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发表于 2010-05-04 00:06 | Tags 标签:, ,

cry

本人松鼠会处男作,感谢八爪,云无心的帮助。

明治维新后的日本,经济发展十分迅速,养蚕业就是一个代表。当时日本不仅是最大的蚕丝产地,还是最主要的蚕丝出产国。不过在19世纪和20世纪之交,一种叫做猝倒病的细菌性疾病袭击了日本的养蚕业。被感染的病蚕突然停止进食桑叶,随后出现颤抖的症状,并且很快侧倒死亡。这种病传染迅速,来势猛烈,对整个产业形成了威胁。于是日本的科学家希望能找到对付这种传染病的办法。1901年,细菌学家石渡繁胤 (Shigetane Ishiwata)成功地分离出了猝倒病的病原体。在显微镜下,病原体细菌呈棒状,是一种杆菌。石渡将它命名为猝倒杆菌。不过石渡并没有更深入地研究下去,也没有及时发表研究结果。所以他的发现很快就被埋没了。

10年后,在地球另一端的德国,一家面粉加工厂的老板注意到一个奇怪的现象。一般来说,面粉在储存的过程中,免不了会被一些以此为食的昆虫糟蹋不少。比如一种叫做地中海粉螟的鳞翅目动物,就是让面粉厂最为头痛的害虫之一。不过这一次,情况发生了变化,当地中海粉螟的幼虫吃了面粉之后,出现了大规模死亡的现象。样品被寄到了德国科学家恩斯特·贝尔林纳 (Ernst Berliner)的实验室。经过仔细地研究,贝尔林纳像石渡繁胤一样成功地分离出了病原体杆菌。不过他并不知道石渡繁胤的发现,所以根据发现地将其命名为苏云金杆菌(Bt)。

有意思的是,贝尔林纳不久之后就把培养Bt的培养基弄丢了。在当时,人们还没有充分认识到Bt的使用价值,也许人类差点就要和这种日后对其造成巨大影响的微生物失之交臂了,不过幸运的是, Mattes在1927年重新从地中海粉螟中分离出了Bt。

很快,科学家就发现一个重要的事实,Mattes分离出的Bt有极强的特异性。它能杀死鳞翅目昆虫,对其它动物却没有什么影响。于是,Bt被用来控制有害生物。20世纪20年代末,美国政府试着用Bt控制森林害虫舞毒蛾,效果不错。欧洲也做了类似的尝试。法国在1938年成功地研制出第一个商业化的Bt杀虫剂,这种杀虫剂叫做Sporine。它的原理很简单,就是把Bt溶解到水中。到了50年代,Bt作为绿色有机农药,在美国开始被大规模地应用。一个原因是当时美国的主要农药DDT被发现很难降解。DDT对哺乳动物毒性极低,但是特异性不强,不仅能杀死节肢动物,还能在鸟类的身体中积累。所以更有针对性的 Bt开始被大量用在森林和农业害虫的防治上。

虽然有很多优点,但是Bt作为生物农药的缺陷也很明显。首先,它的价格很贵。其次,它在自然环境中很不稳定。作为喷洒剂,Bt农药很容易被雨水冲走,在紫外线的照射下也很快被分解。这就意味着农民需要多次喷洒Bt杀虫剂,不仅麻烦,而且进一步提高了成本。随着更加便宜的化学合成杀虫剂的出现,Bt农药在市场上的份额大幅度下降,只有那些坚持用有机绿色方式种植作物的农民才会使用它。不过合成杀虫剂对环境造成了很大的破坏,而且还威胁到了人类自身的健康。所以如何改进更加环保的生物农药,让它们变得便宜、稳定,成了一个棘手却重要的问题。

这个问题的解决,得益于现代生物技术的诞生。20世纪50中期,科学家发现Bt蛋白对鳞翅目动物的毒性来自孢子形成过程中产生的晶体蛋白质。1981 年,美国科学家史涅夫(Schnepf) 和怀特利 (Whiteley) 成功地提纯了这种蛋白质并命名为cry。随后他们克隆出了cry的基因。几年以后,美国的科学家把Bt蛋白的基因转入玉米和棉花中,让它在植物中持续地表达出来。这样,就不需要人工喷洒Bt蛋白了。转基因技术和传统的杂交育种技术并无本质的区别,但是它的可控性更好。打个比方,如果说传统的杂交育种是盲目地将大量基因像一团乱麻一样塞入新品种的话,那么转基因技术更像一把锋利的手术刀,能够精准地切割我们需要的基因,然后把它接入新作物中。这样,培育新品种作物的不确定性就大大降低了。Bt转基因作物的出现还有一个好处,因为Bt蛋白更加集中地出现在植物体内,所以误伤非农业害虫的几率变低了不少。经过了10年的检验后,1996年,转基因玉米和棉花在美国成功地上市。从那时算起也已经有十多年了,还没有发现对人类健康有任何负面的影响。Bt转基因作物对于环境的贡献是巨大的。在美国,转基因抗虫棉让杀虫剂的使用量降低了82%。而在中国,转基因棉的种植也让叶农药的使用量降低了60%-80%。

人类使用Bt的历史已经有大半个世纪了。在此期间,科学家做了数不清的实验评估Bt中cry蛋白的安全性。检验一种物质是否有毒,最直接的方法就是急性经口毒性检测。科学家用纯的Bt蛋白在老鼠身上做实验。对于老鼠来说,按照每千克体重口服3.8-5g cry蛋白的量是安全的。中国的转基因水稻中Bt蛋白含量不超过2.5微克/g,所以一个60kg的人吃120吨稻米也不会因为cry蛋白中毒。另一方面,Bt蛋白在人体内不能积累。如果把它加入胃液提取物中,所有的Bt蛋白会在0-7分钟内被分解,这是一种容易消化的蛋白质。而且它包含了全部的人体必需氨基酸。所以对人类来说,Bt蛋白不但没有毒性,反而还挺有营养。

对Bt蛋白的毒理研究显示,Bt蛋白本身是无毒的,是一种原毒素。这种原毒素可以被某些昆虫体内的酶活化,随后能够结合在肠道的受体上,造成肠道穿孔。人类和绝大多数动物既没有可以激活原毒素的蛋白酶,也不存在能和Bt蛋白特异性结合的受体,所以Bt蛋白质对人类的健康没有任何影响。很多人对Bt蛋白的恐惧来源于“虫吃了要死,人吃了怎样”的担忧。这种担忧毫无道理,人类和昆虫本来就是完全不同的物种。番茄碱,辣椒素都能杀虫,但是并不妨碍番茄和辣椒成为人们喜爱的食物。

还有一些人担心Bt蛋白会成为一种过敏原,这种担心也是不必要的。Bt蛋白在氨基酸序列和蛋白质结构上都和人类已知的过敏原相差很大,更关键的是,没有任何实验证据说明它能够引起过敏反应。美国自上世纪50年代开始大规模使用Bt蛋白作为生物农药,迄今为止只发现了两例有争议的过敏案例。其中一人有严重的食物过敏症,所以不能确定过敏原一定是Bt蛋白----就算是Bt蛋白,也不能说明什么,要知道美国每年因为花生过敏死亡的人数就有约100人。

一些新的cry蛋白也成功地从Bt中分离出来,它们可以杀灭不同的昆虫种类,但是都具有特异度高的特点。某些cry蛋白可以抗鞘翅目昆虫。土豆的头号杀手科罗拉多甲虫以及我国的重要的用材树种杨树的天敌天牛都属于鞘翅目。另外一些cry蛋白则针对双翅目昆虫。虽然双翅目昆虫大多不是农业害虫,但是它们能传染疾病。蟠尾丝虫症(Onchocerciasis)又叫河盲症(River Blindness),是仅次于沙眼之后的第二大致盲传染病。河盲症由一种叫做黑蝇的双翅目动物传播,一度在非洲非常流行。1974年开始,联合国卫生组织开展了蟠尾丝虫症控制计划(OCP),这一计划大量的使用Bt扑灭黑蝇。1985年以来,每年的Bt用量都在21万升至40万升之间。OCP计划最后大获成功,3000万人得到了保护。据估计,因为OCP计划直接避免盲眼的人数就有26万5千人。Bt作为控制疾病最主要的因素之一,功不可没。

大自然不是为了人类而设计的。自从1万年前最原始的农业产生以后,人类就开始逐渐将天然的野生植物改造成适合人类食用的作物。开始是通过无意识的人工选择。上世纪产生的诱变育种和杂交育种技术让我们能够人为的改变作物的基因组。不过这种改变是随机的,掺杂了很多不定因素。转基因技术的诞生让人类能够更有效地使作物符合自己的需要。纵观人类历史,科学技术一再帮助我们提高了生活质量,延长了平均寿命。任何以“回归自然”为借口而反对现代技术应用的行为都是反智的。正是因为无数代人努力地改造这自然中野生的物种,我们货架上的食品才会越来越丰富,越来越可口,越来越健康,越来越安全。

文字编辑:拇姬

本文的删节版已发表于《新京报新知周刊》

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548 Responses to “Bt蛋白的故事”

  1. 拟南芥说道:

    沙发
    咦,这篇文章是谁写得,怎么写的这么好!

    • vickey.W说道:

      围观处男作

    • 旋风猫说道:

      呵呵,自个儿夸自个儿?
      不过,写得真不错,老猫给你呱唧呱唧~~

    • 小如说道:

      哈哈,我怎么想起了那个:“一般我能自己做到的事,绝不麻烦别人……”

    • 说道:

      咦,这个评论谁写的?
      怎么写得那么厚颜泥?

    • 沐右说道:

      好精彩的文章,
      好厚颜的沙发。

    • 短尾信天翁说道:

      作为一个学了十多年生物的人,支持你!转基因食品的研究可以搞,但不一定要大面积在中国推广。在可以看到的将来,中国的出现粮食危机的可能性很小,凭什么我们要去做小白鼠!更何况真出现了粮食危机,转基因作物也不能肯定的说一定解决问题,别把转基因技术想象的那么美好,目前转基因技术的研究只不过是刚开了个头,离圆满还差得远呢!

    • 希望作者能提供一些支撑材料来解答下面的重大问题:

      **************************************************
      test:【bt转基因作物为了尽量提高杀虫的效能,对bt基因是预先做了修饰的,也就是不需要碱性环境和胰蛋白酶,这个bt蛋白只要和昆虫受体结合就杀虫了。这样效率就提高了很多。通俗讲就是无须碱性环境和胰蛋白酶,这个bt蛋白对昆虫就是已经具有毒性的。】(见前面的回复评论)

      山间道农:【用于遗传工程的bt基因确实是经过修饰改造的,但是否就不需再活化我没有看过相关资料,还需查证】(见山间道农的博客)
      ************************************************
      对于如此重大问题,作者再保持沉默就说不过去了,如果网友test的观点作者无法反驳,则《BT蛋白的故事》从第6段到第10段大部分内容就变成了废话甚至谎言,科普可不能自娱自乐,更不能自欺欺人啊!

      • 王兵说道:

        人家做点小手脚很正常啊,他们说他们是内行,整个人类对基因的认识也才是刚开始,凭什么保证安全,凭什么要中国这么多人做小白鼠。

  2. mavis说道:

    这个文章易读易懂 赞

  3. 雪线说道:

    此文必火。根据统计规律,但凡有敢说转基因好的(或者“基本上无害”),必然会引来喷口水的……
    是不是可以把那个“按照每千克体重口服3.8-5g cry蛋白的量是安全的”里面的“安全”的含义再解释一下(虽然云大已经解释过无数次了),不然估计还会有人在这个问题上跳脚的……

  4. 星期五13说道:

    王婆卖瓜?

  5. Fangio说道:

    呃。。。但愿如此吧

  6. 拟南芥说道:

    jimi我等你哟

  7. lalunasun说道:

    呢喃姐啊。。。

  8. ttttt说道:

    我很想知道,原作者是做什么工作的,如果是从事转基因方面,作者有没有过和生物公司的金钱关系什么的

  9. YoYo说道:

    沙发好Bt。。。

  10. 皮皮珞说道:

    转基因永远是个口水话题。看得出松鼠会几位松鼠在这个问题上解释的用心。但很多人往往没耐心看长长的严密谨慎的解释,尤其是非理工出身的。。。这时反对者短平快或者言辞激烈型的反对声反而更有吸引力。看了众多口水仗后的感想。

    • 文科生说道:

      作为一名看松鼠的文科生,不幸遭到了“尤其是非理工出身的”的歧视性感觉。。。还是我太敏感了。。。呵呵~
      我觉得吧,也许非理工出身的反对转基因的比例是高些,这是因为视角不同吧。理工出身的希望科学有进步,生产力带动社会发展;非理工的更容易担心出现什么意外,宁愿平平安安的过日子~
      我支持转基因技术的研发,但不赞成大规模推广转基因,毕竟,一、这在目前的中国没有刚性需求;二、万一出了什么问题呢?我就是这么保守主义的文科生,但并不代表我没有好好看文章。
      至于你说言辞激烈的反对,我也不赞同,理智的讨论最重要。但是,谁让这个社会确实有一堆只为经济利益说话的“专家”(不是指本文作者)呢?一些人带着这个假设去说话,很容易就激动了,互相体谅一下吧~

  11. 青闪说道:

    写得真赞!反对这类转基因的都应该来看看这个,釜底抽薪的让他们明白这个实在是风险极小近似于无

  12. 潘小闲说道:

    现在支持转基因的都是内行,反对转基因的基本都是文盲

    • st2012说道:

      屁啊
      欧盟的制定限制转基因食品法律的时候咨询的专家都是学历史的吗?

      • endo说道:

        专家的意见他们就那么一听~法律的通过还不是要靠大众,而大众对转基因看法之保守到了拒绝接受任何解释的地步~~

  13. sign说道:

    这篇文章足以使基因技术反对者失声…感谢三位的苦口婆心。

  14. szanc说道:

    楼主能否介绍一下,转基因食品安全实验的方法,蒋高明说8天老鼠实验不够,那么够与不够是否有个标准呢?袁隆平也说要做两代人的实验。

    • 拟南芥说道:

      一个食品是否安全,既不由蒋高明说了算,也不由袁隆平说了算。而是有一整套程序,具体可以参考云无心的文章。现在上市的转基因食品都通过了这些程序。并且在检测中,这些转基因食品安全性上比很多普通食品更可靠。

  15. 小英雄说道:

    文章写的非常清晰,相信可以消除一些对转基因抱有成见者的恐惧
    当然细节上,感觉有些问题,文章定义了”苏云金杆菌(Bt)”。也就是说苏云金杆菌是BT

    "法国在1938年成功地研制出第一个商业化的Bt杀虫剂,这种杀虫剂叫做Sporine。它的原理很简单,就是把Bt溶解到水中"

    这里的BT是BT蛋白吧?

    • 拟南芥说道:

      不是,是bt菌

    • EVA说道:

      我们质疑的是转基因技术本身,不是BT。
      因为不光有插入BT的转基因农作物,还有别的。
      即使我们质疑含BT的转基因农产品,也并不代表质疑BT本身。

  16. 小英雄说道:

    "但是Bt作为生物农药的缺陷也很明显。首先,它的价格很贵。其次,它在自然环境中很不稳定。作为喷洒剂,Bt农药很容易被雨水冲走,在紫外线的照射下也很快被分解。"

    这里的BT了?如果还是细菌,用死亡比分解是不是好点?

    “美国的科学家把Bt蛋白的基因转入玉米和棉花中,让它在植物中持续地表达出来。这样,就不需要人工喷洒Bt蛋白了”

    这里又变为喷洒BT蛋白,不是BT菌了 ?

    • 拟南芥说道:

      都有,但是严格地说,应该为BT制剂或者BT杀虫剂。麻烦编辑改一下。楼下说的错别字也麻烦改下。

      我早些时候还看到一个病句,不过现在死活找不到了.....

  17. xietian说道:

    倒数第十二行的“仅此于” 应该是仅次于吧。。。

  18. newsway说道:

    写得非常好

  19. 叽叽喳喳说道:

    文章写的不错,但看评论一边倒了,我希望来点不一样的声音。“没有任何实验证据说明它能够引起过敏反应”暗示了既没有支持的证据指出过敏反应与转基因有相关关系,也没有证据表明它们之间就没有任何关系。这不能说明过敏反应的一定跟转基因无关。在自然选择筛出了人类这么一个物种,既没有任何回报,也没有任何要求人类回报的意愿。
    随着人类对世界的了解,人类改变世界的手段也日新月异,却没有办法知道改变世界后的后果是什么。虽然说大胆尝试是人们的一个伟大天分,但万一尝试错了,大自然虽然不会批评我们什么,带来的却是人民大众以及芸芸众生都要尝到的苦难。当然包括那些害虫,以害虫为食的益虫以及哺乳动物等等。
    个人觉得转基因应该研究,但不应该大规模使用,除非是到了人类需求的极限,非使用转基因不可时才该使用。

    • linshen1471说道:

      对于 叽叽喳喳 的留言中所提到的,鄙人不才,做出如下回复:

      1、“没有任何实验证据说明它能够引起过敏反应”的确是说没有证据指出过敏反应与转基因有相关关系,这同样说明没有支持的证据指出转基因与过敏反应之间存在因果关系,这也同样说明没有证据表明它们之间没有任何关系。不过,既然转基因与过敏之间没有我们所关注的因果关系,那么它们之间有点什么关系又能怎么样呢?
      世间万物是普遍联系着的,我们不可能将任何两者之间的联系全部找出来、研究透。所以,我们必须有所取舍,抓住我们最关心的、与我们自身利益最紧密的联系。

      2、人类在改造世界的过程中曾经犯过错误,例如氟利昂、文中所说的DDT等等。所以,人在改造世界的过程中必须小心谨慎。但,如何才能小心谨慎?这就要具体问题具体分析,由那些专业科学人士作出决定了。不过,我想应该遵循的原则是“科学、客观、趋利避害”。

      但是,人改造世界的行动是永远不会停止的。而在这个过程中,犯错误也是难免的。上述这两点是由人类本身的属性客观决定的,无法改变。

  20. Abyssx说道:

    我该说啥……应招来顶-_-b

  21. 孤竹牧狼人说道:

    哇,这个作者简直就是天才之类的.........

  22. 卖猪肉的猪头说道:

    说得好,本人也支持转基因食品。

  23. EVA说道:

    文中最大的逻辑错误是:楼主证明了A无害,通过A无害就得出了“AB的结合体”也无害的结果。
    用科学的方式来看,即使楼主同时证明了B也无害的情况下,也不能得出“AB的结合体”就一定无害的结果吧?

    对于楼主的文章,我觉得,楼主单纯只说BT这玩意就好了,不要扯到转基因上去。因为转基因这技术,本身就是一个存在瑕疵的东西。用现在的基因插入方式,举个例子:你想弄几个三只手的人出来,以现在的基因插入方式,出来的玩意,有可能这第三只手长的长头上了,长的长背上了,长的张屁股上了……。你能说他们是一个玩意么?这都是我们能看得到的问题,看不到的问题,就不知道有多少了。

    我同意叽叽喳喳说的,需要研究,但不应该这么快推广。

  24. fekn说道:

    “检验一种物质是否有毒,最直接的方法就是急性经口毒性检测”

    “急性经口毒性检测”是什么意思?

  25. fekn说道:

    这篇我从头到尾看完了,话说最近很少能完整地读完某篇文章了...

  26. 山间道农说道:

    喜欢!转到俺的博客,不介意吧?呵呵~

  27. Sheldon说道:

    写的不错啊!这稿子怎么没被母鸡扒走呢?
    ps:图片多一些更刺激

  28. 闪电侠说道:

    是不是真的,网上关于bt蛋白相反的言论比比皆是,我们应该信谁?

  29. coolcoolfish说道:

    1.以某人的逻辑推论,转基因人也该出现了.为了更快更高更强,转一下.为了国防转一下.为了经济和生存转一下.然后扩向大自然.为了更美的花,转一下.为了更多的毛皮,转一下.为了快绝种的动物,也转一下吧,可是没转的那些呢?活不下去了吧,都转一下吧.于是地球上生存的,都是人类为了自己的欲望和目的制造的生命,大自然不复存在 .

    2.转基因技术永远的动力都是利益.当利润足够大时.你以为上面的事情不会发生吗?什么伦理道德全都是废话.毁灭大自然有你一分功劳.技术上可行并不代表它会向好的方向发展,,这世界不是我们自己的,有没有考虑到别的生物面临的威胁.

    3.最后是经济问题,比如墨西哥的转基因玉米行业对原住民玉米业的冲击,(2009年3月号 No.273 《新知客》).希望大家都了解一下,以及绿色和平也有相关的文章.多了解一些没有坏处.

    4.我不喜欢""潘小闲""这样的人

    ""潘小闲 说:
    2010-05-04 于4:26
    现在支持转基因的都是内行,反对转基因的基本都是文盲""

    我觉得TA的言论已经和科学松鼠会的精神背离了.

    • schwartz说道:

      1。不管你承认不承认,基因工程早已经成了现代文明的一部分
      2。心理阴暗的人看世界永远是阴暗的。商人逐利是事实,但是白痴才会自取灭亡
      3。绿色和平组织既不绿色,也不和平,政府早就该对其采取果断措施了
      4。潘小闲的话或许偏激,但是后半句毫无疑问在你身上得到了验证

    • 伊藤博文说道:

      1.说到绿色和平…干笑…

      2.极其厌恶在争论中引入动机论,更厌恶有人玩弄“利益”二字,利益冲突肯定存在,但我同样可以用“利益”大棒不费吹灰之力否定所有进步,从转基因到纳米材料到脑机接口,“利益”一敲下去实在是可以无往不利

      3,希望您人到老年糖尿病缠身后能够硬挺着不用胰岛素,而且和胰岛素一样使用转基因技术生产的药物还有不少,希望您老不只是嘴皮子硬,看您能顶个几天

    • bearblues说道:

      从各方面的文章来看,我对绿色和平组织很不屑

  30. 董宇轩说道:

    相信科学的力量。作为一个笃信科学的文科生,我能够感受到作者字里行间的安全。

  31. 董宇轩说道:

    相信科学的力量。作为一个笃信科学的文科生,我能够感受到作者字里行间的安全。

  32. 奥卡姆剃刀说道:

    拟南芥的处男作很不错,望其再接再励,为读者提供更多的好科普文。

  33. 星期五13说道:

    还没有人来踢场子?

