身为医务相关工作者,真是有种欲落泪的冲动。

  117. sunny说道:

    真好,还有这么理性平实的文章。热爱松鼠会的气氛~~

  118. 智若江说道:

    我看了之后脑袋一片混乱,照LZ说的,现代科学可解决一切了。可是我们中国自春秋战国时发展起来的中医,那是没有一点现代科学依据的.......反而是现在国际上最推崇的医疗。很难理解。
    食疗不是没有错误,但是医院的药物更不愿意相信比食物更好。我真希望能给点通俗的理论语言解决解决这个混乱的脑袋。

    • 海天说道:

      你是够混乱的。楼主没有说过科学可以解决一切,中医也不是国际上最推崇的医疗。你理解能力有限吧同学。
      即便在中医里,食疗也是为辅的,没见过只靠这个治好了病的。
      你这是搅混水呢?

    • sobeit说道:

      LZ哪里表达出现代科学可以解决一切了?中医又那门子成了国际上最推崇的医疗了?中医一直是归在替代医学里面的好不好?

    • kyo说道:

      第一,这篇文章里没有说现代科学可以解决一切。
      第二,您要说“中医是现在国际最推崇的医疗”请拿出证据。
      第三,看到“医院的药物不比食物更好”这句话,真令人绝望。
      如果没有生病,不需要吃药,那么科学的、适当的调整食物的摄取,对保健有益。
      但如果你已经生病了,还要坚持认为食物的治疗效果比药品好,我只能说这种敌视医疗的观点正是当前医改的最大障碍。

    • 霸邪fox说道:

      我对你的这番话真的是彻底,彻底无语了···
      说中药是世界上最推崇的,看来你的阅读面真是窄的可以,外国小规模地建个针灸或者中医诊疗试点就以为中医被全世界奉为圭臬了~~笑
      说药没有食品好用,那你生病了不去医院,只是看看你张大师的《把吃出来的病吃回去》,吃点绿豆萝卜什么的,就想痊愈?

  119. leiyi说道:

    可是我们中国自春秋战国时发展起来的中医
    ===========================================================
    首先要说明的是,中医是上古时候都已经开始发展了,按照古人说法是,从神农尝百草开始的,你这样一截断,不是害得中医少算了多少千年?
    延续多少年就是好的,封建社会在中国延续了2000多年,是不是已经证明了封建社会是世界上最好的社会?

  120. suntide说道:

    这篇文章的评论比正文好看。学习了不少

  121. 小罗说道:

    同楼上,看回复后受益匪浅!
    看了jimmi的回复后不由自主地想到了“凤姐”,二位共同证实了“人至*则无敌”这句话的科学性!

  122. keledoll说道:

    以后要打辩论赛,可以先上松鼠会看留言。个个都是一等一高手。

    云无心指出的食疗的问题,其实说句不好听点跟那些万能食谱有没有用基本没关系,这些所谓大师犯的就是一些基本的逻辑错误和常识错误。
    我觉得根本就连科学不科学都谈不上,因为首先他们绝对不科学,科学的没有人敢说自己什么能医百病的。

    另外现在所谓的“砖家”“大师”,自成一派的东西用来用去还不就是当年江湖郎中卖药的那一套,玩的还是那一套东西。

  123. Yu说道:

    我觉得应该把他烧了

  124. vickey.W说道:

    每次看着中医被围攻,内心都有一种不忍和凄凉。

  125. daamao说道:

    思维就不能量子一点啊。。。擦,呢们兼容性就是没俺们精分的双子好~~~你看我又反科学了,我总提到星座,但是星座作为对基本人格的一种概括形容不是很简练么。。。

  126. spiritdncyer说道:

    西医和药物肯定是有用的,可以快速的消除病症,不过长期用药肯定不好,中药也一样。为什么不好呢?因为药物治疗的是疾病的症状,不是疾病的原因和根源。一个简单的问题,你生病是因为不吃药而得病的吗?显然不是,尤其对于慢性的综合性疾病,如糖尿病,三高,西医根本找不出病理,只能控制病情,付出的是长期服药的代价。最后想要好转还是要以良好的生活习惯和饮食习惯为基础,配合药物控制。所以说最好是不要得病,平时多注意健康才是王道啊。如果得了病,病还是要看的,药还是要吃的,改变生活习惯才是根本。
    话说回来,中医主要是养生吧,帮助你养成良好的生活习惯,治病还是有难度,除非碰到神医。

  127. Fr说道:

    神医的故事以其他医生的失误或是无能反衬,
    请了无数个医生,只有一个方子能治好病。。

  128. sgf说道:

    啊哈个体速腾hit

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