  34. 水鸪鸪说道:

    怎么扯到转基因上去了? 只能说转了bt蛋白的基因是安全的,。。。虽然本人强烈支持转基因,
    ps,转基因的棉花质量普遍不好,不信自己去问农民,农药省了,价钱下来了,收入还是一样的。

  35. feano说道:

    我在这里放一句话:
    转基因扩大化只会让农产品更加昂贵。对此付出代价的还是农民和消费者。
    这个道理是某些理工科学生理解不了的

    • 拟南芥说道:

      我查到的所有靠谱资料都毫无疑问的指出,上市的转基因农产品更便宜。
      退1万步,即使你说得对,你知道有个叫做“市场”的东西吗?
      既然对生产者和消费者来说都没有任何好处,
      谁还种,谁还买?
      拿理工科什么的说事,相当无聊。
      你不是理工科的也不等于就可以睁着眼睛说瞎话。

      • EVA说道:

        你确实不够了解政治、经济。
        你见过单纯因为政绩需要而建设的永远蓄不满水,永远不可能发电的水电站么?单纯因为执政者说,我们这里需要建水电站。后面的经济利益是,咨询公司能赚到咨询费、设计单位能收设计费、施工单位能赚施工费、且背后还有更多不为人知的经济利益。最后,那些1:1的真实模型,就长期报废在那里。你去我们的邻国看看,不用太远,蒙古就成,且每个国家都一样。
        如果你没见过上述,你一定吃过涂过苏丹红的干辣椒、烤鸡翅膀;用过硫磺熏过的一次性筷子。为了赚钱,这些小商小贩也算是“推动了科技进步”的一分子了。作为普通消费者,从来没想过科技还能这么使,虽然科技含量还并不高,也算是给消费者做了新的科普了。
        我从来不觉得科技是完全以其自身为目的的东西。科技进步背后的推动力一定还存在政治和经济利益。虽然这些推动力出现的时候,不一定都是负面的。但,是否科学?我们是不是需要用科学的态度来审度呢?
        毕竟我玩的是科学松鼠会,就想法庭讲求的是证据一样。证据是否有的真实性、取证的方法是否科学、呈现的结果是不是客观,才是我们应该关注的不是么?

      • EVA说道:

        我才发现,你这个说法是对的,有一个叫“市场”的东西,是一只无形的大手。
        在英国,转基因产品就是被“市场”击退的,没人买,也没人再强烈要求再推广了。
        随着人民生活水平的提高,对健康、环保的需求也会更大。
        这不是,市场上的农产品的优等代名词叫“有机农产品”,它们确实开始身价百倍了。

        • fstone说道:

          看得好长好累,都在对掐。主观上对转基因抱怀疑态度。就市场这一个因素就很说明问题,我很担心我们没办法击退的它,当利益集团占据了市场主体,主流喉舌都被控制说好的时候,我们还有选择吗?中国和国外还是有点区别的,中国人选择权很小。

    • 旋风猫说道:

      套用著名的土老师的一句话,“你这么说有什么科学依据?”

    • EVA说道:

      同意你的说法,这不单是科技站,还是经济战。

  36. biohu说道:

    好文!Bt菌简直是专门为人类设计的。

  37. 星期五13说道:

    拟南芥 你的哪个不可相信的试验系列还写不写?

  38. 蝈蝈说道:

    “任何以“回归自然”为借口而反对现代技术应用的行为都是反智的。正是因为无数代人努力地改造这自然中野生的物种,我们货架上的食品才会越来越丰富,越来越可口,越来越健康,越来越安全。”
    感觉这个结论下得有点早。

    • 旋风猫说道:

      你大可以去试试野生的水稻,野生的玉米,野猪。。。看看好吃不好吃。
      要是野生的东西都比现在人工培育的好,人类这几千年的农业就算是白搞了。

      • 山间道农说道:

        总有些人觉得野生的就是最好的,可能有的东西确实是这样,但野生农作物应该不是。俺们实验室一哥们种了些野生稻,长得那就是杂草的样,一年收不了几粒种子。

  39. st2012说道:

    不安全!
    美国的转基因作物只是用于玉米和棉花
    非食用类,玉米一般是当做饲料了

    某国则是用于水稻,强悍哦
    水稻是直接吃的!
    安全问题谁也不能100%保证的
    在没弄清楚之前,任何人都资格对其质疑

    • 拟南芥说道:

      对有些人来说,造谣的成本为零,因为可以不要脸皮。

      美国商业化的转基因作物包括:玉米,水稻,甘蔗,西红柿,土豆,大豆,木瓜,甜菜,油菜。

      因为美国的转基因食品无需标注,所以很难准确估计到底有多少转基因食品。一个 被较常引用的数字是:美国的市场上约75%的食品包含转基因成分。

      参考 http://en.wikipedia.org/wiki/Genetically_modified_food

  40. 沈小棠说道:

    嗯啊嗯啊
    我喜欢上了你的文章 并更喜欢科学 HOHO

  41. 黑白说道:

    像我对转基因心存疑虑,不是因为害怕对人体产生不良影响——人类远远没那么脆弱。

    问题关键是,这样干预自然选择产生的蝴蝶效应。我们现在已经培养出了不怕青霉素甚至万古霉素的超级球菌,起因便是人类对抗生素的滥用,有一刻似乎我们要彻底胜利了,但到今日问题显现,在人类的干预下,有抗药性的细菌越来越多

    因为昆虫,细菌这些生物,是整个生物链的基底,你绝不可能彻底消灭它们。我几乎可以百分百确定,对BT蛋白免疫的鞘翅目昆虫会在将来出现,其早晚决定于转基因植物的普及速度。

    我们干预昆虫进化,早晚会造成超级昆虫的出现,到时候平衡被破坏,自然界遭殃,人类恐怕也很难独善其身。

    • 伊藤博文说道:

      说到这个蝴蝶效应,再次笑了…

      同下,生活数字化对人类文明的冲击一样无法估量,强烈要求科学松鼠会关停网站以规避生活数字化可能的风险!一并要求各位停用手机电脑互联网与数字化生活划清界限!

      • 黑白说道:

        你这不是讨论的态度,年轻五岁,我会和你胡搅蛮缠下去,现在没这个精力了

        有些问题必须想的复杂些,不然等真碰到再想改变就晚了。北极冰川现在融化,不是因为去年我们煤球烧多了,而是工业革命以来人类对化石燃料的不断滥用。因噎废食不好,但也不能好了伤疤忘了疼,凡事最好多方面考虑,因为我们人类做过的蠢事已经太多了

        • schwartz说道:

          把问题想得复杂些没错
          不过你能想到的,研究转基因的科学家早都想到过了
          用不着你现在来提醒
          既然扯上了蝴蝶效应
          我觉得阁下排放的各种气体说不定会导致地球毁灭
          干脆都忍着吧

          • 黑白说道:

            讨论问题变味道了

            如果连尊重他人都做不到,还讨论什么,我看你学是白上了

        • schwartz说道:

          黑白
          你自己逻辑混乱还嫌别人指出
          难道看着你闹笑话不说才是尊重你?

          • 黑白说道:

            哪里逻辑混乱了,小朋友,你可以指出啊

            不懂得尊重就不要学人家上网讨论

    • 山间道农说道:

      不搞转基因,我们就没有干预昆虫进化了吗?

  42. 黑白说道:

    忘记说了,文章写得很好,由点及面,条理清晰

    赞一个

  43. Bruce说道:

    如果有什么理想的话,我希望未来有一天,有人会说:这个作者我已经完全没有印象了,但是我记得是他的文章,让我喜欢上了科学。
    喜欢这种态度

  44. yukirock说道:

    刚才翻出来以前买的《新发现》06年12月刊,里面就有一篇方舟子介绍Bt蛋白的文章……

  45. Vjan说道:

    转基因作物就是指BT吗,没有其他基因技术?

  46. wz说道:

    基因工程……总会有一天佛兰肯斯坦被人creat出来,上帝的believers,先知的fans发现创造生命并不是Bibble里写得那样是他们偶像的专利,人类也可以这么做,难以想象这个世界到时会有多混乱……
    而且我怀疑基因工程真的有可能给人类造成I am legend那样的未来……

  47. 伊藤博文说道:

    由南帝的传送门而来,赫然发现是BT毒蛋白,被诓鸟……

    没办法,来就来吧,恭候JIMI和肉食者鄙挑场子……

    • 看来作者外号“南帝”,是作者把人家“骗”过来的,呵呵
      在“伊藤博文”网友眼中,科学松鼠会就是武林大会啊...
      这故事也就变成了“华山论剑”...

  48. 房奴老狗说道:

    "对于老鼠来说,按照每千克体重口服3.8-5g cry蛋白的量是安全的。中国的转基因水稻中Bt蛋白含量不超过2.5微克/g,所以一个60kg的人吃120吨稻米也不会因为cry蛋白中毒。"
    我的算术不好,不过怎么算按照每千克口服5g的标准也是120公斤而不是120吨。

    • 房奴老狗说道:

      确实是算术不好,请审核的删除这条评论不要丢人显眼了。水稻含量的微克当成毫克了。

  49. DeepSky说道:

    我发现这里的评论已经完全一边倒了么?或者说,做评论的大部分人已经完全相信现有的技术可以彻底解析和替代我们已有的生存环境了?

    那么,我提醒一下:生物圈2号。现在我们已经有的技术能不能复制一个可以完美运作的、均衡的生物圈?如果不能,请笃信技术的人对自然保有一份尊重和敬畏。

    想想曾经我们作出的结论,DDT、额叶切除手术,这些新技术的发展都曾经披着诺贝尔奖的外衣成为人类技术顶峰的象征,那么现在呢?谁敢保证,若干年后转基因技术不会步他们的后尘?

    • Sheldon说道:

      根据这个逻辑,当初人类的祖先从树上下来时应该三思

      • wz说道:

        可以明显看出DeepSky 不是抛弃科学,只是对人类改造自然地率性和随意有些谨慎,几乎可以肯定DeepSky 也是技术崇拜者。转基因的眼前利益昭然可见,但是地球作为一个脆弱的庞大的系统,现在还很难评估转基因技术大规模应用最终会产生什么后果。

      • 山间道农说道:

        哈~那估计地球会和谐很多……

    • schwartz说道:

      推广一种非常成熟,久经考验的杀虫剂
      就上升到替代现有生存环境?
      从你的回复看
      你的生物学常识根本不及格
      还是先回中学补补课吧

      • DeepSky说道:

        我想你误解我的意思了,我从来不反对科学,但我也认为,我们应该明确认识到科学的极限,换句话说,“以现有科学能力能做到什么”

        当转基因作物被大规模种植之后,这已经不只是一个简单的“食品安全”的问题了。请容我提个醒:抗生素被泛用后导致了微生物的特异进化,二十世纪中叶学术界还认为人类在二十世纪末有能力消灭大多数疾病,但现在的结果有目共睹。

        自然永远不是实验室里几个培养皿,几张研究报表所能说明的,因为人类目前还没有足够的技术实力去描述和解析像生物圈这样的复杂系统,实际上我们处理复杂系统的能力弱得惊人,近点来说,人类什么时候可以解决三体问题?

        毕业后我就没有专业地去学过生物学了(大学的专业是生物科学),所以问到一点艰深的术语我会很迷糊……所以以下事例我没法叫出名字(如有人能告之不胜感激=。=),事例如下:

        二十世纪九十年代,曾经有过一种治疗手法相当流行,医生们用药物驱除掉人胃内的一种寄生虫,因为这种寄生虫会导致轻微的胃溃疡和胃痛,然后十年后,接受了药物治疗的病人恶性食道癌的发病率激增,原因是,这些寄生虫导致的胃病对人体同时是一种警示,遏止了胃酸的过量分泌;当这些寄生虫被驱除后,胃酸分泌失去遏止,侵蚀食道下端,导致食道癌发病率激增。

        我举这个事例的意思是,永远不要小看自然,在一个如此复杂的系统里,牵一发而动全身。相信经常关注松鼠会的人应该看到过HGT的说明文章,也就是“基水水平转移”,这表示转基因作物中的人造基因段是完全有可能转移到其他生物中的,而这会导致什么后果?我们永远都不知道。

        在目前的条件下大规模种植转基因作物,在我看来就好象我们面前有一台神奇仪器,我们象个小孩一样胡乱按了几个按钮,于是机器里蹦出来几颗糖;于是我们欢呼雀跃,想要按下更多按钮——但是这台机器上有的可不只是给糖的按钮。

        转基因技术是一门卓越的技术,我从来不否认这一点,但我认为,就目前而言,它应该被严格地控制在实验室或者工厂里,远没有到普及栽种的程度。

    • jimi说道:

      不能因为讲科学,就剥夺他人不讲科学的权利。这里再怎么一边倒,难道还能影响国际科学界。科学告诉我们,人类和宇宙相比不过是一粒恒河之沙,人类现有科学水平之于人类历史,最多也就硅步之于千里,更不要说对整个浩瀚的客观世界的认知。科学既不是真理也不是正确的代名词,今天正确的,明天可能是谬误;今天的谬误,明天也可能正确,然后再倒过来。科学界不会默认科学停滞、不会把现有认识当成真理来膜拜,但这却是无知无畏的反科学人士的一贯伎俩。

      正如袁隆平所说,要证明转基因的安全,还需要几代人的时间。即使现在在所有领域的所有研究都表明都绝对安全,也不能证明将来,何况还根本不是。科学是为人而生,但人不是为科学而活。就转基因而言,是进口还是种植,实验还是商业,工业还是食用,是不是主粮…… 绝大多数发达国家的科学主管机构已经给出了一个很好的科学答案,这不是这里或者那里的一边倒还是不倒,所能够转移的。^_^

    • EVA说道:

      看到你的回复,我像找到了知音。
      DDT在刚推向市场的时候,是以自然安全无污染作为广告的,在当时甚至直接像人喷洒。
      几十年后,再回头看DDT,它是强致癌物;而几十年间,有多少人因为DDT而丧生,已经无从统计;但是,带来的经济利益,可想而知。
      :)

  50. 伊藤博文说道:

    我们赞成发展转基因,并不代表我们要自大到用科学打倒一切

    对于自然保留“敬畏”的论调,其实多半有点神秘主义。科学家们对于非人格化上帝的美感都是有极深的体悟的。

    同Sheldon问,按这个逻辑,我们不清楚生活数字化对人类文明的冲击,那是不是我们就要停止电子科技行业的前进步伐?我们是不是不该再用电脑,不该再用手机,不能再使用互联网?我们都回树上去吧,抛弃一切技术,人类只有在树上,才能与可敬可畏的自然完美和谐

    • DeepSky说道:

      对自然保持敬畏,是因为在事实上人类现有的技术力量还不足以让我们可以完全离开自然自给自足。我想时刻认清自己的地位,保持一个清醒的认识在任何时候都不会错,否则只会像大跃进那样,“人有多大胆,地有多大产”。

      至于你说的事例,和现在的问题并不冲突,因为数字技术还远没有达到现在的基因技术的高度,等到未来通过数字技术,你可以在虚拟空间里得到一切你想要的,以至于比起现实世界绝大多数人更愿意生活在虚拟世界里的时候,你可以听听反对的声音会有多大。

    • 很想听听你对【科学家们对于非人格化上帝的美感都是有极深的体悟的。】的具体一点的看法。

  51. Metaverse说道:

    迟到鸟~~只好来围观一班不明真相的群众。。。

  52. tbw淘宝网说道:

    诶,成名往往就在一刹那间啊,

  53. Abyssx说道:

    打得还不够激烈……应呢喃姐的要求来起哄……让口水来得更猛烈些吧……

  54. xbers说道:

    我只听说过天下事兴一利必有一害,
    从没听说过有百利无一害的万金油技术,这和包治百病的仙丹有什么区别?

    我只听说过对不熟悉的新领域应小心谨慎,
    从没听说过三思而后行是“反智”,难道大干快上才算智慧?

    我只听说科学发展到现在已经没有通才,任何科学工作者都不可能通晓全部问题,严谨是基本素养
    可这篇文章的作者只不过说了bt蛋白一个问题,就由点到面把转基因技术全部兜进去了,更以内行自居,俨然将反对者都打入文盲一类,我倒要问问你再内行能跨几个领域,你通晓自然科学全部领域?

    作者又说安全不安全不是由袁隆平一人说了算,而是要有一套标准程序,那么这套标准程序是由谁说了算?是通过怎么样的过程制定了这个标准?学界公认么?

    这套标准包括哪些测试,是不是通过一个“急性经口毒性检测”就保证了安全?

    什么都没说明白呢,就沾沾自喜,你未免太轻佻了吧

  55. 伊藤博文说道:

    南帝,砸场子的来了,你得亮点儿货色出来压压阵

  56. 伊藤博文说道:

    南帝,砸场子的来了,你得先亮点儿货色出来压压阵,然后我们再乱棍打出?

  57. xbers说道:

    乱棍打出?

    原来你们这个号称科学精神的网站就是这样普及科学的哦,用乱棍?

    真让人恶心

    • schwartz说道:

      对付胡搅蛮缠的,好像乱棍是最人道的

    • 伊藤博文说道:

      如果质疑有理有据,那当然欢迎,可是木有看到“理”和“据”,只好滚泥坑玩儿了,如果泥坑实在太浑,那就直接乱棍打出…

      拟南芥根本没有义务说明所有的流程,评议标准,测试项目等等,寥寥千字重心置于BT毒蛋白的科普文也完全没有那个篇幅去说它,得出转基因安全的结论是因为它是学术界主流观点,有无数可靠实验证实,请尝试谷歌学术搜索,英文OK就上SCI查。你想了解这些就一定得来质疑南帝的科普么?好生奇怪,如果我来科普“原子可以再分”这一学术界主流观点是不是要花个巨多的篇幅从原子论讲到卢瑟福查德威克实验,亮出所有实验数据摆出各路科学家的所有重复实验过程再讲中子质子性质特点分别如何如何,那还普啥科,松鼠们直接给你衣来伸手饭来张口百依百顺算了…

      以为人家什么都没说明白就得出结论,其实是因为某些人自己是伸手党,依据都在各大学术数据库好端端躺着呢,怕就怕选择性无视

      另外,我只是松鼠会普通读者,我的观点显然不代表网站科学精神如何如何,不用拔高我了

      • 你自我贬低为“南帝”的喽啰兵,拔高你就没有什么意思...

        科普嘛,本来就是打发“科学叫花子”的施舍行为,伸伸手可以理解。如果全国人民都有$去SCI查询,SCI就发大财了——我国有没有这样的财力来支撑?

        想到这一点,我是很希望国家能够建立一个共享数据库低成本保障全国人民的科普教育,免得吃夹生饭。现在的状况是一方面【各大学术数据库好端端躺着呢】,一方面却望洋兴叹!——与科普精神完全背道而驰。

  58. redqueen说道:

    您的人气MS不如云大那篇啊……
    风头过去了?

  59. 说道:

    我佩服楼上的哥们,他说出了我要说的。请问,试验结果是谁给的?你确定这些结果都正确?大家要知道,转基因技术都是美国的,你们知道专利费多少钱吗?盲目为他人鼓风会造成我们的认知错误,为自己留下隐患。试想,如果美国控制了我国的转基因水稻,那么水稻价格会怎么样?你知道吗?一个国家的粮食都将被人控制,想想后果。研究基因技术当然很好,但是我们要保持一颗冷静质疑的心,不要随波逐流…

    • schwartz说道:

      我说这位哥们
      等了一晚上
      可把你等到了

    • Illyasveil说道:

      “转基因技术都是美国的”,你是不是网上瞎掰的文章看多了。三思而后行。

    • Marvin P说道:

      关于这个担忧,不妨看看土摩托写的转基因在菲律宾:

      “乌有之乡的人肯定会说,这是用来控制发展中国家的诡计。好吧,帝国主义的科学家们已经把黄金水稻的专利免费送给了发展中国家,谢谢。”

      http://www.bullogger.com/blogs/immusoul/archives/357485.aspx

      • DeepSky说道:

        当年微软把盗版WINDOWS和OFFICE免费送给了中国人民,于是今天微软成为了文档格式的制定者

        你这个事例根本说明不了什么

    • redqueen说道:

      LS的哥们不是在说寂寞嘛……
      大帝貌似粗线了……

  60. Illyasveil说道:

    呵呵,我只是个选修生物的高中生,现代生物科技专题是我学的最好的了。深感生物学之奇妙,我大学想选生物方面的专业。看这篇文章觉得很亲切呢~

  61. loler说道:

    现在不管什么文章,只要一提转基因必火,转还是不转,已经是个政治问题,真搞笑。反正缩写也可以,以后松鼠会一律用GMO一类的东西替代好了。

  62. bbytnb说道:

    我想说的是我们国家并没有一个强有力,用公信力的监管机构,别说转基因,连喝的奶,吃的油都有问题,谁来保证民众的安全,谁来维护民族的利益

  63. millylee说道:

    搬个板凳围观吵架

  64. syone说道:

    把我搞懵了,我一直坚持有利必有害的观点,看完文章后搞忘了,嘿嘿,作者的文笔还是要赞一个,
    不过我还是会坚持自己的观点的,总有一天转基因的东西会搞出大问题出来,还是等时机成熟了在弄出来推广会好点。。。。

  65. 雪化成冰说道:

    你不转基因,你怎么办?要不然就是用杀虫剂,要不然把大家饿死。自己看着办吧。

    • DeepSky说道:

      非常有趣的论调,实际上目前转基因作物在产量上比起一些已有的粮食品种并不占有优势,而事实上,Bt转基因作物的抗虫能力在栽种几年之后就会急剧下降,因为昆虫都已经产生了抗性

      转基因作物,在我看来就是另一种抗生素。

      • 星云说道:

        抗生素的例子很有意思,若不发展抗生素又如何呢?难道真的要等到一种绝无危害的抗生素出现才能使用么?原来您主要关注的是全球人口过剩的问题啊。

        • DeepSky说道:

          你还没理解抗生素例子的意思,那就是现在我们对于抗生素的态度同样是适用于转基因的,那就是:慎重。

          • 山间道农说道:

            “慎重”这个说法很好很强大,它永远不会错,但它就是废话,我们需要慎重到什么程度?

  66. 李家松说道:

    争执越大,潜力越大。只要有生命存在,生命科学就会大放异彩!

  67. EVA说道:

    世博已经将转基因食品列为与“病原体、有毒有害物质”同等危害的“严打”食品了。
    我们应该怎么理解政府的这种举动呢?

    四是在安全健康方面,突出以人为本、安全健康的理念,通过在食品安全、应急防范等方面组织科技攻关,为食品检测、防恐反恐等方面提供了技术手段。“食品中病原体、有毒有害物质、转基因成分等快速现场检测”,已成功研制开发出多个食品安全检测产品,并已在上海及周边地区检测机构示范应用。

    政府原文:http://www.most.gov.cn/ztzl/lhzt/lhzt2010/tpxwlhzt2010/201003/t20100302_76059.htm

    • EVA说道:

      拜托力挺转基因食品和号称要多吃转基因食品的大拿们,出来分析一下。谢谢啦。

    • 星云说道:

      政府做错的事情多了,拿政府的这么一句话来否定转基因?

      • DeepSky说道:

        那为什么不能是政府推广转基因作物种植这件事错了?

      • EVA说道:

        转基因本身是没有对错或者肯定还是否定的。有对错的事情是,是不是能这么快的认定转基因技术是成熟的并且适合大面积推广的。你我都不愿意当小白老鼠对吧?

    • 山间道农说道:

      当我们说“这经过了政*府有关部门的层层审核……”之类的时候,有些人就跳出来说政*府做的事情你信么?过了几天发现政*府出了个什么通告,很对胃口,马上就转变为忠实粉丝了。

  68. 小英雄说道:

    政府考虑问题是多方面,多角度的,有时候为了避免纷争,也会采取一些矮子将军政策,假定转基因完全无害,如果很多人反对,为了照顾多方利益,也会这么做,所以大家没必要拿此说事。
    我认为南兄此篇说的还是很明白的,转基因在美国已经经过广泛的,并有 一定时间的运用,事实已经证明是很安全的
    至于社会的发展,是否会祸及人类自身,这个不是转基因个例的事,西方在此问题上也存在巨大的争议,但无论如何,我们也挡不住历史的车轮,顺其自然吧

    • EVA说道:

      你南兄的文章,前面都写的挺好的,就是在转基因这块的论据不足。
      混个兄弟会也不容易。

  69. 伊藤博文说道:

    南帝,看到没,你的文章火起来鸟…

    • EVA说道:

      不就是因为论据有瑕疵才火起来的嘛?
      芙蓉姐姐身材还有瑕疵呢,不也火起来了么?

    • DeepSky说道:

      我得说实话:能这么火和作者、以及作者的拥护者们字里行间流露出来的那种自负和优越感不无干系。

      这实在不是什么光彩的事。

    • DeepSky说道:

      另外,欢迎你把我乱棍打出。

  70. 拟南芥说道:

    大帝们果然来了,
    博人气成功。
    有些人总是像祥林嫂一样唠唠叨叨,恕我不一一回复哈。
    一并回一下:
    有些人总是说什么技术应用要谨慎,这是废话。谁说不要谨慎?
    但是那些人脑子里不是要谨慎,而是干脆废掉一切新技术。
    我原文说的是:“任何以“回归自然”为借口而反对现代技术应用的行为都是反智的。”
    有些帝们小学语文没学好,愣是看成了应用技术不需要充分的检验。我要是教你语文我就羞愤自尽。
    “谨慎”和“反智”有什么区别呢?
    一是目的,谨慎是为了新技术能更好地,更安全地服务人类,
    二是是否有逻辑,是出于证据还是盲目反对。
    上面的帝们大量引用网络上的谣言(或者干脆自己编造谣言)
    什么美国人不吃转基因啦,什么转基因造成减产啦,什么转基因成本价格都增高啦,什么中国的转基因水稻是美国专利啦,什么转基因作物能造成生态灾难啦。这些有些我回了,有些网友回了,有些没人回,但全部都是已经被驳烂了的小道谣言。
    如果有真凭实据证明转基因作物有风险,那么当然应该进行更多的检验。
    但是到现在为止没有任何的证据证明转基因作物比非转基因作物有更多的风险。

    另外我说一下,有人说我由bt引申到转基因证据不够。这个倒也不是没道理。其实我这篇文章主要写bt蛋白,针对的是其有毒和致敏的谣言。而对于转基因,没有太详细的说(但是也没有不说理)。我这样处理的原因是因为本来松鼠会要出一个专题,每个人各自负责一部分。但是现在不出了,什么原因我也不知道。但就算是这样,转基因的文章也有很多了。

    • DeepSky说道:

      你的此番回复中我没有找到对我的一个论点的反驳:

      依照我们目前已有的技术能力和知识储备,当我们向自然环境中引入形形色色的转基因生物时,我们是否有能力厘清这些转基因生物会与环境中已有的生物之间发生何种形式的互动?

      如果我们不能,那么不管是制药还是搞研究,请把转基因生物与外界隔离开来。

      • 伊藤博文说道:

        人类对于数字化生活的影响和转基因一样拎不清,人类文明是不是复杂系统?数字化趋势对这一复杂系统的影响如何预测?数字化生活与既有生活秩序的冲突有多少?对于这个庞大课题我们又有多少可靠的研究手段?虚拟对现实可预期的冲击小不小?单一个沉迷现象,危害小不小?你是否能来篇高论,拎清上述所有问题?在你的逻辑框架给定的范围内,数字化生活的类比特征完全成立,而我们却没有就此禁绝电脑手机互联网,为什么?事实上远不只数字化一例,“复杂系统”多了去了,并且人类从古至今没有对任何一项技术的后续影响有过透彻了解,以此为根据,我可以反对包括转基因在内的一切技术

        另外,生物科学远没有你认为的那样不济,虽然没有复制生物圈的能力,但是对生态系统的研究已经有相当程度,抑制基因漂移等可能的生态污染的措施都已经得到无数实验验证且成为主流学术界共识,且以现有水平精确定位基因,精确探查基因修改,精确鉴定表达产物都是绝对绰绰有余,有人一直说要了解了解,了解到什么程度才够?还要多少实验才够?有人说要避免“滞后效应”,吃个几十代再说,殊不知滞后效应的机理已经被彻底否定,已经被证明不可能的东西,还要浪费多少时间?又有人说科学可证伪,一百年后来看现在说不定就错,要抵制种植,这是哪门子的P话,一百年后说不定证明玉米其实有毒,现在你难道就不吃玉米么?!二百年后证明电子迁移现象引发核爆,现在就销毁所有CPU么?!可证伪真不是这样滥用的。

        另外,你没必要承认我手握真理,没人能手握真理,但有人对科学的态度恐怕除外。S同学问JIMI是不是松鼠会的敌人,他就答了句“科学是松鼠会的敌人”…

        所有击破谣言臆测的证据都在各大学术数据库里躺着,跑这里来质疑人家传播的主流学术界观点的依据,纯属吃饱没事干。WWW.NATURE.COM上面汇聚全世界最顶尖的学术论文,有无数已经重复验证过的对转基因有利的实验,有无数顶尖科学家的殿堂级学术交流,要质疑就跑那去,在这里自顾自操刀练马以为挑翻了学术界,哼哼,人家那里大好天地欢迎诸位前去砸场子

        • DeepSky说道:

          你看,你选错了例子

          因为在网络上,我们有ESRB,有家长监护系统,有防沉迷,有绿坝

          但是,转基因有什么?

        • 第一段你既然承认了转基因拎不清就行了,生拉硬拽就偏离了故事的主题。

          【生物科学远没有你认为的那样不济】
          事实上对于越来越迅猛增长的海量的生物信息库,传统的生物科学家已经彻底迷茫了!所以现在是数学家、信息学专家、量子理论专家、超级计算机算法专家、非线性动力学专家等等许许多多科学领域的专家参与进来共同研究。

          【以现有水平精确定位基因,精确探查基因修改,精确鉴定表达产物都是绝对绰绰有余,】
          这些都只是对特定的基因进行检测与识别,就像我对你的了解仅限于你的ID是“ 伊藤博文”一样。

          【有人一直说要了解了解,了解到什么程度才够?还要多少实验才够?】
          改造自然是认识自然的基础,认识自然又对改造自然具有指导意义。在没有认识自然的时候,改造自然是一种探索行为,在探索中求发现,求认识。
          探索使用侦查部队即可,在风险未知的地方盲目全军出动,就有可能遭受全军覆没的危险。

          【有人说要避免“滞后效应”,吃个几十代再说,殊不知滞后效应的机理已经被彻底否定,已经被证明不可能的东西,还要浪费多少时间?】
          没有必要夸大其词。袁隆平说要吃上两三代才能保证安全就激起了支持推广转基因者的强烈反对,谁还敢说吃上几十代?

          【一百年后说不定证明玉米其实有毒,现在你难道就不吃玉米么?!】
          这种话你也说的出口?——莫非你在说转基因玉米?

          【二百年后证明电子迁移现象引发核爆,现在就销毁所有CPU么?!】
          电磁波干扰飞行,所以在飞机上要关机。——这都是血的教训得出的经验。你的假设可能存在,但是核防护机制也很严格,也没有必要销毁所有CPU,毕竟核存放的地点有限,只要控制存放地点的电子迁移现象即可...

          【你没必要承认我手握真理】
          你可真是大乱棍的高手...

          【所有击破谣言臆测的证据都在各大学术数据库里躺着,跑这里来质疑人家传播的主流学术界观点的依据,纯属吃饱没事干。WWW.NATURE.COM上面汇聚全世界最顶尖的学术论文,有无数已经重复验证过的对转基因有利的实验,有无数顶尖科学家的殿堂级学术交流,要质疑就跑那去,在这里自顾自操刀练马以为挑翻了学术界,哼哼,人家那里大好天地欢迎诸位前去砸场子】
          前文已述,把“SCI”换成“NATURE”即可,略!

        • learner说道:

          类比错了
          假如老虎、狮子、猫等等都会搬台电脑上上网,要不要发展互联网还真得考虑考虑

    • EVA说道:

      南同学,你一直在回避我提出的这个问题:

      文中最大的逻辑错误是:楼主证明了A无害,通过A无害就得出了“AB的结合体”也无害的结果。用科学的方式来看,即使楼主同时证明了B也无害的情况下,也不能得出“AB的结合体”就一定无害的结果吧?

      抛开转基因的话题,你觉得你文章里的论述合理么?

      • 拟南芥说道:

        识字吗?
        识字就去读一读原文再读读我的回复
        我不是你妈也不是你幼儿园阿姨,
        没有一遍遍教育你的义务。
        随你信不信。

        • EVA说道:

          哈哈哈,终于看到楼主狗急跳墙,气急败坏的样子啦。这里的讨论,既不讲科学,也不讲道理,我算是看明白了。
          不晓得楼主动员了多少三姑奶奶二舅爷、男朋友、女朋友的在这里列着小队摇着小花大喊叫好。
          估计我再写下去,楼主的“一世英名”就彻底被宫了;也说不定,我要是再回一两个贴,楼主就要拿菜刀出来剁人了。
          我懒得再回了。

          PS:
          DeepSky,虽然我不认识你,但我觉得你说得有道理。我闪了,懒得在这个帖子里玩了。

  71. 伊藤博文说道:

    EVA和DEEPSKY两位同学质疑南帝此篇科普,同时对转基因技术应用持反对态度,对不对?

    请移步科学松鼠会论坛“森林交响”区,在那里开战吧,表弄乱了人家的版面。

    恭候大驾。

    • DeepSky说道:

      不,你搞错了,我并不反对转基因技术的应用。

      但我反对目前情况下转基因作物的大面积种植。

      • 伊藤博文说道:

        字里行间的优越感…

        如果转基因的反对者们是有理有据拿事实拿逻辑说话,自然不至于如此

        可是,面对满版面的谣言,臆测,还自以为手握真理的人,只能加以调戏…

        森林交响,真有诚意,去那里谈

        • DeepSky说道:

          没必要这么复杂,因为我的核心论据只有两个:

          1。人类目前无法处理生物圈这样复杂的系统,单单是理解这个系统如何运作都已经困难重重,更谈不上人工干预。
          2。我们不知道转基因生物和自然界中已经有的生物会产生怎样的互动,因此最安全的做法是将转基因技术保留在实验室和厂房内,而不是推广到田间地头。

          只要你能说明这两条论据错在哪里,说的有理有据,我自然承认你们握有真理。

          更何况,我从来没关心过松鼠会的版面安排,森林回响是什么……

          • 星云说道:

            人类目前无法处理人体这样复杂的系统,单单是理解这个系统如何运作都已经困难重重,更谈不上人工干预。我们目前使用的大部分的药物机理并没有得到最终的确认,也不知道药物会与人体发生怎样的互动。so,现有的各种药物是不应该使用的,因为我们无法完全了解药物在人体内的作用情况。
            是这个逻辑么?

          • DeepSky说道:

            偷换概念是很不好的哦,人体和自然这两个系统之间的复杂度相差了多少个数量级?

            更何况,你觉得现在的医学已经把人体系统吃透了吗?现在,为了治疗A疾病的药物导致了B疾病,所以不得不用另一种药物治疗B疾病,进而导致了C疾病……这样的例子一点都不少吧?

          • 短尾信天翁说道:

            星云 说:
            2010-05-05 于16:31

            人类目前无法处理人体这样复杂的系统,单单是理解这个系统如何运作都已经困难重重,更谈不上人工干预。我们目前使用的大部分的药物机理并没有得到最终的确认,也不知道药物会与人体发生怎样的互动。so,现有的各种药物是不应该使用的,因为我们无法完全了解药物在人体内的作用情况。
            是这个逻辑么?
            我倒不觉的人体比大自然简单,不过他显然偷换的是另一个概念,药是用来治疗疾病的,不用药物,很多疾病难以治好,最后往往会导致人死亡,很多时候,药是不得不用的。作为一个中国人,不吃转基因食品你会嗝屁么?当然,如果某些人说自己是刚果金、布隆迪、厄立特里亚这些国家的人,当我上面的话没说!

  72. 伊藤博文说道:

    奇怪,毛油乡的马甲大军怎么还没到?

    半路被和谐了么…

  73. clane说道:

    觉得DeepSky的观点很中肯,自然作为一个复杂系统,就目前而言,在很多方面人类甚至都没有深入的理解这个系统。谁敢保证转基因食品不会牵一发而动全身?
    当然也是很矛盾的,公司,政府没有几十年这么长的耐心来逐步的推进(现代科技的兴起才几年?),更不用说如我这样的普罗大众。

    • 伊藤博文说道:

      有意思

      气象系统是不是复杂系统是不是混沌系统?你怎么保证本地百万人口的呼吸不会造成气候巨变?看来我们没有呼吸的权利了……

      • DeepSky说道:

        气象预测发展了这么多年,卡特里娜飓风还是毁了新奥尔良,对不对?

        • 伊藤博文说道:

          看来你确实逻辑没过关……

          前面问,转基因有什么?

          有DNA分子杂交,有抗原抗体结合检测,有酶交法有荧光定量PCR,有针对大家担心的花粉迁移的统计学研究,应有尽有,都在学术数据库里躺着,一线科研里用着

          说绿坝诸物能挡沉迷能挡生活数字化,笑了…期待你搞个生活数字化的高论,跑出个绿坝……算了,不白白增加双方没有共识的论点。

          有人质疑转基因是转入不同物种的基因,因此可能危及生态安全破坏平衡。其实袁隆平的杂交育种中也有远缘杂交,诱变育种的不确定性(理论上说,它的几乎每一个碱基都可被诱变,出的什么怪物不得而知)更是远比可精确修改基因的转基因技术大得多,按这观点,它们一样危及生态安全,且花粉迁移不止转基因,各育种方式全部都有,怎么上述二者没人质疑过?

          况且我已经指出过,远不止育种领域的技术没有对生态平衡“顾忌”那么多过,复杂系统比比皆是,以未知影响为由我可以拒绝一切技术

          我是看出来了,你以为,别的技术应用都有值得信赖的防火墙,唯独转基因没有?我质疑你对于基因工程技术一无所知。

          按你这个危胁生态平衡的观点,所有的育种方式都歇菜了,它们都无法确定自己会对这个“复杂系统”产生多少影响,再期待你抛个高论?

          • DeepSky说道:

            你误解了我的意思,请允许我一一解释:

            1。绿坝?这个其实是想说明这么一个现状:那就是,在政府推广转基因种植的过程中,反对者的意见和声音全都被忽视或压制掉了,以至于到现在,当转基因作物已经被大范围种植时,普通人连一个象样的“饮食防火墙”都找不到。像转基因技术这样风险性并不低的技术,在公共政策中出现这种话语权不平等的现象是非常不正常,也非常危险的。当然这也从某种层面上说明一个问题:在政治和利益面前,科学还嫩的很。

            2。气象预报。实际上我是想说明这么一个观点:你所崇尚的技术并不是百分百可靠的,也不是百分百准确的,就好象一句话说的,“站在科学的前沿,至少一半的理论都是错的”。科学的进步一直都是一个试错的过程,但转基因食品经过足够的“试错”阶段了吗?我担心尚不足够。就好象,牛奶检测是一门很成熟的技术了吧?为什么还会有三鹿这样的问题暴露出来?

            我崇尚技术进步,所以我看科学松鼠会;但如果在技术进步的同时却失去了谨慎、稳重和长远的眼光,那我认为这是完全的得不偿失。

      • clane说道:

        这就有点强词夺理了,一个是必需的,没有就生存不下去了,而一个不是,只是改善。即使呼吸,确实会对生态造成破坏(二氧化碳排放?),那也是没有办法,因为这是必需的。就好像抗生素,也是不得不用,即使已经被发现滥用有极大危害。
        而且前面同学提到关于药理的问题,我觉得,这也是一个时间的问题,一种药物对于人身体的影响,需要多少时间来确认。而一种新物种对于环境的影响,需要多少时间来确认呢? 对于一个复杂系统,如果不能彻底理解,那只有用时间来检验。关键是,我们现在的观察时间是否足够呢?
        当然,同时当旧技术被证明无害的时候,总会有貌似更nb的技术冒出来,诱惑人类去使用。以人类的天性,不可能等待着所有的技术都被分析透彻后才去使用(这样就不是人类了)。只是,如何把握这个平衡点?而对于这种造物的事情,更是要紧慎。

        • 伊藤博文说道:

          在你们的逻辑框架“复杂系统影响未知-阻止种植”下提出的类比,被一个自行修改扩大的框架“必需-改善”给毙了…

          就用和转基因同宗同源的例子,诱变育种该不该用,远缘杂交该不该种?

      • lzn说道:

        最烦偷换概念的,就不该回这种人.

  74. bababright说道:

    松鼠会已经有沦为一个小圈子的倾向了。搞技术的本来就容易产生小圈子主义,因为向大众解释科技不容易,很多人满腔热情投入进去之后心灰意冷地退回小圈子。但松鼠会要是也进入这个循环,实验迟早会失败的。
    我知道有人会在松鼠会胡搅蛮缠,也会惹人生气,但是当我看到“乱棒打出”的字眼之后。。。我猜松鼠会该整整风了。

  75. 伊藤博文说道:

    太有意思了

    我不过是松鼠会的普通读者,根本不是这圈儿里的人,谈何圈子倾向……

    如果我是生物学常识甚至基本逻辑都不过关,轻信媒体报道从不自己检索论文求证,甚至于是轻信乌有之乡,绿色和平散播的谣言的人,那你们也可将我乱棍打出,不必轻饶

  76. 伊藤博文说道:

    上面的BABY同学在别的帖里回了句“是不是松鼠们都觉得中医是伪科学啊”

    我好像明白了什么…

  77. Lucide说道:

    呃……你应该把那句话加上 【其实我们今天种植的玉米,没有一个是 纯天然 的。美国种植的玉米中,近80%就是Bt玉米。】 这样更有说服力~

  78. EVA说道:

    DeepSky:
    我刚翻了生物版里一些回复热烈的文章,发现这个叫“伊藤博文”的人,除了在转基因的文章里,以转基因卫士的身份证在摇旗呐喊以外,以及,强调自己是“松鼠会的普通读者”再没有其它的爱好。虽然我不知道他是不是被五毛钱砸过头,但,我觉得,我们大可以无视他的存在。有些人,喜欢在科学的境地里用无赖的手法赖地打滚,就让他去吧。拟南芥似乎是个学生,他和“伊藤博文”是什么关系我猜不到。如果松鼠会背离科学的宗旨,而沦为利益群体的工具,我会为它感到羞耻的。
    另外,我看了生物版里那篇《转基因食品,恐慌不如监管》,我觉得,写得算是小心翼翼的中肯了。对于任何新事物,如果没有质疑声,那我们就更应该怀疑这个事物本身存在问题了。如果想听整齐划一的欢呼声,请北上朝鲜。而这个帖子开头的若干个回帖,本身就很朝鲜。所以,我们在这里,就是异类了。而且是被楼主容忍的异类。

    所有为转基因食品推广,而完全不怀疑它的安全性的同志们:
    如果你们真的能拍着胸脯,打心眼里对转基因毫无怀疑。那么你们是不是真能说:将来,能吃转基因食品,都吃转基因食品;将来,你的孩子你给他吃转基因食品。
    如果,你们真是这样做的,那我认同你们是善意的在将自己的观点转达给别人。
    如果,你们只是在这里吼两嗓子,而自己从来不吃转基因的食品却不许别人有任何质疑,那我只会鄙视你们,觉得你们都是贱人。

    • DeepSky说道:

      是的……这种被利益左右的学术在任何时代都是存在的。

      从“吸烟无害健康”,到“温室效应导致全球变暖是个骗局”,都能看到被金钱左右的科学。

      但是,越是在这种时候,坚持科学精神才越发显得重要和可贵。

      恩……算是我个人的小小偏执吧……

  79. 伊藤博文说道:

    南帝…我和你有“关系”…

    看到“贱人”二字,我决定调转枪口支持“整风”…

  80. MILESJ说道:

    辩论会很精彩。辩论时,正反双方难免争得面红耳赤;辩论结束后,不管是正反方,还是旁观者,站在对方的立场来思考别人的逻辑的合理之处才是辩论的意义所在,而不是去激化正反方观点的对立性。
    这正如唯物和唯心的辩论,辩论的意义在于扩展思维,缓和冲突,而不是激化一端,导致旁观者中产生极端主义。

    • 伊藤博文说道:

      其实我没有把这当作辩论,说好听是争论,说不好听是滚泥坑…

      我认为真正精彩的辩论常常是在知识落差不大且思想开放的人中间诞生,DEEP和EVA同学的大部分观点也是来自乌有之乡和绿色和平的宣传,利益阴谋论和不确定性总是能在媒体上吸引更多眼球的,而且符合常理,不必查证,不必依赖科学知识。

      我同意,对于辩论双方的逻辑的理解是重中之重,但对于某些被一驳再驳驳烂的东西,只能无情调戏了…

      真正的辩论中,如我和S同学这样冷嘲热讽,如EVA这样说“贱人”的,都是要注定先在事理上暗亏一手的,我倒没抱着说服对方,或者证明自己绝对正确的态度而来,仅是滚泥坑罢了…

  81. 入江纱绫说道:

    哇噢,世界上居然有作者怎么个物种啊,应该把他关起来保护。

  82. 伊藤博文说道:

    回DEEP

    我们在说转基因作物种植,这是科学问题,你扯进政治,扯进利益,先不说除了媒体报道外你有什么证据,我认为应首先解决科学方面的分歧。诚然转基因涉及到多个方面,但科学方面的争议尚未解决就再度引入政治利益,除了白白增加无共识的论点之外也极容易使言论变得空虚无物,于此无益。三聚氰胺检测不是科学的问题而是利益的问题,我只参与科学问题的争论,对把“利益问题”造成的后果磕在科学身上,不以为然。我只说这个技术本身有无问题,技术使用者的问题此后再说。以技术使用者的缺陷来说事,我一样可以反对所有技术。

    有基本科学素养的人都不至于迷信技术,这不用提醒,而南帝指出过,某些人用“谨慎”的名号行抵制之实,正好当场应验。你声明应当谨慎的同时又声明反对种植,把罪状是坐实了。

    科学理论当然允许可证伪且必有可证伪性,但这绝不是反对转基因种植的理由。主流学术界共识是确认在现有认知水平下正确的,拿它“可能错误”的方面说事,如我举的例子说,二百年后有可能证明玉米有毒,你现在吃不吃玉米?这个逻辑是荒谬的

    转基因方面生物学界已经有了相当的技术和理论储备,我不知道你说的试错期要等到何时,何时才够?“足够”的标准是什么?“足够”到什么地步才够?至少现有的转基因试验中完全没有发现比传统杂交更多更坏的问题,杂交和诱变开展多久了,使用多久了,是否“足够”?

  83. 星云说道:

    DeepSky 说: 2010-05-05于16:39偷换概念是很不好的哦,人体和自然这两个系统之间的复杂度相差了多少个数量级?

    更何况,你觉得现在的医学已经把人体系统吃透了吗?现在,为了治疗A疾病的药物导致了B疾病,所以不得不用另一种药物治疗B疾病,进而导致了C疾病……这样的例子一点都不少吧?
    --------------------------------------
    但你并没有因此而拒绝服用药物吧,因为你对药物从研发到临床实验这一整套环节都是有信心的。你是信任现在对药物的研发以及生产管理体系的。那么,为什么不相信对转基因作物的管理体系呢?
    有关于“试错”的科学态度,我们无法排除100年后的研究会显示阿司匹林具有致癌作用,那么我们现在需要禁用阿司匹林么?
    很显然是不必要的,我们只能依赖人类现有的技术水平在人类目前认知的范围内来应用技术。

    • EVA说道:

      药物是在非常规的情况下使用的,允许使用的情况更本就不能和食物相提并论;药物的用量和日常食物的量也根本不能做比较。
      从来没人说过药物是安全的,几乎绝大部分的药物都有相对应的毒理说明。没事不会有人主动去吃药的,那都是非常规的对应办法。两害相侵,取其轻也,不是么?

  84. 伊藤博文说道:

    再次不小心撇见EVA在《磁铁能预报地震吗》里面的回复:

    没上过大学,看着好累啊…

    看来我质疑你的科学素养是对的,地磁场,磁畴,铁磁性顺磁性,居里温度点,这是高中生都明白的常识…

    还好没有把这当“辩论”,冷汗啊…

    • 叽叽喳喳说道:

      地磁场,磁畴,铁磁性顺磁性,居里温度点,这是高中生都明白的常识

      我非高中生、亦非文科生,单知道地磁场。上一年还辅导了一个高二学生的物理,没有看到磁畴,居里温度点。请帮我科普一下这两个概念,谢谢。

  85. 伊藤博文说道:

    等等,我犯错了,抱歉,纠正,那不是他说的,他说的是另一句

    “我有时候在想,如果行星不是直接撞击地球,而是撞击力其它临近星球,致使未知星球状强撞击过程中,产生足以影响地球的宇宙辐射。是不是也能让生物灭绝?”

    不过质疑不变,嘻嘻

    • 星云说道:

      对于科研结论的信心有时候真的很难被没有从事过科研工作的人所接受,但没有科研工作经历并不是他们自己的错,这也是不应该被鄙视的。

      • 拟南芥说道:

        虽然话是这么说,
        但是事实上有些人是无法沟通的
        这个什么EVA和Deepsky让我想起在围脖上碰到的一个人,
        好像叫真善美闪金光。
        此人生物学知识为零,google了一下,就开始给我们普及生物学常识。
        他的理论是,我们没有通过电子显微镜看到DNA复制的全过程,所以人类并不了解基因是什么,所以转基因很危险。他其他的说法也是错误百出。
        一开始很多生物专业(包括做转基因育种的)很多网友还试图和他沟通,但是事实证明,这种沟通是无效的,他既然认定了转基因作物有害,然后就随便乱编理由,而且编得无比自信。
        当然我不否认有些人耐心好,反正我是没有这个耐心。
        其实我相信你也没有这正和他们讨论过,因为说实话,我的经验是,耐心再好的人最后也会不耐烦。

        例子:
        http://blog.sina.com.cn/s/blog_64c65b240100huxk.html
        主要是评论

        • EVA说道:

          我觉得你没有必要这样说,我肯定你不是什么专家,也就是个和我一样的科学爱好者。因为你自己说话也很外行。但是,我身边坐着的人,还确确实实是搞生化的。而我们的观点是:
          1、从技术本身的角度说:转基因技术本身是中性的,甚至其理论可能都是正确,但即使在完全正确的理论下,也可能出现完全背离的实验结果。因为在实际操作的过程当中,植入的技术是否成熟?植入的过程是否确实可控?这些都是没有人能够给出正面答复的。而从转基因作物表现出的一些特异情形来看,本身就存在非常多的DNA出错的表象,例如:原本对称的叶片出现不对称或混生,原本单头的花出现双头共生等情况。我质疑的是技术是否成熟到能够大规模推广,而非希望阻止转基因技术的发展。
          2、从生态平衡角度来说:我从来不认为人造的优势物种能保持长久的竞争优势。BT是否能有长久杀虫的功效,更多还得看虫子自己进化的速度和BT的变种研发的速度。同时对于一些有抗除草剂的转基因产品,我想,在自然杂交的状态下,很快就能有同样抗除草剂的草被杂交出来。我对自然心寸敬畏。
          3、从普通消费者的角度上来看:转基因食品不是药物,药物受到特殊管制,且仅在危及生命的情况下使用,其用量根本没有办法跟主要食品相提并论。且大部分药品,本身就是具有副作用的,这也是为什么药品的说明书里,有毒理作用的说明。药品完全是两害相轻取其轻的无奈做法。但是,对于食物,我们不可能以“喝三鹿比饿死好”的心态来对待吧?如果转基因的推广是单纯以政治驱动为第一推动力,那我觉得消费者必争的是知情权和选择权,而不是只看“广告”。

          对于这篇文章本身,我质疑的内容,其实和是不是转基因关系不大,而是对楼主“由A无害推导出AB也无害”的不恰当论述有异议。

          对于有些人说我没文化也好,说我大学没毕业也好,说我在别的帖子里回复很弱智也好。爱咋说咋说吧。生活里,我还学小丸子说话呢,但这并不影响我对科学和科学态度的热爱。

          另外,我还喜欢用GOOGLE,恩,难道有的人没用过么?那你用什么?百度还是BING?

          还有,虽然我不知道某人多次提到的乌有乡是什么玩意,但是我知道绿色和平组织。比起那些吃狗崽子奶成长起来的政治科学家、金钱科学家来说,不接受企业捐赠的绿色和平组织,我从内心底觉得他们的做法至少是希望能从制度上实现一种客观公正的。他们所提倡的稻鸭共育才是真正绿色的务农方式。至少,我生活过的乡村,自家门前的那些水稻田里,大多都这么干。至少,他们还在坚持抽检超市蔬菜的农药残留、转基因成分。让我们这些从未被政治科学家关心过的P民,有了另一条了解真相的途径。

          • 伊藤博文说道:

            搞了半天,是一位绿色和平的信徒…

            此泥坑不宜再滚,赶紧抽身,此时尚能全身而退…

            南帝呀,绿色和平,你要不要发表下啥感想…

  86. 伊藤博文说道:

    同意

    我已经在回M同学的时候说鸟,这种话只适合滚泥坑用,真格儿的玩这些对人不对事的东西往往死的难看…

  87. DeepSky说道:

    首先,我没有看过乌有乡,也不知道这是什么……绿色和平倒是知道,也知道他们反对转基因种植。

    但是,我必须重申我的立场:我支持转基因技术的研发,支持用转基因技术生产稀缺的药物,当有了完善的监管和药物审核机制,我认为此类技术的开发利用是合乎逻辑的。我所反对的,是目前这种不受阻拦的大力推广转基因作物。

    我没觉得我是以“谨慎”之名行“抵制”之实,就如同,支持核能源和平开发和抵制核武器并不冲突,支持开采煤矿合成化工用品和抵制大肆兴建火电站也不冲突,支持市民买西瓜刀切西瓜和抵制歹徒买西瓜刀切人也不冲突。

    此外,在转基因种植的问题上,政治和利益是永远饶不过去的坎。当转基因技术还停留在实验室中时,它是一个纯粹的科学问题;但转基因作物的广泛栽培则远远超越了纯粹的学术范畴。科学从来不是独立的,没有社会基础,科学无处立足。在转基因作物推广这件事上,民众的声音太弱小了,他们的质疑得不到尊重,他们的忧虑得不到重视,他们希望至少能在商品上多加一个标签好让他们知道食物中是否有转基因成分的小小愿望也得不到满足。在这样的环境下,对科学的敌视会日渐滋长,对于社会,对于科学,这都不是好事。

    我心中的忧虑是什么?我心中的忧虑就是科学太稚嫩了。一旦进入商业轨道,转基因作物的发展就很难再受科学家的意志约束;而问题恰恰就在这里:转基因技术的潜在力量大的惊人,这就是为什么在这项技术推广商业化之前我们需要比一般技术做更多准备的原因。

    质疑从来都是推动科学进步的动力,从来都是。爱因斯坦曾经后悔参与原子弹的研制,我只是希望,今天的生物学家遗传学家们,明天不会发出和爱因斯坦一样的感慨。

    • 拟南芥说道:

      这种论调很有代表,就是我文中“反智”的反映。
      这么一大段话,与其说是提供了转基因作物有潜在危害的证据,还不如说是对新技术没有道理的恐惧,因为把转基因换成现代制药,杂交育种,诱变育种,基因工程.......以及任何一种现代技术,这段没有任何实质论据的文字都适用。

      现在上市的转基因作物已经经过了严格得不必要的检验。没有任何证据表明它的风险超过一般的食品,这是我们支持其商业化的原因,如果有实际证据表明它有哪怕是“潜在”的危害,那么当然应该更加谨慎,暂缓广泛种植的日程,但是没有这样的证据(如果谣言和留言不算证据的话)。肯定会有人说,没有证据证明有潜在的危害也不能百分之百的保证吃一万年没有危害,那么人类就不用发展新技术了,抽水马桶用1000000年也有概率可以毁灭地球。

      此外,这段话里还有相当多的错误,比如爱因斯坦何曾参与原子弹的研制?除了美国之外,我还没听说过哪个国家不需要强行标签转基因食品,难道你觉得在美国,民众的声音太弱小了?当然,这些和整体的错误相比,不算什么。

      • DeepSky说道:

        是的,忧虑和恐惧是可以互换的,谨慎和胆小也是可以互换的。一切都可以任君取用。

        当一味没有得到足够的测试的新药出来的时候,我想正常人对此都会心存恐惧。

        • 拟南芥说道:

          我再重复一遍,
          “现在上市的转基因作物已经经过了严格得不必要的检验。”

          • DeepSky说道:

            好的,那么请原谅我的不专业……我希望能看到一份完整的对转基因作物安全性的检测项目的列表。

            恩……我知道伸手党不好,但我并没有这么专业的信息渠道。

          • 拟南芥说道:

            方舟子曾经节选摘抄了联合国粮农组织的这个报告,
            现引用如下。

            【关于转基因食品的安全性】

            尽管科学家们建议对目前市场上的转基因产品继续进行监测,但他们已认定这些产品可以放心食用,另外他们认为对更新的、更加复杂的产品可能需要采取进一步的食品安全措施。(p.6)

            人们认为食用当前存在的转基因作物及其食品是安全的,检测其安全性所采用的方法也是恰当的。这些结论反映了国际科学理事会(2003年)所研究的科学证据的共识,而且与世界卫生组织(2002年)的观点一致。若干国家的管理部门(尤其是如阿根廷、巴西、加拿大、中国、美国和英国)应用其国家食品安全程序对这些食品是否增加人类健康风险进行了评估。迄今为止,在世界各地尚未发现可验证的、因食用由转基因作物加工的食品而导致的有毒或有损营养的情况。数以百万计的人食用了由转基因作物加工得来的食品——主要是玉米、大豆和油菜籽——但未发现任何不利影响。(p.58)

            【关于转基因作物的环保作用】

            科学界一致同意,转基因抗虫Bt作物减少了对玉米、棉花和大豆的杀虫剂施用数量和次数。对于美国、墨西哥、中国、澳大利亚和南非种植的棉花而言,效果特别明显。给环境带来的好处包括减少水污染并减轻对非靶标昆虫的伤害。与那些需要经常施用广谱杀虫剂的常规作物相比,能减少杀虫剂的用量就说明,转Bt基因作物总体上有益于作物生长过程中的生物多样性。(p.68-69)

            Bt棉对环境十分有利。在所有个案中,Bt棉的杀虫剂用量均比普通棉低得多。另外,种植HT大豆时,用草甘膦代替了毒性强且持续时间长的除草剂;多数个案中,HT大豆和棉花减少了土地翻耕。虽然还需要进一步监测,但是到目前为止,任何地区还没有出现转基因作物的负面环境影响。(p.56)

            迄今为止,在已种植转基因作物的国家中,尚未有这些作物造成重大健康或环境危害的可证实的报道。普累克西斑蝶没有灭绝。某些证据显示对除草剂产生耐性的杂草已经出现,但超级杂草尚未侵入农业或自然生态系统。相反,一些重要的环境和社会效益开始显现。农民的农药用量减少并在用危害较小的农药来替代有毒化学农药。因此,农业工人和水资源免受毒害,益虫益鸟又回到了田间。(p.76)

            由于耐除草剂作物的广泛种植,除草剂的使用发生了变化。明显的是从毒性强转向毒性弱的类型,但除草剂的使用总量还在增加。科学家们一致认为,耐除草剂作物促进低耕作物的种植,由此带来的好处是水土保持。(p.69)

            【关于转基因作物的经济效益】

            除中国之外,目前所有商业化的转基因作物都是由私人公司研究出来并加以推销的。然而,其中有些作物,特别是抗虫棉,正在给小农带来极大的经济效益,而且,通过改变使用农药的做法,正在产生重大的社会和环境效益。目前的实际情况表明,小农像大农场主一样,很可能会从生产转基因作物中受益。实际情况还表明,尽管人们担心这一产业被公司控制,但是农民和消费者目前从转基因作物中得到的经济收益仍比开发和推销这些转基因作物的公司要多。(p.6)

            总的说来,从转基因作物获取最大经济利益份额的是生产者和消费者,而不是开发和销售的公司。(p.104)

            【关于生物技术(该报告主要指转基因技术)能造福人类】

            二十一世纪,农业面临着前所未有的挑战。在未来的30年中,将要在自然资源日益脆弱的基础上,养活20亿新增人口。现在仍有8.42亿人口长期忍受饥饿,他们大多生活在贫穷国家的农村地区;还有上亿人口饱受微量营养元素缺乏之苦,这是一种因日常饮食质量低下、品种单一而引起的隐性营养不良。……可以确信,生物技术有助于战胜上述困难。生物技术能够解决生产中的种种难题,而这些难题对常规育种方法来说更为困难。生物技术能够加快常规育种工作的速度,并为农民提供无病种植材料,能创造出抗病虫害的作物,以取代损害环境和人类健康的有毒农药,还能够提供诊断工具和疫苗,帮助防治毁灭性的动物疫苗。生物技术能提高主要食粮如水稻和木薯的营养品质,并能创造出具有保健和工业用途的新产品。(p.3-4)

            科学家们普遍认为,基因工程能够向消费者提供直接和间接的健康益处。直接益处可以来自改进食品的营养质量(如金水稻)、减少有毒化合物的含量(如低氰化物含量的木薯)和减少某些食品中的过敏原(如花生和小麦)。……间接健康益处可以来自杀虫剂用量的减少、毒枝菌素(由昆虫或病害引起)的发生率降低、经济实惠的食品供给增加及从土壤中去除有害化合物。(p.61)

            【关于阿根廷的情况。反转基因人士喜欢吓唬中国农民,说阿根廷农民由于种了转基因大豆如何如何悲惨。我们看联合国粮农组织是如何说的】

            1996年,阿根廷和美国开始商业化种植抗农达大豆。在美国,抗农达技术有专利保护,销售使用时与农民签署销售合同;而阿根廷则没有任何形式的知识产权保护。因此,农民可以不用从孟山都手中获得抗农达大豆,而且法律允许他们种自己留种的大豆。结果,阿根廷农民购买抗农达种子的价格溢价较低,约30%;而美国农民则平均多付出43%。两国抗农达大豆推广很快,到2002年,阿根廷约99%,美国约75%的豆田种植了抗农达大豆。无论在阿根廷还是在美国,抗农达大豆与普通大豆的产量没有很大差别,但是减少了除草剂和耕地成本,给农民带来了收益。很多农民因此采用了少耕或免耕方式,减少了机械成本和劳力成本,有利于水土保持;杂草量减少也降低了收获成本。在阿根廷,与普通大豆相比,抗农达大豆生产的总变量成本约低8%。(p. 50)

            【顺便说一下:反转基因人士声称,虽然美国大面积种植转基因作物,粮食单产却比中国低。实际情况如何,该报告有个数据】

            谷物单产(百克/公顷) 1998-2002

            中国大陆:48,883
            美国:57,446

            (p.163, 167)

            【如果有人嫌这个数据太老的话,我再从联合国粮农组织的数据库中调出2008年的总谷物单产数据如下】

            http://faostat.fao.org/site/339/default.aspx

            中国大陆:55,353
            美国:66,244

            方舟子 《联合国粮农组织论转基因作物问题》

          • DeepSky说道:

            多谢提供的资料,我会认真拜读

            这个帖子我也不再回复了,这就是最后一帖了。

  88. arpack说道:

    不管你们到底谁是专家谁是外行,至少我这个外行看到EVA的疑问没有得到正面的回答:
    --------------------------------------------------
    文中最大的逻辑错误是:楼主证明了A无害,通过A无害就得出了“AB的结合体”也无害的结果。用科学的方式来看,即使楼主同时证明了B也无害的情况下,也不能得出“AB的结合体”就一定无害的结果吧?
    ---------------------------------------------------
    所以我选择了倾向EVA和DEEPSKY

    此外,超级鄙视那些情绪激动、所说之话引起不了人的思考的... ...

  89. DeepSky说道:

    你们可以说我的讨论方向已经偏了,可以说我说的已经不是一个纯粹的科学问题了。是的,我承认,确实如此。但这些争论是对于转基因技术推广的争论永远绕不过去的问题。为什么早几年转基因产品还没走上餐桌的时候没有这么激烈的反对声?为什么现在这些反对的声音才特别响亮?因为转基因作物的推广早已不是纯粹的学术问题了。

    而站在纯粹的学术层面我看到的是什么?我看到,在医学、环境改造、复杂系统工程等等各个方面,科学越来越显现出自己的局限性,很明显,已现有的技术水平,我们还无法处理这些复杂的问题。我们在认清自己将要改变的东西是什么之前就已经贸然开工,这不是卤莽又是什么?袁隆平说,转基因作物的安全性需要通过几代人的测试才能知晓;我认为这才是一个科学工作者应该有的谨慎态度。就好象DDT的毒性也必须累积多年后才被人所认识一样。

    而现在你们声称安全的转基因作物,经过了多少测试?当学术界依旧质疑声不断的时候,就将这门技术大规模推广开去,出现问题又应该由谁买单?

    我已经说了很多,我也不想说更多了,为了这个帖子一天的班都没上好……但我想,观者都应该有自己的思考,无论是支持我的还是反对我的,毕竟,这才是科学的。

    • 拟南芥说道:

      一样的,这段话中把转基因技术换成任何一种技术都适用。
      你说要谨慎,嗯,是要谨慎,谨慎的标准是什么?
      所以你不是反对转基因,本质上是反对一切现代技术,只不过你自己可能都没意识到罢了。

      另外,主流科学界对于转基因技术的安全性没有争议。

      • DeepSky说道:

        我必须重申……我支持转基因技术被用于制药,但我不支持现有条件下转基因作物的大规模推广栽培。我想我离反对现代技术还相当有距离。

        • 拟南芥说道:

          我并不在乎你的观点。
          只不过以你上面的逻辑,
          换成任何现代技术都适用。

          • DeepSky说道:

            那么我以此类推吧,任何一个对技术发展表示忧虑和质疑的人,都是反对现代技术的。

          • 拟南芥说道:

            如果你空谈新技术的危害又不给出证据,那么我只能认为是无根据的恐惧新技术。

  90. 伊藤博文说道:

    转基因主粮是乌有之乡和绿色和平先挑起来的,我相信你没直接被毛油乡洗脑(被洗脑的例子参考“肉食者鄙”),但是,很明显你被郎咸平,张宏良,时寒冰,蒋高明这些媒体红人们掀起的反转基因浪潮影响到了,当《读者》也开始登毛油乡背景的东西的时候,普通人受影响是肯定的了。其实这些论调稍加思考就明白对错了。

    你的逻辑问题我们已经不只一次指出过,用“复杂系统影响未知”去套杂交,诱变,甚至纳米材料,脑机接口,Internet 2都是成立的,我们也不只一次地类比说,如果按这个逻辑,人类从树上下来的时候就应该当场退回去,因为这对于人类文明的影响一样未知。

    我觉得没有多少争下去的必要了,DEEP虽然没有无知到如肉食者鄙一样跟我们争“生物学实验要不要对照”,但是也对基因工程的进展一无所知,才认为现有技术不足以处理这个问题。最后强调一次,以生态威胁论说事的,不只是打死了转基因,无意识中也把诱变,杂交全部打死了。

    善意提醒下,袁老辟谣的话你可以搜看看,多方查证,别轻信媒体。如果了解学术观点又怕麻烦,可以考虑下谷歌学术搜索。

  91. 雪线说道:

    个人建议讨论的时候语言不要过于刻薄,容易吓跑围观群众

  92. dollybo说道:

    怎么把观众都当外行一般。。。
    有害有益需要时间考证的,不是空口白话拍拍胸脯啊

    • 伊藤博文说道:

      外行…苦笑啊

      我认为一个高中生物学过关,了解过对付基因逃逸的诸多手段的人(比如叶绿体转化,其母系遗传特点从根本上断绝了逃逸可能,再如间隔种植,雄性不育等等)根本不至于为这个生态威胁论就抵制种植

      一再指出杂交育种和诱变育种(尤其是诱变育种的不确定性)也一样有基因逃逸,没人理…为堵死“转基因转的是外源基因”这个不是空隙的空隙,我再重复下,袁老的远缘杂交育种如何?几乎每个碱基都可改变的诱变育种又如何?诱变育种已经连“外源”都谈不上了,突变出“外星”都有可能,现在诱变和杂交应用多久了?出事没有?嗯,我知道你又要说,一百年后“可能”就出事了…

      这个坑没多少兴趣再滚,依据他们的逻辑框架给的类比,他们都自行再修正逻辑框架试图找到类比的不同点来与自己相容,这点已经在回DEEP时说过,这样实际上你握的便是不可证伪的非科学论调了

      我一直觉得奇怪,为什么能够精确探查基因修改,精确定位目标基因,精确鉴定表达产物,对基因逃逸也武装到牙齿的技术会遭到无理质疑…难道反不如杂交和诱变么?

      楼上有个质疑没有正面回应的,我之前打了一大串字回应这个论调,你硬是没看见。他们已经三番五次无视诱变杂交,基因逃逸回应了,这又怎么说…

  93. clane说道:

    其实我相信转基因食物对人体是无害的,这个比较容易证实,相信相关大多的实验报告也指向这个结论。我也会很欣然的使用转基因食品(特别是在价格相对比较便宜的情况下)。
    但对于环境的影响,我觉得要慎之而又慎之。cry蛋白基因偏移的后果?抗bt的新虫子(觉得这是必然会产生的)?纵观历史,很多次人类对自然高呼胜利的最终结果都是不得不咽下苦果...当然也不是说因为要咽下苦果,就拒绝技术的进入(个人对于阿凡达这种,其实是嗤之以鼻的。)。只是如何把握,就很难说了..。

  94. 伊藤博文说道:

    伊藤博文:我脑子被门夹过。
    路人甲:不对!脑子能被门夹的前提是,你要有脑子。

  95. 文少说道:

    支持楼主!文章写得太好了!我认为,无论是转基因技术,还是其他什么技术,只要在当今技术条件下,用尽我们所知道的科学程序/知识,证明了某技术/产品的利弊,则可以推行;
    绝不能因为可能会在五十年后会发现我们在当今没有发现的害处,就禁止推行;
    不然,我们的祖先就应该因为他们的后代大肆污染地球而拒绝下树

  96. wangheng说道:

    bt蛋白到底怎么样根本不像lz说的那样,人没有受体,但是中间产物却完全可以成为过敏源,而且lz说没有实验证明bt蛋白可以造成过敏,是因为做实验都是单纯的给予bt蛋白,而且在鼠上短期的实验,根本是片面的,bt在人体代谢中的中间产物和其他物质结合就完全可以成为过敏源。欧洲已经发现bt可以造成肝损伤,肾衰竭等,根本不允许转基因进入欧盟!!!美国也不在本国种植转基因物种!!!不要宣传你自己的专业了!

    • 旋风猫说道:

      原来,造谣真是没有道德底线的。
      美国不在本国种植转基因作物?懂不懂英语呀,你?知道这世界上有一样东西叫做网络吧?知道这世界上有一种东西叫做科技期刊库吧?

      • ww说道:

        人身攻击有意思吗?你觉得你懂得多吗?就是你们这种自以为是,盲目附和的人多了,社会才会这个么乱。你知道美国种的东西都不是给人吃吗?你知道世界种子库存的是自然种子吗?孟山都公司就是出钱之一,转基因那么好,存什么自然的啊?用脚后跟想想吧!!!拜托,那里培养你们这批bailei 啊~~~我的神啊······

    • 拟南芥说道:

      重复一遍:

      对有些人来说,造谣的成本为零,因为可以不要脸皮。

      美国商业化的转基因作物包括:玉米,水稻,甘蔗,西红柿,土豆,大豆,木瓜,甜菜,油菜。

      因为美国的转基因食品无需标注,所以很难准确估计到底有多少转基因食品。一个 被较常引用的数字是:美国的市场上约75%的食品包含转基因成分。

      参考 http://en.wikipedia.org/wiki/Genetically_modified_food

      • ww说道:

        希望你驾鹤西游那天知道怎么去的~~~
        乱花渐欲迷了太多双眼,西方就那么有吸引力?我相信你这种人绝对会倒戈的,小小的知识分子也会毁了国家的······德行的确实中~~~

  97. happy说道:

    我的天,这里是不是 五 毛 党 在搞聚会呀?寒,科学会里竟然也有这些。
    转身飘过……

  98. EVA说道:

    伊藤博文:
    你挣够13块了么?“上头”有没有再给你多加5毛作奖金?
    仔细看一下,你还真是个如假包换的5毛党。

    1、伊藤博文这个ID,似乎只在有“转基因”话题的时候,才出现,别的话贴对这个ID是绝缘的。之前一个讨论转基因的帖子里这个ID也是转基因主粮的卫道士。

    2、全部回帖里,只有伊藤博文一直提到“乌有之乡”和“绿色和平”组织,并且不遗余力地诋毁这2个组织外,没有别人再做同样的事情。

    我虽然不知道“乌有之乡”是个什么玩意(楼里似乎除了你也没有其他人知道);但是,楼里参与回复的人中,似乎再没有太多的人去反对绿色和平。从这就看得出来,你的“斗争经验”是“丰富”过楼里所有的人都。

    3、我和其他人在正常讨论,竟用“弄乱了人家的版面”,这样的话,来赶人走。松鼠会里,正常讨论者都不会用这样口气的。这种口气是政治团体里,小干部的口气吧?

    4、所有伊藤博文发表的看似有学术讨论的回帖里,没有一个是问题提清楚或者说明清楚的句子;有的只是一些专用名词的堆砌。大家可以仔细阅读一下,我身边搞生化的专业人士,是没看明白,他到底说了些什么。

    以上供看客们参考。另外,我觉得5毛党真恶心。

    • 短尾信天翁说道:

      我觉得你误会他了,他是标准的利益相关人士,绝不是五毛党!

  99. EVA说道:

    再次强调,我的观点是:

    1、从技术本身的角度说:转基因技术本身是中性的,甚至其理论可能都是正确,但即使在完全正确的理论下,也可能出现完全背离的实验结果。因为在实际操作的过程当中,植入的技术是否成熟?植入的过程是否确实可控?这些都是没有人能够给出正面答复的。而从转基因作物表现出的一些特异情形来看,本身就存在非常多的DNA出错的表象,例如:原本对称的叶片出现不对称或混生,原本单头的花出现双头共生等情况。我质疑的是技术是否成熟到能够大规模推广,而非希望阻止转基因技术的发展。

    2、从生态平衡角度来说:我从来不认为人造的优势物种能保持长久的竞争优势。BT是否能有长久杀虫的功效,更多还得看虫子自己进化的速度和BT的变种研发的速度。同时对于一些有抗除草剂的转基因产品,我想,在自然杂交的状态下,很快就能有同样抗除草剂的草被杂交出来。我对自然心寸敬畏。

    3、从普通消费者的角度上来看:转基因食品不是药物,药物受到特殊管制,且仅在危及生命的情况下使用,其用量根本没有办法跟主要食品相提并论。且大部分药品,本身就是具有副作用的,这也是为什么药品的说明书里,有毒理作用的说明。药品完全是两害相轻取其轻的无奈做法。
    但是,对于食物,我们不可能以“喝三鹿比饿死好”的心态来对待吧?如果转基因的推广是单纯以政治驱动为第一推动力,那我觉得消费者必争的是知情权和选择权,而不是只看“广告”。

    还有,虽然我不知道某人多次提到的乌有乡是什么玩意,但是我知道绿色和平组织。比起那些吃狗崽子奶成长起来的政治科学家、金钱科学家来说,不接受企业捐赠的绿色和平组织,我从内心底觉得他们的做法至少是希望能从制度上实现一种客观公正的。他们所提倡的稻鸭共育才是真正绿色的务农方式。至少,我生活过的乡村,自家门前的那些水稻田里,大多都这么干。至少,他们还在坚持抽检超市蔬菜的农药残留、转基因成分。让我们这些从未被政治科学家关心过的P民,有了另一条了解真相的途径。
    GOOGLE了一下绿色和平组织的网页:http://www.greenpeace.org/china/zh/

    仔细看了网站,我才了解为什么有的人要诋毁绿色和平组织,因为这个组织:
    1、公布政府隐匿转基因稻米的信息
    2、公布超市蔬果的农药残留
    3、公布中国江河的污染情况
    4、公布生产企业向消费者提供的产品中的有毒物质

    而这些,都关乎政治脸面和经济发展的姿态。

  100. 伊藤博文说道:

    太夸张了,多次被骂5毛党……

    光是近期的,我在《磁铁可以预报地震吗》《盲签名》两个感兴趣话题都有较多回帖,大家可以自己看~

    EVA同学

    你是否清楚南帝的专业背景?我都可以看懂他说的杂交,诱变的问题,你身边的生化专业同学会看不懂?哪个大学毕业的?况且在版面上提出杂交诱变我还是第一个吧?

    你是否清楚绿色和平造谣成性,引用文献断章取义颠倒黑白多次被拆穿,顺手拿南帝上面贴过的粮农组织报告来说,绿色和平就以这个为依托造谣过多次…

    瞥一眼你说的DNA出错,那叫基因突变,在生物界广泛存在,你我身上的细胞在DNA复制时一样出错,这一棍子不仅把转基因打死了,更是把生物界全都扫倒了…说我堆专业名词,其实诱变育种,杂交育种,PCR,DNA分子杂交,在高中生物课本里就有明明白白原原本本的介绍,你的生化专业同学居然看不懂…

    罢了,此帖不再回,泥坑再滚下去就要出人命了

    • EVA说道:

      即使我说“DNA出错”,你也明白叫“基因突变”,只要意思表达清楚了,是否用那么专业的词语表达,有那么重要么?

      楼主的专业我大概知道。同样的文章或者说类似的文章,我检索到他在3月份在别的网站发过,说他是在美国学生物工程的。美国,生物工程。呵呵。

      但无可争议的是 ,文章本身就存在问题。论据不足、偷换概念、妄断结果,这些都与学什么专业没有关系,只和学术性的严谨性和客观性有关系。

      即使他是学界泰斗,但他用偷换概念的方式得出一个有失客观的结果,我也一样不待见。

    • EVA说道:

      补充说一下,你用那么多“高深”的专业名词,目的如果是让人看不明白,或者显得自己有多专业多高明,那你这种心态就太阴暗了。

      • Hwywin说道:

        拜托……那不叫“高深”的专业名词,而是人家在使用正规的中文名词说法,如果人家用拉丁文之类的,我觉得你倒可以认为人家在装B。还有,这位童鞋,你的逻辑也是有问题的,你不能因为小明有个外号叫小狗,你向他人介绍小明的时候就说,这是小狗,反而说那些介绍说这其实是小明的童鞋,内心都是心态阴暗吧……唉,通过楼上这些言论的对比,我越发认同作者等人的说辞了,起码,有清晰逻辑判断和认知能力的人说出来的事情才是相对有说服力。

    • Hwywin说道:

      对有偏执狂信的人,说道理是说不通的……

  101. 川贝尔说道:

    好火的文章呀……仔细看了两遍,还真有eva提到的偷换概念耶……好像还不止一个地方……前面说转基因水稻无害和后面说人体不残留……如果作者是专业人才,有这样的错误还真不应该呀……很容易误导人滴。

  102. Abyssx说道:

    某几位童鞋,使用电脑和上网对人类、对社会、对环境都会造成难以挽回的潜在危害,会在100年后导致人类灭亡呢,赶紧砸了你家电脑回去住树上吧XD

  103. 拟南芥说道:

    排排坐,吃果果,老师带着小朋友们读文章来了。

    这篇文章,一共有11自然段。
    1-3自然段说的是Bt的发现。
    4-5自然段是说Bt的应用和问题。
    7-8段说的是Bt是否有毒性。
    9段说的是Bt是否是过敏原。
    10段是Bt的一些其他应用,尤其是在防止传染病方面。
    11段是总结。

    要说转基因,只有第6段提到,那是顺着第5段Bt农药的问题出现的。我这篇文章主要不是讲转基因的。我上面已经说过了本来松鼠会要出一个专题,我负责讲bt蛋白的毒性,其他人讲转基因。但是专题为什么不搞了呢,别问我,我也不知道。

    即使是这样,我也没有像楼上的大帝们睁着眼睛说瞎话,也提到了理由。从逻辑上,转基因作物和传统杂交育种相比,风险性更低;从实验上,转基因bt作物检验,上市至今已有十年,迄今为止没有任何证据说明其对人体有害。这段的最后我还举了数据,说明转基因bt作物对环境的好处。

    倒是上面的大帝们,什么可能啊潜在啊都翻来覆去说逆了,最后只好拉出流氓老招数阴谋论动机论来糊弄人。本来吧,这个帖子跳来跳去的也只有一位,不过看来有些同学被迷惑了,所以我再不厌其烦的解释一下。

  104. Abyssx说道:

    支持转基因的童鞋们可以歇息去了……你们反驳滴不累么……就反反复复就那几个逻辑不通的理由和谣言,反反复复地谈,看都看烦了……看松鼠会群博的不见得就是来探讨“科学”的,也可以是来反科学的,人家不讲逻辑和证据的……

    反正能理解的看了文章自然可以理解,脑子已经被涂了防水漆的童鞋你说啥都可以被一句“潜在的危害”顶回去,就是有人完全不信任当下的理论和证据,更相信跳大神预知未来嘛……再不济还有5毛党和卖国贼之类的人格攻击可以当万能武器使,谁让咱政府决策100%错误美帝又贪婪残暴呢~

  105. liduanzhuo说道:

    BT是微生物,这种微生物产生了一种只对昆虫有毒性的蛋白CRY,把CRY蛋白的基因转入农作物可使农作物免受害虫侵害。所以在文章中应尽量避免出现“BT蛋白”的说法。

  106. Metaverse说道:

    一日不见,已盖百楼,PB犀利,你真是做施工的天柴,哈哈哈~~

  107. 长马说道:

    转基因技术是科学问题,转基因应用是社会问题,推动转基因应用还牵涉到政治问题。

    但起关键作用的只有利益问题,而自然问题与健康问题从来都不是问题。
    科学则只是工具,可以随利而用。
    因为利益者始终在活跃,而受害者要么未出世要么已死去,剩下的都无法大声说话。

    不是说转基因技术不好。但如何应用,还真需谨慎。

    新生的特异品种,在开放的自然环境下会否引起其他连锁反应,长时期后会否产生不可控灾变?这是实验室回答不了的。而且各地生态不同,引起的反应也会不同。

    而作为食物,有经过大范围长时间的“真人试食用”没有?实验室数据毕竟还是太过局限太过空白。(善意点说,试验体特异性需区别。恶意点说,造假太容易了。)

    贸然就要撒开大网,难免大众会难于接受。

  108. sign说道:

    支持作者的辛勤劳动,用简明的语言充分的论据在千余字的文章里让我对BT蛋白有了很清晰的认识。

    部分反方成员的观点无视了广大生物学工作者的付出,我很气愤。经过这么多科学工作者的!实际!试验!实践!难道敌不过你们脑中!的逻辑?

    即使将来生物技术可能会闯大祸,但你们的论调都无任何的预见性可参考
    手机打字很辛苦…

  109. 茶泡饭说道:

    来赞技术贴的,无关政治经济

  110. Aiden说道:

    最后总不能避免出现这种情况。无法解释的问题,就选择性无视,然后再做一番冗长的煽情。比如人类要谨慎的标准。

  111. 汗泥巴说道:

    我想说,孟山都不是都承认Bt棉在对抗印度红铃虫过程中失败了嘛……
    下面是链接:http://info.texnet.com.cn/content/2010-03-08/282361.html
    排除基因污染问题不谈,单单是自然选择就会对这种大规模的人工引导进化过程产生影响吧……
    作为正在并将在很长一段时间内继续从事生命科学研究的人,虽然对觉得应该对这个学科抱发展的眼光,但是目前有些做法还是让人有点胆寒啊……

    • 拟南芥说道:

      这能说明什么?
      几乎任何抗虫手段都会让害虫产生抗性。
      现在中国农药污染问题这么严重不就是害虫不断得对农药产生抗性的结果吗?

      更何况你仔细看看原文,且不说在那四个地区之外的bt棉的情况,就是在那四个地区,bt棉仍然对红铃虫之外的害虫保持抑制作用。结果你大嘴一张就说是失败了。

      对于减缓害虫对bt转基因作物的抗性,有很多种方法,如间作。同时,也需要保持观察和控制。这才是“谨慎”的真正意义。如果因为可能产生抗性就不做了,那就太傻了。

      • 长马说道:

        bt转基因作物,种植是好的尝试,也可能是必经的一步。

        问题就在于楼主所说的“监察与控制”。在中国,念歪经与不念经的和尚一窝窝。大众是对这些没有信心。

        而bt转基因作物推广的急促,难免让人产生不好的联想。何况因利益问题而打幌子最终损害民众的事太多。

        一项好的技术,却让民众如此抵触,真的是因为民众太愚昧?

        科学界对此就没有责任?科普啊科普。所以还得谢谢楼主们的努力,让我们多了解。

        不过,最大的责任,仍然在于“监管与控制”所需的制度与执行。如何监管?没有。如何控制?没有。出了问题,谁负责?没有。——因为还没有商业化之前所需要的中间步骤。也没有商业化之后所需的保障。

        有的只是新技术商业化所产生的庞大利益链。以及此利益链底下贡献利益的“被受益”民众。

        中国的食品安全问题,太让人寒心了。科学达人们也不想想,在如此背景下,“不明真相”的民众,谁敢接受bt转基因粮食?

        这不是科学的错,因为科学只是工具,永远是被利用的。

      • 黑白说道:

        说到抗性,抗生素就是个例子,我们不可能因为抗性就不用抗生素,但如果早知道今天这样产生超级细菌的恶果,当年就该像现在一样,严格限制使用抗生素

        • 长马说道:

          呵呵,“严格限制”使用抗生素?做梦吧!
          你到医院或药店里转个圈,看看国内抗生素滥用的程度,保证吓死外国人。——有事没事,抗生素顶事!

          但这不关技术的事。
          抗生素的技术是顶尖的好啊!
          但利益驱动之下,医生与药店,才不管是否会导致细菌产生过分的抗性呢。
          先赚了钱再说,反正出问题的不是自己就好。

          只讲技术的人不是太纯洁就是别有用心。
          罪过罪过。

          • 黑白说道:

            04年起,药店买抗生素就要求出示处方了,比以前已有进步。现在问题是医生乱开抗生素,而这又和我国“以药养医”的医疗体系现状有关

            当然国内还是太松,像英国,感冒、咽炎这类的常见病,都不许给开抗生素,除非危急情况或其他治疗一段时间不能见效

  112. Za说道:

    回复里有人说,作者以A无害就下了AB也无害的结论,我觉得这个结论是有问题的。A和AB根本是两种完全不同的东西,这里确实是在偷换概念。
    说严重一点,作者是在误导读者。读者大部分都是非专业人士,作者作为专业人士,好比一个医生,他有专业知识;在面对一个新药时,为了达到让病人相信新药无害,然后试吃新药的目的,于是对病人说:新药中的A成分我们做过纯A成分的毒性检测,结果是A无害;所以,含有A成分的新药也无害。于是,害没有专业知识的病人真的相信新药无害。而这个医生,在忽悠病人吃药之前,给不出任何证明新药无害报告。

    • fwjmath说道:

      另一个想法是,虽然鸡蛋无害,葱花也无害,按照EVA的逻辑,是不是就要对葱花蛋饼进行实验室测试、一期临床、二期临床、三期临床,才能批准上市了?

      我觉得是这样:如果两个东西,分别无害,然后没有已知的相互作用,各自的代谢路径也没什么交集,代谢产物也没有什么交集,两种东西的混合物经过实验室检测毒性,灌过小白鼠,让小白鼠几代都吃这个,然后小规模志愿者试验,都没什么事情发生的话,与其仍然怀疑两种东西的混合物可能有毒性,是不是认为它们二者没什么相干然后混合物也没有毒性比较靠谱呢?

      • Za说道:

        我认同fwjmath说的。所以,关键就是作者能不能拿出让人认可的实验结果了。

  113. 星期五13说道:

    楼上的一个“好比”,可比“偷换概念”“误导读者”的楼主严谨多了!^_^

  114. EVA说道:

    Za:
    我觉得你说得太形象了。

    昨天到今天,我一直就文章中存在的这些问题在和编辑部进行沟通,编辑部已经答复,会对文章中不恰当的地方进行调整。

    • 拟南芥说道:

      你做梦梦见会调整的吧?

      • EVA说道:

        哎呀,我的回复被真善美闪金光隔开了。补充一下:
        是科学松鼠会的编辑小庄(zhuangna@gmail.com)答复说:会采纳我的一些修改建议,对文章进行修改的。

  115. 【自从1万年前最原始的农业产生以后,人类就开始逐渐将天然的野生植物改造成适合人类食用的作物。】
    点评:无非是将野生植物变成人工栽培的植物!

    【开始是通过无意识的人工选择。上世纪产生的诱变育种和杂交育种技术让我们能够人为的改变作物的基因组。】
    点评:杂交是利用生物内在的基因发展规律来重组基因,诱变育种是利用改变外因(作物生长的环境变化)来加快作物基因变异速度加大基因变异程度!

    【不过这种改变是随机的,掺杂了很多不定因素。】
    点评:任何事物都存在于必然与偶然的辩证统一之中!作者由于自己对相关事物认知的局限性甚至是盲目性而看不到内在的必然性,所以才会由此结论。

    【转基因技术的诞生让人类能够更有效地使作物符合自己的需要。】
    点评:食用BT转基因成分的食物不是人类需要!它只要不带给人类灾难就谢天谢地了!

    【纵观人类历史,科学技术一再帮助我们提高了生活质量,延长了平均寿命。】
    点评:科学技术是双刃剑,既可以造福社会,也给人类带来了巨大的灾难和空前的危机!

    【任何以“回归自然”为借口而反对现代技术应用的行为都是反智的。】
    点评:只看利益不提危害的观点是片面的!片面的观点容易导致极端的行为!而极端行为往往给人类带来巨大灾难!

    【正是因为无数代人努力地改造这自然中野生的物种,我们货架上的食品才会越来越丰富,越来越可口,越来越健康,越来越安全。】
    点评:这种结论相信除了作者自以为是以外估计没有多少人会认同!

  116. EVA说道:

    你可以和编辑小庄联系。我想他也会主动联系你的。

  117. 审核时间太长了一点!

    【自从1万年前最原始的农业产生以后,人类就开始逐渐将天然的野生植物改造成适合人类食用的作物。】
    点评:无非是将野生植物变成人工栽培的植物!

  118. 【开始是通过无意识的人工选择。上世纪产生的诱变育种和杂交育种技术让我们能够人为的改变作物的基因组。】
    点评:杂交是利用生物内在的基因发展规律来重组基因,诱变育种是利用改变外因(作物生长的环境变化)来加快作物基因变异速度加大基因变异程度!

  119. 【不过这种改变是随机的,掺杂了很多不定因素。】
    点评:任何事物都存在于必然与偶然的辩证统一之中!作者由于自己对相关事物认知的局限性甚至是盲目性而看不到内在的必然性,所以才会由此结论。

  120. 【转基因技术的诞生让人类能够更有效地使作物符合自己的需要。】
    点评:食用BT转基因成分的食物不是人类需要!它只要不带给人类灾难就谢天谢地了!

  121. 【纵观人类历史,科学技术一再帮助我们提高了生活质量,延长了平均寿命。】
    点评:科学技术是双刃剑,既可以造福社会,也给人类带来了巨大的灾难和空前的危机!

  122. 【任何以“回归自然”为借口而反对现代技术应用的行为都是反智的。】
    点评:只看利益不提危害的观点是片面的!片面的观点容易导致极端的行为!而极端行为往往给人类带来巨大灾难!

  123. 【正是因为无数代人努力地改造这自然中野生的物种,我们货架上的食品才会越来越丰富,越来越可口,越来越健康,越来越安全。】
    点评:这种结论相信除了作者自以为是以外估计没有多少人会认同!

  124. ~喵~说道:

    你终于喷到这边来了。砌楼速度真快。
    Bt农药果然很BT

  125. 拟南芥说道:

    OMG,
    传说中的真善美闪金光来了,
    给大家介绍一下,
    这位大帝的观点:因为科学家没能用电子显微镜观察到DNA复制,所以对基因完全不了解,所以转基因非常危险。

    其实我上面已经说过了,但是看到老朋友,太激动,再介绍一次。

    • 回拟南芥:

      现实就是国际上几乎没有专家能够解读DNA的编码信息。举例来说,你肯定不能(没有贬低你的意思),你的老师也不能,你老师的老师还是不能...

      现在没有人有这个能力,可以预测在未来很长时间内也没有人有这个能力。

  126. 拟南芥说道:

    另外,真善美闪金光的一大招牌是善使感叹号,到了无叹号不欢的地步。
    大家可以仔细欣赏。

  127. Metaverse说道:

    这ID……咋老让我想起那个什么发愣功,如有雷同,实属RP巧合,不是人参公鸡哈。。。

    野生植物改造成人工食物有啥不好,难道不吃菜心偏要吃草……

    杂交居然能打乱核苷酸排序来重组基因?还成了“基因发展内在规律”?……够唬人~~高!实在是高。。。

    科学是双刃剑……所以,L大师之类的该回到只需要熬到二三十岁就可以提前升仙的时代,不用在今天混到七老八十活受罪~~

    货架上的食物,如果你不是希望它们越来越丰富可口健康安全,难道你想它们变得越来越单调作呕衰败危险……?真撒旦,OH不,撒蛋也。。。

    • 发出来真不容易!哦,又有感叹号...

      回Metaverse:
      这ID...——你尽管想象,很多人和你一样...
      人工食物?应该叫人工栽培的作物。大家都知道现在是野味难求啊,天然食品都是一大卖点。
      杂交...——看来你也是外行,一起多看多学吧——你否认基因发展的内在规律的存在?
      科学双刃剑...——这个你也反对?时间可逆吗?只要尽可能做到趋利避害就好。
      丰富、可口、健康、安全?——愿望是好的,现实是残酷的...——人类的科技发展伴随着其他物种数量和种类的不断减少,可口到时可能的,加味精嘛,你认为现在的食品越来越健康,越来越安全?

      • comet说道:

        刚学完遗传学,请问什么是基因发展的内在规律呢?

      • Metaverse说道:

        “天然”的野味就一定安全美味?人工种植或圈养的就不能吃?没有人叫你一天到晚都吃LJ食品,如果你认为现代科学推荐的饮食结构比几百万年前茹毛饮血食无定时一餐饥两餐饱更糟糕,如果你认为几k年农林渔牧业的发展形同白费,大可以回到石器时代去抓果子狸。。。

        我从来没听说过遗传学上有什么“基因发展的内在规律”的定义,杂交仅仅是亲缘相近物种之间的染色体混合,根本不涉及到基因的重组——更换DNA双螺旋的片段,改变A T C G的排序。你连我这外行这关都过不了,就不要在内行面前贻笑大方了。

        • 【“天然”的野味就一定安全美味?人工种植或圈养的就不能吃?】
          不是“人工种植或圈养的就不能吃”,而是人们对食品安全很担忧。现在化肥、农药、三聚氰胺、激素、不良化学添加剂、环境污染、重金属污染等等严重影响食品安全是客观事实,因此使得人们崇尚天然食品。当然现在人们心目中的“天然食品”肯定是几千年来被证实是食用安全的且没有“化肥、农药、三聚氰胺、激素、不良化学添加剂、环境污染、重金属污染等等”的食品,至于那些虚的假的天然食品安全不安全就不在此列。

          【没有人叫你一天到晚都吃LJ食品,】
          有些事不是个人所能决定的,比如中国人很多不想吃转基因油,但是中国的转基因油占到了食用油市场份额的70%,你叫中国人如何去避免?只有呼吁改变大环境这一条路可走!

          【如果你认为现代科学推荐的饮食结构比几百万年前茹毛饮血食无定时一餐饥两餐饱更糟糕,如果你认为几k年农林渔牧业的发展形同白费,...】
          随着社会的发展,人们对生活的要求应该是越来越高而不是越来越糟。没有人认为“几k年农林渔牧业的发展形同白费”,但是我们完全可以做得更好!

          【...大可以回到石器时代去抓果子狸。。。】
          时空并不是三岁小孩手中玩耍的泥巴,捏一捏又可以重新来!

          【我从来没听说过遗传学上有什么“基因发展的内在规律”的定义,...】
          呵呵,无语中...

          【杂交仅仅是亲缘相近物种之间的染色体混合,根本不涉及到基因的重组——更换DNA双螺旋的片段,改变A T C G的排序。】
          杂交就是根据基因的自由组合规律,把生物不同品种间的基因重新组合,以便使不同亲本的基因组合到一起、从而产生出新的品种。你可能受困于基因重组的各种定义,不过这没有关系,你表达的意思我已经知道了。
          其实在这一点上,你应该去质疑作者的论述:“传统的杂交育种是盲目地将大量基因像一团乱麻一样塞入新品种”。

          【你连我这外行这关都过不了,就不要在内行面前贻笑大方了。】
          不要把自己当成作者的守门员...

  128. 【人类使用Bt的历史已经有大半个世纪了。在此期间,科学家做了数不清的实验评估Bt中cry蛋白的安全性。检验一种物质是否有毒,最直接的方法就是急性经口毒性检测。科学家用纯的Bt蛋白在老鼠身上做实验。对于老鼠来说,按照每千克体重口服3.8-5g cry蛋白的量是安全的。中国的转基因水稻中Bt蛋白含量不超过2.5微克/g,所以一个60kg的人吃120吨稻米也不会因为cry蛋白中毒。另一方面,Bt蛋白在人体内不能积累。如果把它加入胃液提取物中,所有的Bt蛋白会在0-7分钟内被分解,这是一种容易消化的蛋白质。而且它包含了全部的人体必需氨基酸。所以对人类来说,Bt蛋白不但没有毒性,反而还挺有营养。】

    点评:人类使用Bt的历史大部分是当做农药,当做食品来吃的历史其实不长,只有十几年,刚好中国人就吃了十几年!美国科学家虽然口口声声称做了无数次安全性试验,但是当欧洲要求他们拿出实验数据来时就躲躲藏藏,这也是美国很难说服欧洲日本韩国等国家和地区科学家的主要原因!作者把BT(苏云金杆菌)说得天花乱坠,让我们看看其他的一些说法:
      百度百科:苏云金杆菌毒理学资料
      苏云金杆菌大鼠急性经口LD50:大于4640mg/kg ,大鼠急性经皮LD50大于 2150mg/kg 。对鼠和家兔皮肤无刺激作用,对眼睛有无刺激作用。对豚鼠根据农药毒性分级标准,本品为低毒。
      中毒症状: 吞服了制剂可能引起胃肠炎。
      中毒急救:溅到皮肤或眼内立即用清水冲洗15分钟后就医。吸入,应将病人移到通风处,就医。误服,立即催吐,并送医院对症治疗。
      注意事项:
      [1]本品对蜜蜂、家蚕有毒,施药期间应避免对周围蜂群的影响,蜜源作物花期、蚕室和桑园附近禁用;对鱼类等水生生物有毒,远离水产养殖区施药,禁止在河塘等水体中清洗施药器具。
      [2]不能与内吸性有机磷杀虫剂或杀菌剂混合使用(如乐果、甲基内吸磷、稻丰散、伏杀硫磷、杀虫畏)及碱性农药等物质混合使用。
      [3]使用本品时应穿戴防护服和手套,避免吸入药液。施药期间不可吃东西和饮水。施药后应及时洗手和洗脸。
      [4]孕妇和哺乳期妇女避免接触。
      [5]建议与其他作用机制不同的杀虫剂轮换使用,以延缓抗性产生。

    • 拟南芥说道:

      欢迎常来啊,
      你不应该只反驳我文章的最后一段,
      应该逐字逐句地反驳。

      本来我还以为人气超过青方的那篇没希望了,
      您的驾临让我看到了新的曙光。

    • comet说道:

      又是 百度百科。。。
      百度百科中的词条内容仅供参考,如果您需要解决具体问题
      (尤其在法律、医学等领域),建议您咨询相关领域专业人士。
      百科的这句话您选择性无视了么?
      这是学术问题,就应该从学术期刊里面查找相关文献。。。
      百度百科,鬼知道是些什么人写的呢。。
      说不定就是您编辑的。。

    • Icewolf说道:

      从前乡下人进城,看见城里人点电灯,就买了个,拿回家用皮绳挂在房梁上,然后破口大骂为什么不亮。这件事给我们的教训就是城里人点电灯就不应该让乡下人看到。
      回到转基因这件事情上来,我们的教训就是:讨论转基因这种事情本来就不应该让真善美同学看到。

  129. ltd说道:

    我以前一听到转基因这三个字就觉得害怕,今天把植物的基因转了,明天会不会来转人的基因?后来在松鼠会的各位科普工作者们的科普之下,在围观了几场关于转基因的热烈讨论之后,我发觉我太无知了,转基因其实是很安全的,根本不用担心任何事。

    说真的,还在热烈讨论的同学们、朋友们、先生们、女士们,大家都别扯淡了,洗洗睡吧。不要忘记我们是中国人,不要忘记我们是久经考验的,千万要相信我们中国人的耐受力,毒奶粉、毒疫苗、地沟油、激素甲鱼鳝鱼、农药火腿、苏丹红酱菜、瘦肉精猪肉、吊白块面粉、毛发酱油、人造猪血、红心鸡蛋、甲醛水产品、果胶(硼砂)面条……这些统统被我们征服,不过区区转基因而已,小菜一碟,转基因再坏,不会比上面这些还坏吧。

    一个二个都闲的蛋疼吧。领域内的从业者有空在这里扯淡,还不如去研究研究还有什么能够拿来被我们征服的,领域外的,有事没事咱多喝几杯奶,强壮中国人。

    • 伊藤博文说道:

      呀,转基因监管那帖里你好像也P过我是五毛,如今握手言和鸟

      我在森林交响的ID是huangpobu,欢迎一起来玩儿~

    • 伊藤博文说道:

      呀,转基因监管那帖里你好像也P过我是五毛,如今握手言和鸟

      我在森林交响的ID是huangpobu,就是前面的M大说的PB,欢迎一起来盖楼~

  130. 【1901年日本首先发现了一种导致蚕大量死亡的杆菌,10年后德国发现导致地中海粉螟的幼虫大量死亡的杆菌,其命名为苏云金杆菌(Bt),但是没有受到重视甚至丢失。1927年 Mattes重新从地中海粉螟中分离出了Bt。20世纪20年代末,美国政府试着用Bt控制森林害虫舞毒蛾,效果不错。法国在1938年成功地研制出第一个商业化的Bt杀虫剂,到了50年代,Bt作为绿色有机农药,在美国开始被大规模地应用。Bt有机农药虽然有很多优点,但是价格很贵,在自然环境中很不稳定,很容易被雨水冲走,在紫外线的照射下也很快被分解,农民需要多次喷洒Bt杀虫剂进一步提高了成本。——1~5段原文简述】

    点评:全文总共11段落,第一至第五段落全部是讲BT发现和当做生物农药来使用的历史,苏云金杆菌(Bt)作为生物农药的应用似乎没有引起多大的争论,没有必要再长篇大论。《BT蛋白的故事》的重点应该放在后面人们普遍关心的问题上来。故事在前面把农药历史强调得越多,就越增加了后面吃转基因食品就是“吃农药”的效果!——这与作者本意完全相反,呵呵。

  131. 【20世纪50中期,科学家发现Bt蛋白对鳞翅目动物的毒性来自孢子形成过程中产生的晶体蛋白质。1981 年,美国科学家史涅夫(Schnepf) 和怀特利(Whiteley)成功地提纯了这种蛋白质并命名为cry。随后他们克隆出了cry的基因。几年以后,美国的科学家把Bt蛋白的基因转入玉米和棉花中,让它在植物中持续地表达出来。这样就不需要人工喷洒Bt蛋白了。】

    点评:从这里开始要重点关注:我们可以看到BT转基因作物事实上已经变成了生物农药加工厂,作物自身也变成了“植物农药”。国际上对转基因棉花的态度是睁一只眼闭一只眼,有利有弊不直接涉及人类安全;但是转基因玉米欧美日韩等国至今仍处在争议的漩涡之中!作者应该把《故事》重点放在这些争议的焦点上,因为大家关注的是吃这种“植物农药”安全还是不安全。

  132. 【转基因技术和传统的杂交育种技术并无本质的区别,但是它的可控性更好。打个比方,如果说传统的杂交育种是盲目地将大量基因像一团乱麻一样塞入新品种的话,那么转基因技术更像一把锋利的手术刀,能够精准地切割我们需要的基因,然后把它接入新作物中。这样,培育新品种作物的不确定性就大大降低了。】

    点评:作者在故意混淆转基因技术与杂交技术的视听!目前国际上所有专家几乎都无法解读生物基因序列的内涵信息,作者自然更没有办法啦!但是作者却认为杂交是人为地盲目地“将大量基因像一团乱麻一样塞入新品种”,而闭口不谈杂交是生物根据DNA自身规律进行DNA重组!而转基因技术是在无法解读生物DNA序列信息极其规律的情况下盲目地对生物DNA序列进行人工修改!这种修改或多或少地违背了基因的自然发展规律,修改的结果会不会产生危害产生什么样的危害现在完全无法预测!所以转基因技术不是降低了不确定性,而是极大地提高了不确定性。

  133. 【Bt转基因作物的出现还有一个好处,因为Bt蛋白更加集中地出现在植物体内,所以误伤非农业害虫的几率变低了不少。经过了10年的检验后,1996年,转基因玉米和棉花在美国成功地上市。从那时算起也已经有十多年了,还没有发现对人类健康有任何负面的影响。Bt转基因作物对于环境的贡献是巨大的。在美国,转基因抗虫棉让杀虫剂的使用量降低了82%。而在中国,转基因棉的种植也让叶农药的使用量降低了 60%-80%。】

    点评:BT转基因作物已经变成了生物农药加工厂,自身也变成了“植物农药”,短时间内确实可减少传统化学农药的使用量!但是当害虫产生抗性以后就需要增加化学农药使用量,甚至还必须研制新的生物农药和新的转基因作物品种!——这就对分子生物学研究明显落后的中国科学家提出了严重挑战。

  134. 【对Bt蛋白的毒理研究显示,Bt蛋白本身是无毒的,是一种原毒素。这种原毒素可以被某些昆虫体内的酶活化,随后能够结合在肠道的受体上,造成肠道穿孔。人类和绝大多数动物既没有可以激活原毒素的蛋白酶,也不存在能和Bt蛋白特异性结合的受体,所以Bt蛋白质对人类的健康没有任何影响。很多人对Bt蛋白的恐惧来源于“虫吃了要死,人吃了怎样”的担忧。这种担忧毫无道理,人类和昆虫本来就是完全不同的物种。番茄碱,辣椒素都能杀虫,但是并不妨碍番茄和辣椒成为人们喜爱的食物。】

    点评:这是网络上最流行的说明转基因食品安全的一套说法!但是BT蛋白作为原毒素是可以在体外的碱性环境中先降解为毒素再进入人体的,比如传统食品碱水粑就是将米粉做成粑用碱水浸泡制成的,豆腐也是碱性的,许多水果蔬菜也是碱性的,现在也提倡吃碱性食品等等。而且BT基因种类较多,能够表达的蛋白质类型更多,加上人类的基因也有很大差别,人类复杂的消化系统在分子层面上的研究还处在起步阶段,所以人类是否有受体不是当时的科技水平甚至不是现在的科技水平所能够回答的,相关的报道中也很少提到人类和动物(牛猪羊鸡鸭等)对BT基因或BT蛋白消化的研究与试验!在世界上拥有极高的声誉英国野生动物专家珍妮古道尔证实野生动物不吃转基因作物而喜欢吃非转基因作物!无论怎么说,把“植物农药”当饭吃总是感觉不好,担忧是可以理解的!番茄碱,辣椒素都是没有基因复制表达能力的化学物,且自然存在于番茄和辣椒之中,被漫长历史证明是安全的。而BT转基因具有复制表达能力,且BT首先当成农药使用,对人类有一定危害性!——见前面回复中的百度百科:苏云金杆菌毒理学资料。
    现在国内外的专家都只是说不能完全排除危险性,或者说没有绝对的安全性,或者说产生危害的可能性很小等等。
    作者倒好,干脆把BT蛋白说成是不但没有危害,还顶有营养。呵呵...

  135. 第九段讲过敏,其实这不是最担心的问题。转基因食品或饲料问世十几年来,疯牛病、口蹄疫、禽流感、猪流感、非典、手足口病等怪病频发。新西兰是世界上唯一至今没有发生禽流感、口蹄疫及疯牛病的国家,恰好新西兰没有使用转基因饲料,严禁食用转基因食品。人们不能不怀疑他们之间是否存在内在关系。可是谁有那么庞大的资金那么强大的技术实力那么多的人力物力投入到这种见效慢盈利前景难测(对孟山都这样的公司来说甚至是自取灭亡)的研究中去呢?......

    第十段还是讲BT作为生物农药,前面已经评论,略

  136. 跳海的鱼儿说道:

    原来好像读过类似的文章,可是记不清除了~~~~

  137. 山间道农说道:

    两天没来看,这么火了……
    加上某某童鞋加盟,可预见此贴必会顶爆掉的,哈哈~

  138. 伊藤博文说道:

    对真善美闪金光的背景有兴趣的同学可以搜索下“真善美闪金光 乌有之乡”,保证有惊喜

    乌有之乡介绍

    臭名昭著的极端左派网站一枚,与“凯迪”社区“齐名”于神州大地,无限神化毛主席,鼓吹各种各样的阴谋论,一力倡导重新进行文化大革命,认为伟大毛主席的“大跃进”决策是史无前例的英明,(略去马屁N字),愤青言论制造机…

    蒋高明与张宏良,《货币战争》作者宋鸿兵,《粮食危机》作者恩道尔,和宋鸿兵两不对眼的五流经济学家朗咸平,都是该网站旗下学者,此外,真善美的绝大部分观点可以在乌有之乡找到原始出处。

    网址www.wyzxsx.com欢迎围观~

  139. 雪线说道:

    哇~~~~~马上要突破300楼了。
    话说反转基因的如果真有道理有话说就认真写篇真正出得厅堂文章不就好了,省的如此费大家口舌。

  140. EVA说道:

    鉴于我发现此文章中存在部分观点论据不足、文章的论证逻辑存在问题以及部分内容可能会引起公共安全性问题,我于5月6日向科学松鼠会的编辑群发出了要求对本文修改和勘误的邮件。同时,分别在5月6日和5月7日收到编辑小庄的回复邮件。小庄在5月7日的邮件回复内容中表示,会接受几处修要要求。我相信科学松鼠会的编辑们会认真负责的对待此事。
    但因为本文中,我确认认为存在可能危害到读者健康和安全的问题,因此,在编辑部还未与作者沟通完和完成对本文的勘误前,作为负责任的读者,我觉得有必要先将我觉得有问题的内容与其它读者分享。
    并再次肯请科学松鼠会的编辑,对可能存在公共安全问题的内容,立即进行勘误和修改。

    庄,
    你好。
    很高兴能这么快收到回信。科学松鼠会,作为国内优秀的科普站,自我知道的那天起,我就非常喜欢。我也非常认同科学松鼠会的价值观念,也是我为什么会给贵站写这个邮件的原因。对于你的回复,我是这样看的:

    一:原文第四段描述:“DDT对哺乳动物毒性极低”的问题。
    你回复说:“DDT毒性的描述似乎是有些轻率”。我觉得这不是轻率,而是明显的错误,并且此错误还可能引发公共安全问题。例如,如果有人因为看到这条不正确的信息,而对DDT这种有毒物质疏于管理而引起了不良后果,我相信松鼠会的法务人员也能判断这里面会存在怎么样的法律风险。

    二、原文第五段中,作者遗漏了使用Bt农药最大的2个缺点。
    我觉得如果编辑认为这只是作者对于内容的取舍问题,那我也觉得没有什么好再作要求的。

    三、第七段中,作者存在2处明显的逻辑或者推断性错误。
    科学松鼠会应该不是哲学松鼠会,无论逻辑的严密度和完备性是否是哲学的难题;科学都是建立在理论推导和实验结果相吻合的前提之下。否则,一切都是空谈永远形成不了结论,那这与信口开河有什么区别?都说自己代表的是科学。而我所指出的问题,就是空谈的典型。我是下午才知道作者是生物工程的专业人士的,如果他是非专业人士,有这样的问题我觉得反而可以理解;正因为他是专业人士,所以,我觉得更需要严厉的指出这些问题,因为他非常清楚的了解一个科学结论建立的前提是什么。对于我之前所提到的问题,我不再赘述,我相信松鼠会的编辑们都已经非常明白。

    1、我希望编辑部能删除“中国的转基因水稻中Bt蛋白含量不超过2.5微克/g,所以一个60kg的人吃120吨稻米也不会因为cry蛋白中毒。”此句。

    (文中作者并没有相关实验数据来证明此句的内容)如果作者觉得通过补充相关“一个体重60kg的人吃120吨含BT蛋白的稻米,也不会因为cry蛋白中毒”相关实验的实验结果,来保留此句,我觉得也没有问题。

    2、我希望编辑部能删除“另一方面,Bt蛋白在人体内不能积累。如果把它加入胃液提取物中,所有的Bt蛋白会在0-7分钟内被分解,这是一种容易消化的蛋白质。而且它包含了全部的人体必需氨基酸。所以对人类来说,Bt蛋白不但没有毒性,反而还挺有营养。”此段;或者此段仅保留“如果把它加入胃液提取物中,所有的Bt蛋白会在0-7分钟内被分解,这是一种容易消化的蛋白质。”。

    1)作者没能证明“Bt蛋白在人体内不能积累”,跟在它后面的那句,仅能证明“BT蛋白是一种容易被胃液消化的蛋白”。

    2)“如果把它加入胃液提取物中,所有的Bt蛋白会在0-7分钟内被分解,这是一种容易消化的蛋白质。“这一句建议作者再作一些内容补充,例如:这里没指明是否是人类的胃液?例如,在做分解实验的时候,胃液和蛋白的比例分别是多少。这就好比,我们说酒精能消毒,但是能消毒的酒精实际上是75%的酒精。

    3)”而且它包含了全部的人体必需氨基酸。所以对人类来说,Bt蛋白不但没有毒性,反而还挺有营养。“我想,作者的本意是希望用胃液能在断时间内分解BT蛋白来说明“BT蛋白对人类来说没有毒性”。而我们所知道的沙门氏菌,同样也能在短时间内被胃酸分解,但这并不影响“病从口入”的效果。因为在实际消化过程中,胃酸的分泌、细菌的数量、细菌和在胃中停留的时间,都对最后是否受到细菌感染这个结果带来影响。而文章中说“BT蛋白包含了全部的人体必须氨基酸、不但没有毒性、还有营养”,这样的问题句比“DDT对哺乳动物毒性极低”更有鼓动性,且更容易引发公共安全问题。试问,如果真有小孩子在看了此文后,去尝试吃含有“BT蛋白”的生物农药,此间责任,谁来承担?

    四、另外,补充说明的是,我身边的生化专业人士还提出以下问题:

    1、第六段:”从那时算起也已经有十多年了,还没有发现对人类健康有任何负面的影响。Bt转基因作物对于环境的贡献是巨大的。“此2句话,实际上是在学术界存在争议的。
    第1句,是存在过过敏报告的,后文也提及了。此句建议删除。
    第2句,转基因作物对普通植物带来的基因污染,目前还是争议比较大的焦点。建议改为:BT转基因作为,对减少农药污染贡献巨大。

    2、第9段:”还有一些人担心Bt蛋白会成为一种过敏原,这种担心也是不必要的。Bt蛋白在氨基酸序列和蛋白质结构上都和人类已知的过敏原相差很大,更关键的是,没有任何实验证据说明它能够引起过敏反应。“
    专业人士提醒说:任何一种蛋白都有可能成为过敏原,也有可能引起过敏反应。

    3、第9段:”美国自上世纪50年代开始大规模使用Bt蛋白作为生物农药,迄今为止只发现了两例有争议的过敏案例。“
    专业人士提醒说:BT如果是作为农药,那么人类接触此过敏原可能的方式一般是:皮肤接触、黏膜接触、呼吸道吸入。遗漏了食用后可能引起过敏的风险。此句用来证明BT蛋白不会引发过敏有一些片面。建议删除此句。

    对于这个邮件,我非常认真。从内心来说,我在意科学松鼠会的视角的客观性和内容的严谨性。我也是第一次尝试像松鼠会介绍里说的那样“web2.0的模式使得读者可以随时挑刺,作者得以及时修改文章,使之不断完善。”

    • 拟南芥说道:

      再重复一次,
      等到文章按你的要求“修改”以后,别忘了告诉我哦

      • EVA说道:

        我觉得,我完全可以无视你了。
        你的态度,只能证明,对你来说:你“面子”比“科学”重要多了。

        • 拟南芥说道:

          你几天以前就说“我闪了,懒得在这个帖子里玩了。”
          结果一直赖在这里。
          像你这种不要面子的人,当然觉得其他人都是很爱面子的。

          • EVA说道:

            正是因为我更在意科普文章的科学性,以及不科学的“科普”文章会带来什么样的严重影响,所以才会有“说话不算话”。我是不在乎你改或者不改这篇文章,但是,我发现的问题我一定要说出来。
            我也不在意你的同学、朋友、兄弟会是怎么看我,或者打算怎么攻击我,我只要对得起自己的良心,对得起可能因为你的文章而为DDT、BT所害的大人或者孩子们就行。
            我从回复的第一的帖子,到写给编辑的信,本意都并非想攻击你,但我觉得有问题,就是要提出来。无论你怎么理解,我已经用了尽可能中肯的态度。明眼的读者会看到的。
            说句良心话,我还真是对科学松鼠会有感情,否则,它就是登了胡说八道的文章出来,我也懒得花这么多时间“纠错”。

        • 你的态度,只能证明,对你来说:你“面子”比“科学”重要多了。——作者应该虚心接受这种批评,有则改之无则加勉。

          • 拟南芥说道:

            哈哈,真善美闪金光。
            后面我还会发一些列转基因的,欢迎常来啊!

  141. zuodd说道:

    看不下去了。搞什么啊。说话要有论据支撑的。几位人满口以潜在危险为盾牌,辅以政治五毛派对,那你不是无敌了?什么航天技术啦,核技术啦。秒杀!这种招式类似街头骂战之和稀泥。没有根据,反正就是骂,把你耗到没力气。多位人给出了链接,但被无视了。这种争辩没有裁判,

  142. zuodd说道:

    任何解释都可以忽略,反正只要你发一个我就咬死并重申一个看似中肯的论点,同时部分肯定他人观点,然后最后再把肯定的观点干掉。潜水好久,冒了泡,特意来回击。另,好高兴啊。按几位人理解我是半元党。半元党有这么闲的来这里啊?

  143. EVA说道:

    大家自己去买一包苏云金杆菌,看看说明书吧。
    官方是定义为:低毒。中毒急救上写了:人误食会引起肠胃炎。
    如果没条件买的,可以看这里,已经有人把说明书的照片拍下来了。
    http://item.taobao.com/item.htm?id=4409878036

  144. 回拟南芥:【哈哈,真善美闪金光。后面我还会发一些列转基因的,欢迎常来啊!】
    好,乐意奉陪!
    方舟子的博客谢绝评论交流,他的微薄也把我列入了黑名单,想找一个支持推广转基因主粮的“专家”交流很难。
    你后面还会发一些列转基因的文章,估计又是学方舟子对我们这些“大傻”进行科普教育。但是科普问题不是我们这些“大傻”反对转基因食品的主要原因,因为很多欧美日韩的相关专家也反对。
    如果可能的话,请你尽可能地介绍中国的转基因粮食作物做了哪些安全评价试验,分别是什么时候评价哪些项目得出什么数据什么结论,如果嫌麻烦也可以转一个链接告诉我们在什么地方查询。
    俗话说:没有金刚站揽不了瓷器活。俗话又说打铁还要自身硬。要推广转基因主粮让全国人民放心地吃转基因食品,拿不出货真价实“过得硬”的东西来接受全国人民的检验,光靠嘴硬是不行的。

  145. 爱丽茉莉说道:

    之前,我并不了解转基因

    自从看了郎咸平关于这方面的文章

    以及《孟都山眼中的世界》

    http://www.tudou.com/programs/view/6AH_EFMgpMs/

    总而言之,不管你们支持或者不支持转基因食品。

    你们爱吃就大口的吃,

    我对此保持怀疑态度, 我也绝对不会吃,并且也禁止我的家人食用

    但是,我希望,任何一个公民有权利了解,我们吃的到底是不是转基因食品。

    起码我们有选择不吃的权利

    我对某些和孟都山有关系的企业,用低价转基因种子诱使农民去种植的事情

    而将来,有可能我和我的家人被迫在不知情的状况下吃下转基因的产品

    对这样一种情况,我感到恶心和一种无奈

  146. 爱丽茉莉说道:

    刚刚随便搜索一下百度

    看到一篇回答,看完以后,我想移民了都。。。。。。。

    文如下

    “2009年11月27日中国经营报报道农业部批准了两种转基因水稻、一种转基因玉米的安全证书,这意味这我国将成为世界上第一个将转基因粮食作为主粮的国家,暂且不提此证书的如何保密和静悄悄的出炉,不过这表明了官方对于转基因的态度,意味着中国大踏步将转基因主粮向全国市场化推进。

    就转基因粮食的十年历史来看, 转基因存在着巨大的风险和不确定性,最新的科学实验为我们提供了一些线索 ,恩道尔在粮食危机一书中详细的描述了一些事实来戳穿了转基因工程的各种谎言:

    转基因作物将增加产量?不。澳大利亚“农民关注网络”2004年11月的一份报告得出结论:从种植情况来看,没有证据表明转基因芥花籽作物的产量更高,但却有证据显示它的产量比澳大利亚全国平均水平低17%。就算头几年会增加产量,也并不代表未来如此,孟山都生产的rBGH激素宣称可以增加奶牛产量30%,这确是部分事实,然而,不久,农民们就开始报告他们的奶牛产奶寿命缩短了2年,并且感染了严重的蹄和乳房传染病。

    转基因作物没有副作用?否。1995年,苏格兰罗威特研究所在普兹泰博士的带领下进行了一项为期3年的研究,对两组小白鼠分别喂养转基因马铃薯和一般马铃薯,到1997年下半年,研究所发现食用转基因马铃薯的老鼠的肝脏和心脏都要小得多,免疫系统更脆弱。德国农民克劳纳在1997开始种植先正达Bt-176玉米试验田,头三年,玉米长势喜人、毫无虫害,当2001年,他将这种玉米用来喂养母牛时,牛开始剧烈腹泻并停止产奶,最后,他总共损失了70头牛。后来,瑞士联邦技术研究院地球植物学研究所的教授发现,致母牛命的正是Bt毒素。

    转基因作物需要更少的农药和花费,从而节约农民的成本?非。巴西南部就有一个例子,当地出现了一种杂草,无论用多大剂量的草甘膦,都无法杀死它,只有施用杜邦的Classic除草剂,才能够凑效。除草剂市场因而出现了细分情况,一种专利的除草剂只能用来对付特定杂草,总的用量反而上升。同样,由于需要购买高昂的种子和配套的除草剂,农民的收益流失严重。

    不过必须提醒的一点是这些转基因巨头正在加紧研究“终结者”或者“背叛者”技术,前者使得作物种子在收获季节自杀,农民无法保留其进行下一季的播种,后者使得作物内部的基因启动因子只有在特定的化学诱导剂的作用下,才能够被激活。这两项技术都将加强农民对巨头的依赖。

    还有我们获知在注重信用记录的美国人看来,转基因生物“四驾马车”显然够不上清白。孟山都、先锋良种国际公司、陶氏益农和先正达都存在着生产高毒化学品、倾倒工业废品、商业贿赂等诸方面的不良记录。例如孟山都这个成立于1901年的化学公司,生产了世界上大部分的多氯联苯(PCBs),这种东西后来被证明会造成严重的大脑损害、生育缺陷鹤癌症。孟山都还是越战期间生产橘剂的主要厂商,这种化学品是为了除去越南茂密的丛林枝叶,使得越南士兵无所遁形,其主要成分是二恶英。此后,孟山都在英国威尔士南部的采石场非法倾倒了包括上述两种有毒品在内的约67种化学药品。

    恩道尔在“粮食危机”一书中似乎想告诉读者,把日常进食交由这些恶贯满盈的化学公司之手,不论如何都称不上让人放心。然而事情确实朝着并不理想的状态发展,战后,这些企业纷纷实现转型,到20世纪80年代初,他们开始疯狂发展转基因植物技术。

    在这一过程中,美国政府扮演的角色耐人寻味,1992年,老布什在一项总统行政命令中,裁定所有的转基因植物与同品种的传统植物“实质上相同”。实际上,大型农业综合企业高官与政府官员之间的交叉任职和亲密合作,使得这一裁定的出现并不偶然。孟山都作为橘剂的生产商,与中央情报局有着良好的关系,而老布什,便是前中央情报局局长;1991年,美国食品药品监督管理局(FAO)设置了负责政策的副局长职位,首任副局长是迈克尔.R.泰勒,此人曾经为孟山都做过代理律师并打赢官司;20世纪90年代初,孟山都的首席科学家玛格丽特.米勒也曾在FAO任人类食品安全司副司长;小布什的农业部长安.维妮曼在2001年进入政府部门,此前,她是孟山都属下一家生物技术子公司卡尔京公司的董事长;前任美国贸易代表米奇.坎特离开政府后在孟山都的董事会谋到了一个职位;孟山都的董事会中还包括威廉.鲁克尔斯——那尼克松和里根时期的环保署署长;迈克尔.弗里德曼是孟山都的制药事业部西尔公司的高级副总裁,曾担任FAO的代局长;孟山都的公共事务副总裁临达.J.菲舍曾任美国环保署预防、杀虫剂和有毒物质办公室主任……
    从这种不厌其烦的列举中,或可窥知为何美国政府一直对转基因工程网开一面。

    阿根廷试验 转基因谎言

    在取得了政府的支持后,农业综合企业开始在美国和全世界大力扩张,阿根廷,成了第一个的试验品。在20世纪80年代以前,阿根廷的农业生产体系是多样化的,不仅能够实现自给自足,还能产生大量的剩余,然而好景不长,20世纪80年代阿根廷发生了严重的债务危机,为了偿还债务,政变上台的军政府在美国政府的支持下,对经济进行休克疗法,快速的私有化在农业领域也得以进行,极端便宜的农田被嘉吉、量子基金等外国企业或基金收购一空,大面积播种转基因抗农达大豆种子成为风潮。

    且看孟山都如何确保自己获得高额利润的:首先,转基因大豆种子通过走私途径进入阿根廷,孟山都对之视而不见,等到转基因播种到一定规模,孟山都宣称要收取种子的专利费,并向阿根廷政府施压,阿根廷农业部不得布成立一个补偿基金;其次,由于基因改变,抗农达大豆种子可以经受住选择性除草剂草甘膦的喷洒,而这种除草剂只有孟山都能出售;再次,转基因大豆采取一种叫做“直接播种”的方式,用一种庞大的机器将大豆种子自动塞到几厘米深的小洞里而不不需要翻耕,这使得害虫和杂草与孟山都的转基因大豆一起生长,而加强对了孟山都除草剂的依赖性。

    这种改造使得大规模的森林为大豆田让路,传统的作物为大豆让路,机器替代人工,农民一贫如洗,不得不逃到大城市中的贫民窟,传统农区受到飞机喷洒的抗农达除草剂的严重影响。到2004年,阿根廷的转基因作物种植面积为3400万英亩,在种植面积上仅次于美国,与之同时上升的数字是生活在贫困线下的人口比例,这个数字在1970年仅为5%,1998年变为30%,到2002年,增至51%,以前闻所未闻的营养不良人口,到2003年上升到约占总人口的11%——17%。

    至此我们又能想到什么哪?中国的本土大豆和食用油市场的全面沦陷就是我们前面最生动的案例,改革开放30年来,在以美国为首的国际资本集团和一些卖国利益集团的内外勾结下,我们的军事陷入重重包围,银行被外资控制,平安公司沦为外资公司,资源被掏空,资产价格泡沫严重,最近又要推出股指期货,接下里就是转基因主粮,看看日本当年的金融战败,这些事情如此巧合让人不得不震惊,历史不会重演,但是历史总是惊人的相似,唯一不同的就是我们的国家和民族这次所遇到的危险超过历史上所有一切,天堂还是地狱就是一瞬间的事情,金融先完,其次经济,再次军事,最后当转基因主粮全面推出之时,便是进行种族的斩草除根,从此中国和中华民族将成为历史,只会存在于别国的教科书上,而从现在起中国和中华民族便进入灭亡倒计时。”

  147. redqueen说道:

    几天不见,赫然看见此楼赶超云大一半……

  148. zuodd说道:

    这楼完全杯具了。完全偏离了科学探讨的宗旨。发完这贴不发了。继续潜水。不解释。

  149. test说道:

    对EVA的行动表示支持和尊敬。

    本人也觉得松鼠会在此类问题上的态度有些奇怪,对于此类在逻辑上明显存在问题需要进一步证实但却以完全肯定态度书写的文章,松鼠会以“科普”的方式刊发出来,对于公众的引导以及公共安全可能会产生什么样的影响和偏差,这种考虑应该是放在第一位的。

    有两种态度:一种是不尊重科学,另一种是对于所谓科学的迷信,这两者完全可以相提并论。对于后者,所谓的科学科普只不过是假科学之名罢了。
    生物结构和运作机理的复杂性,目前的科学探知只了解了极小的一部分,犹如原始人之于荒蛮丛林。这些更不是看了几本科普书籍或者搜索几次网络就自以为了解或是认为这些是可控、无危害的。谨慎、科学的态度才是应该持有的。

    而松鼠会作为一个坚持科学、以科普为己任的网站,对一些可能影响公共安全的文章中的逻辑性问题应如何审稿,不言而喻。既然你们选择了,那么这就是你们应有的责任。

    • 伊藤博文说道:

      参考之前的言论,TEST比EVA理性,我觉得可以好好探讨下

      争论的焦点在于,生物科学对“复杂系统”所知甚少,理论和技术储备不足以支撑目前大规模推广转基因,而我们认为储备已经足够。认为不足的一方提出的主要依据是基因逃逸(gene transfer),转基因作物的花粉逸散后可造成的后果是,原本不可能通过远缘杂交交流的目的基因会在生物圈中扩散,对生态平衡造成威胁。而我们认为目前的技术手段足可以防止这一点,如叶绿体转化,雄性不育等等,反方进一步提出,不能确保绝对安全,而实际上从古到今没有任何一种技术措施能确保其后续影响绝对安全,所以我们无法举证,因为按这个逻辑,任何技术应用都应该被阻止。

      既然“绝对安全”不存在,起码应该保证相对安全。而这个也是争议焦点。反方认为没有经过足够多代的实验。事实上转基因作物已经经过至少15年的检验,在现有的认识水平下,认为没有体现出对人的毒理作用(体现毒性的已经被坚决淘汰),而反方认为,现有水平下认识不到毒理性不代表它不存在,应该继续检验。这也是荒谬的。暂不说“检验到何时才能认识到毒性”没有任何理性的判断标准,以现有水平下认为玉米没有毒性,同样不代表将来玉米不会被发现有毒,从这个逻辑就可推翻“现有水平下没有认识到毒性”而要求继续检验的前提。

      另一个问题我们已经一再指出,诱变育种的DNA序列的突变程度远超转基因,理论上说它的每一个碱基都可被改变,从而成为生物圈中从未出现过的怪兽,产生地球上从未有过的全新基因,它在基因逃逸等方面的威胁不输于转基因,而事实是诱变作物已经种植超过50年,没有发现由此造成的生态问题,讽刺的是诱变育种初期没有分子水平的鉴定,基因作用机理也未弄清(当时才刚提出DNA双螺旋),而踩在诱变和杂交的肩膀上出现的转基因作物,如水稻,已经绘制完全基因组图谱,可精确插入基因,精确定位基因,精确鉴定基因改变,精确鉴定转录产物MRNA,精确鉴定表达产物蛋白质的技术则遭到了远超过诱变的责难,这是明显不理性的,在没有可靠证据表明有危害的情况下,实验已经足够,“没有可靠证据表明危害”不能被演绎成“没有可靠证据表明没有危害”,没有危害的事物是不存在的,这个逻辑无法证伪

      此外,TEST说不要以为网络搜索就可以下判断,事实上学术数据库中收录了巨量的学术论文,科学共同体内的研究者也多采用这种方式查证观点,经过严格同行评议,被大量重复实验结果证实的结论,是所有信息来源中最可靠的,另外我想询问下反方,有哪些正规学术来源,被确认为学术界共识的观点支撑你们“复杂系统未知影响”的论述?你们是否刚好是从绿色和平,各种媒体新闻处了解到转基因的危害便早下了论断?

      • test说道:

        讨论问题首先需要逻辑,否则讨论不可能有结果。这个逻辑可以包括,语义的逻辑,和基于事实推断的逻辑。

        比如,喷施的bt,和表达在作物中的bt基因。
        前者非直接食用,大部分喷施残留可以被加工过程去除;后者是bt基因在稻米中表达,在结构上和前者并不是一回事。两者并不等同,因此无法从前者直接给出后者的物化性质和安全性。多高温度多久可以完全变性?对酸性(胃液)环境的要求如何?主贴文章以肯定口吻予以科普,却没有提供相关证据,举的例子都是直接对bt蛋白如何如何。
        此外,中国这次批准的是第一代bt转基因稻米,无法精确控制基因插入点位置。

        其次,行业内存在不同见解和争议。那么,行业外的人,既缺乏相关专业知识,又没有验证手段,假如一味认为目前的部分试验足够证明其无害,对环境影响很低,要求不同意见者接受bt转基因作物安全的观点,是不是有点好笑和武断?
        行业内质疑的声音不少,为何不公平对待不同观点?在bt转基因安全的问题上,假如存在可以完全压倒质疑者的东西,这早就不是个问题了。
        不要把问题过于简单化,直接简化成安全无害。摄入量、人体个体差异、自然环境、社会环境、实施、交互、演变、背后的利益关系等可能都是需要考虑的因素。

        在安全和可能具有风险的问题上,只要提出质疑就足够了,认为bt转基因水稻安全的这一帮人必须提供证据与论证。这是个常识。本人也看不出有禁止质疑者提出质疑、或要求质疑者必须接受某一理论的理由。特别是在未清楚地认知之前。

        现有的科学是在不断地认识、推翻、再认识的基础上发展的。为什么会存在推翻和再认识?历史告诉我们存在不少当时认为安全无害乃至非常有效的东西,最终造成了危害。在不够确定之前,(至少对其中风险较高的应用,比如主粮)应该持谨慎探究的科学态度。一种问题表现出明显的结果,可能需要不止十几年,可能会是几十年,上百年,甚至几代人。基于利益,假如无法完全证实安全性但又要推出,那么,至少应该对多代试验动物充分验证长期毒理安全的前提下,给消费者真正地提供自主选择性,并在生产中加以安全应对措施。而不是强迫消费者丧失这种选择,或是以虚假信息或伪劣假冒商品应对。
        再说到实施,可能有些理论很美好,但假如没有有效实施或保障措施的话,可能仍旧一团糟。
        相关问题很多,不再赘述。中国的问题,只要不是生活在真空中的人,可能多少都会有些认知。与此有联系的还有这次bt转基因稻米批准的荒诞。

        下面摘一些相反的论点,供参考。

        http://www.biolsci.org/v05p0706.htm
        指出三种转基因作物对肝肾等具有影响,并和饲喂量相关。注意其中两种是bt转基因, Cry1Ab (MON 810) and Cry3Bb1 (MON 863)
        Our analysis clearly reveals for the 3 GMOs new side effects linked with GM maize consumption, which were sex- and often dose-dependent. Effects were mostly associated with the kidney and liver, the dietary detoxifying organs, although different between the 3 GMOs. Other effects were also noticed in the heart, adrenal glands, spleen and haematopoietic system.We conclude that these data highlight signs of hepatorenal toxicity, possibly due to the new pesticides specific to each GM corn.In addition, unintended direct or indirect metabolic consequences of the genetic modification cannot be excluded.

        这里有些非常温和的讨论,只涵盖了行业内部分相反的声音。
        http://www.planta.cn/forum/viewtopic.php?t=19446
        ========================
        摘录部分:
        这里我非常愿意再次说明一点,虽然很多次澄清,但一再发现这样的论点,即从栽培稻到野生稻的基因流在转基因水稻出现前就存在着,所以基因流并不可怕。这种观点很容易混淆视听。转基因水稻体内(比如目前的Bt水稻)携带的是来自微生物的基因,在自然状态下,微生物基因进入植物基因组的概率非常低,但释放Bt水稻以后,如果田间管理措施不得当的话,来自微生物的基因(Bt基因)就可能很容易地进入野生稻的遗传背景,产生一定的生态进化后果,并污染野生资源,可能会阻碍其在遗传育种方面的应用。所以转基因水稻与野生稻间基因流的后果和影响跟普通栽培水稻与野生稻间的基因流动完全不同,需要谨慎考虑。

        胃肠稍微有点毛病的人可能其对Bt蛋白的消化功能会有影响。我们目前还没有这方面的数据。当然,又有专家说,Bt蛋白在高温烹煮下会降解或失去活性,但还是无头案,没有数据(我很奇怪为什么没有人做这些实验呢,并不复杂),我本人也不认为煮饭的温度能够完全降解Bt蛋白。

        此位老美承认美国人平时摄入的那些转基因产品没有这么多,平时吃不了那么多的水稻和小麦等食品,他们的大部分转基因产品用于饲用,只有很少部分会进入食品,比如市场上的一种转基因甜玉米。

        害虫摄食Bt 杀虫剂中的杀虫晶体蛋白(insecticidal crystal proteins, ICPs)后, 在中肠碱性条件下二硫键打开, 在胰道胰蛋白酶的作用下激活形成抗蛋白酶的毒性核心片段, 才有活性[余健秀, 余榕捷, 庞义等. 昆虫对苏云金杆菌抗性的研究进展(I):抗性的特点及其机制. 昆虫天敌. 1997, 19(4):173~179.]. 在转基因植物体中, 为了提高表达量, 所转入的基因都是经过修饰的, 所表达的Bt毒蛋白是已被活化的蛋白[莽克强. 转基因植物的生物安全性的商榷. 生物工程进展. 1996, 16(4):2~6]

        我们做过实验,证明Bt蛋白可以在食物链上发生累积,虽然人体没有受体,在人肠里面的累积是可能发生的, 人体不消化,就只有排泄出体外了. 我想消化功能健康的人可能会没有问题. 但现在不清楚完全排泄时间需要多久,也没人做这个实验,同样也没有人来做实验看煮熟是否能全部分解或失活Bt蛋白. 现在还没有人来关注是否值得去释放Bt水稻,是否值得冒这样的风险. 我们真的需要吗?
        ========================

        不那么温和的也有。其中指出bt蛋白可在人体中累积,可能并非只针对昆虫特异,能引发人体免疫应答和超敏反应,在小鼠消化道内能和粘膜细胞表面蛋白结合,可以在不含昆虫特异受体的人工双层脂膜上形成阳离子通道并形成穿孔,大剂量对机体产生损伤、对免疫系统有抑制作用。谁空闲可以去查相关的引用文献。
        http://cc.bjmu.edu.cn/download/8e2d511229f5413f10f0de5430665-213008120252.pdf

        针对你说的内容,请注意前面我所说的以下句子显然是有专指的,存在口径限制,“不要以为看了几本科普书籍或者搜索几次网络就可以”,而非“不要以为网络搜索就可以”。我认为作为一个中国人,对其中的语义差别应该不难理解。别说看了几本或搜索了几次的非行业人士打算了解业内,或是打算扮演说教者存在着不少难度。如今连行业相同但项目不同的人,可能都不了解彼此做的东西。另外,显然谨慎不等于否定,谨慎意味着需要对风险进行评估验证,确认风险和所获利益高低,对可能结果具备并能有效地实施应对手段。
        在自然面前,承认自身的无知并不是什么羞耻。也没有人可以通晓一切乃至永远扮演上帝。

        我的原话:
        “生物结构和运作机理的复杂性,目前的科学探知只了解了极小的一部分,犹如原始人之于荒蛮丛林。这些更不是看了几本科普书籍或者搜索几次网络就自以为了解或是认为这些是可控、无危害的。谨慎、科学的态度才是应该持有的。”

        你的原话。注意语义的逻辑,不要断章取义。
        “此外,TEST说不要以为网络搜索就可以下判断,事实上学术数据库中收录了巨量的学术论文,科学共同体内的研究者也多采用这种方式查证观点,经过严格同行评议,被大量重复实验结果证实的结论,是所有信息来源中最可靠的,另外我想询问下反方,有哪些正规学术来源,被确认为学术界共识的观点支撑你们“复杂系统未知影响”的论述?你们是否刚好是从绿色和平,各种媒体新闻处了解到转基因的危害便早下了论断?”

        • EVA说道:

          test,
          我完全认同你所说的。
          作为松鼠会的老读者(我至少看了1年多),我一直很喜欢,并把松鼠会推荐给了我身边的大朋友、小朋友。虽然我平时未必逐字去研读文章的内容,但很多内容我基本都当作常识记在了脑子里,也一直对文章中的结论从未怀疑过。
          但当我发现这篇文章存在一些问题时,我提出来,但是结果却演变成论战。可能有的人认为我与作者有私人恩怨之类的,实施上,我对作者本人是谁,根本并不关心。
          我唯一关心的事情是,根本无法形成结论的内容,在松鼠会以“科普”的方式传播出去可能引起的后果。文章中存在的论据无法支持结论、对有毒物质本身定义的错误,都有可能引起严重的后果(事实上,一开始我本身还未曾意识到会有多严重的后果,直到我朋友提醒我。)。特别是,对待某些物质(农药)的毒性,我们可以探讨科学实验结果,但是,对于政府已经公布毒性并以法律法规等予以明确的内容,也应该有所公示。
          以我朋友的原话是说:我家小孩子,看了这玩意说BT“无毒又营养”,要是好奇心上来,试吃苏云杆菌拉肚子拉死了,我找谁负责去?
          我觉得,既然选择了科普这条路,就应该秉承严谨的态度去对待,否则,真的对不起读者的信任。

        • 伊藤博文说道:

          非常高兴看到TEST的回复.

          1.事实上远不止汕优63,华恢1号无法精确控制插入位点,目的基因导入手段中常用的农杆菌转化,基因枪法,都确实不能精确控制插入位点.但是育种过程中可以很容易地把插入位点错误致使性状异常的植株淘汰掉,过去也一直是这么做的.

          TEST的质疑应该远不止于此,不能精确控制基因插入位点的问题,牵涉到非预期效应(unintended effect),插入位点的偏差可能导致植株代谢异常,而以往对代谢异常的观察只能靠实际种植完成,这也是目前分子遗传生物学的一大难点,但远不止于束手无策.暂且不谈非预期效应的发生几率经过育种筛选后还可以被传统的标靶方法(targeted approach)进一步削弱,被归类于(non-targeted)的新一代剖析技术(profiling technology),随机化可控跟踪(Randomised controlled trails)等方法也已经被提出.况且,非预期效应在常规育种中一样存在,且以往的任何食物都未经过非预期效应的检测,完全是在经验性的试错中留存下来的,以非预期效应来抵制转基因种植,是不是也可以此为理由抵制所有食物?

          参考2000/2001年WHO和FAO联合专家顾问委员会的结论和建议,“联合专家顾问委员会考虑过消费遗传工程食物的长期效应问题.不过对于任何食物潜在的长期效应,人们所知甚少,在许多情况下,由于人群遗传变异多样,使这个问题更复杂华了,例如某些人的体质本来就特别易从食物得病.为此,顾问委员会认为,现行的遗传工程食物在上市前就已做过安全性评估,并也证明这些食物与对应的传统食物是一样安全的,据此,要特别对遗传工程食物做长期效应研究几乎是不可能的,而且,传统食物也可能发生非预期效应,在此背景下任何长期效应问题都是无法鉴定的”

          《遗传工程食物的健康安全性问题——介绍20002001年FAO/WHO联合专家顾问委员会的结论意见与建议》沈孝宙,生物工程进展, 2001 .

          我个人绝对支持对非预期效应追究到底,但是显然以此为理由反对转基因推广是荒谬的,从这个角度说,以往的食物都未经过检测,对转基因食品做如此严苛的要求是否必要,就见仁见智了.

          2.你贴出的实验显示了转基因作物和肝肾毒性的高度相关,但是引用数只有3,(也许是发表时间的关系),“possibly due to the new pesticides specific to each GM corn”研究人员自己也未否认可能是新型农药或杀虫剂,除草剂残留导致的这个问题.谨慎起见我再搜索了这两个品种的实验,但没有查到其它大量重复实验结果,反而有EFSA在大量实验结果证明无害后颁发的安全证书....这说明目前这个毒性尚未得到公认而处于待验证阶段.讽刺的是进一步查证中发现了此论文作者Séralini在实验数据上有过一次造假(断章取义)记录,被欧洲食品安全局狠狠批过一回,而这篇论文又再一次被澳大利亚新西兰食品标准局(FSANZ)拍成肉泥......

          http://www.foodstandards.gov.au/scienceandeducation/factsheets/factsheets2009/fsanzresponsetoseral4647.cfm

          如果你有其它结果的话,不妨贴出来,大家一起再看看.

          我们在版面上“调戏”EVA实在是因为知识落差太大,争论完全无法进行,“基因突变”都要搞成“专业名词”,实在有点那啥...至于有理有据的质疑,我们是肯定认真对待的,否则我就不会回应你的质疑,而会代之以选择性无视.这点上我们是互相尊重的.

          看到版面上有人一再引用普兹泰那个“生物学家”的实验,对此拟南芥有一篇文章已经说明了问题

          http://finance.sina.com.cn/roll/20100425/02233299245.shtml

          如果做实验连合适的空白对照组都拿不出手,那这个“生物学家”的名号还是趁早收回去好了.

          “此后,英国皇家学会组织了不同领域的专家对普兹泰的实验进行了评估。他们发现了更多的问题。普兹泰的实验设计中没有确立一个明确的假设,没有设置清楚的对照组,也没有采用双盲的方法取样。(因为对动物器官的测量容易受到人为因素的干扰,所以采用双盲的原则是有必要的)另外,实验的样本太小,各个实验组之间的结果出现矛盾,饲养条件有缺陷,导致老鼠的健康出现很大的波动性。而且普兹泰用的统计方法也有问题。”

          每个实验组只有6只老鼠.....这个实验,实在是不信也罢....

          3.对于TEST贴出的论坛讨论,作几点回应,首先,他指的“普通栽培”作物的基因流显然是传统杂交而不包括诱变,理论上说,杂交无法产生地球上从未有过的新基因,而诱变可以.诱变的基因流一样可怕.但这并不代表我们要放弃对基因流的监控,我个人也是绝对支持对转基因逃逸追究到底,况且我们已经有了应对对转基因逃逸的许多成熟措施,《自然》杂志的介绍下面贴过,不再重复.

          其次,那个论坛上的讨论,有些网友的观点很有见地,而有些么..

          panadin引用媒体报道就不说了,nobelist在论坛上贴出了一篇John E. Losey1, Linda S. Rayor1 & Maureen E. Carter1发表于《自然》上的报告,声称“用涂有转Bt基因玉米花粉的叶片喂养斑蝶,导致更高的死亡率”,而实际上,这个实验一样未能通过可重复性检验.此外,nobelist刚好一脚踩进了我先前在版面上声明的乌有之乡和绿色和平,引用了来自他们的链接......我个人是尊重言论自由的,但对于造谣成性的这两个极端组织,就只剩下蔑视了.

          方舟子对此有一段描述:“1999年5月,美国康奈尔大学洛希实验室向英国《自然》杂志报告说,他们用沾有抗虫害转基因玉米花粉的草叶喂养大斑蝶的幼虫,发现这些毛毛虫生长变得很缓慢,死亡率高达44%。这项研究成了反转基因技术的人士反复引用的“经典”研究,他们认为转基因玉米是大斑蝶数量减少的罪魁祸首。但是这个研究结果也备受非议,被揭露出来的问题包括:别人无法重复其实验结果,实验用的大斑蝶幼虫被强制只喂食沾转基因玉米花粉的草叶而没有其他选择,以及实验用的转基因玉米花粉含量过高。2000年起在美国三个州和加拿大进行的田间试验都表明,抗虫害转基因玉米的花粉并没有威胁到大斑蝶的生存,在实验室里用这类花粉喂大斑蝶的幼虫,也没有发现影响其生长发育。根据美国环境保护局的估计,草叶表面上转基因玉米花粉的数量达到每平方厘米150粒时,也不会对昆虫造成危害;而在田野中,草叶表面所沾的玉米花粉数量只有每平方厘米6到78粒。而且玉米的花粉非常重,扩散不远,在5米之外,平均每平方厘米的草叶上只有1粒玉米花粉。因此在自然环境中,转基因玉米花粉不会危害大斑蝶幼虫。大斑蝶数量减少的原因,更可能是过度使用农药和破坏了它的生态环境。种植抗虫害转基因作物恰恰可以减少农药的使用,有利于保护生态环境。

          方舟子和拟南芥的两段反驳都是基于学术界对这两个“经典”实验的后续审议而作,在我先前贴出的英文维基中可以得到查证,不再赘述.

          对于BT蛋白分解,实际上BT杀虫晶体蛋白不止一种,如CRY9C,就耐热耐酸不能消化,我不知道TEST给出的是哪一种,因此无法作出回应.

          “另一方面,Bt蛋白在人体内不能积累。如果把它加入胃液提取物中,所有的Bt蛋白会在0-7分钟内被分解,这是一种容易消化的蛋白质”南帝的原文,其实个人觉得,还是贴出引用来源比较好一些,能平息争议.

          4.对于超敏反应,确实存在,事实上FAO/WHO提出的树形决策法(Decision Tree)当中已经有明确规定,且已经被广泛采用.具体参见上面的《遗传工程食物的健康安全性问题——介绍20002001年FAO/WHO联合专家顾问委员会的结论意见与建议》,“所有遗传工程食物都必须做过敏性评估”,这个评估是确保安全性所必须做的,无可争议,这点完全可以是共识.

          5.最后再对TEST的一些“牢骚话”小侃一下.比较随意,没那么严肃:)

          我觉得在争论中还是少做一些心理揣测,隐隐的暗示也不要为好.我不知道TEST所说的“别说看了几本或搜索了几次的非行业人士打算了解业内,或是打算扮演说教者存在着不少难度。如今连行业相同但项目不同的人,可能都不了解彼此做的东西。另外,显然谨慎不等于否定,谨慎意味着需要对风险进行评估验证,确认风险和所获利益高低,对可能结果具备并能有效地实施应对手段。
          在自然面前,承认自身的无知并不是什么羞耻。也没有人可以通晓一切乃至永远扮演上帝。”想告诉我们一些什么,但是这个显然对我不适合.我引用TEST话只是质疑EVA等人的引用来源,而非作出曲解并且这个质疑也不针对TEST而是对EVA和DEEPSKY,这个问题上我和TEST的进一步叙述想法是一致的,我们俩个都是外行,TEST前辈明显比我大,不知专业是啥(微电子?)我只是个普通高中生,两个人的外行争论难免被看笑话,DNA坏老师,我知道你又笑了:)

          由于年龄,阅历,知识水平等等差距,我和TEST在转基因方面一个是持谨慎态度,一个是持谨慎乐观态度,其实差别说有也有说说无也无.只是我经过大量查证以后认为技术前景相当乐观,而TEST同样经过大量查证后可能觉得问题难以得到解决.

          我远远不是通晓一切的上帝,但是我自己了解到的知识和信息却足够对各种反转基因谣言作出批驳,年轻气盛上回在转基因监管贴里比较冲动,这次收敛了点,可还是冲动,如果言语有冒犯,抱歉.但是对于某些造谣者和进行人身攻击者的指责,不包括在内.

          一直认为,对转基因这种争议,绝对不应当对媒体偏听偏信,也不应屈从于某个头衔唬人的“权威”(特指并不高明的中科院首席造谣员蒋高明同学),在争论双方的论据中交叉查证以外,还应该多阅读一些综述,总结类型的学术文献,以了解学术界的主流观点,而不是如反方某些同学那样简简单单就凭一个《孟山都眼中的世界》就下了断言.

          其它可作参考的文献

          1.关于非预期效应的,《Unintended effects and their detection in genetically modified crops》F. Cellinia, A. Chessonb, I. Colquhounc, A. Constabled, H. V. Daviese, K. H. Engel, , f, A. M. R. Gatehouseg, S. Kärenlampih, E. J. Koki, J. -J. Leguayj, S. Lehesrantah, H. P. J. M. Noteborni, J. Pedersenk and M. Smithl

          2.《基因棉花叶片中杀虫蛋白在环境中的降解动态》(引用数2,仅作了解)
          李云河, 张永军, 吴孔明, 原国辉, 郭予元 - 中国农业科学, 2005

          3.对于“实质性等同”安全评价原则的再审议,FAO/WHO,Biotechnology and food safety,report of second joint consultation,ROME,1996.(MILLSTONE等人批过实质性等同,但是被一众科学家群起反击....)

          4.Arpad Pusztai同样得出过转基因马铃薯有害的结论,也未得到学术界认可,反驳在这里:Loder N,Royal society:GM Food hazard claim is flawed,Nature,1999,399(6733)

          TEST老师有空继续讨论的话请移步森林交响:)这回的“恭候大驾”是真心的,而非讽刺的.

          此外,泥坑越滚越好玩,以后南帝或者云无心或者DNA诸位还有转基因的贴,我还会来滚一滚d~~~~

          群博专业盖楼党~宣布南帝此文回帖数逼近340,大家继续灌水~~~

        • 拟南芥说道:

          你给的那篇文章你读过吗?
          你理解吗?
          你知道科学界对它的评价吗?

          • test说道:

            先回答你的问题:

            >>你给的那篇文章你读过吗?
            >>你理解吗?
            >>你知道科学界对它的评价吗?
            感谢你的问题。我只读了有限的一些章节。知道结论和大致内容。因为谨慎的缘故,所以我只说提供不同论点供参考,除了简单地介绍之外,并未给出肯定的断言。
            就我所知,数理统计有可能从错综复杂或者表面看来特征不显著的数据中得出潜在的规律。因此我对此将保持注意和谨慎的态度。没有一个人生来就理解这篇文章或别的事物。无非是花些时间而已。
            最近看到一位转基因学者说,转基因专家并不见得是生理、毒理或者免疫方面的专家,而是需要听取其它行业专家的意见,不知这个说法对否?

            大致看了一下澳大利亚的评价。如果有别的评价,请一并给出。谢谢。
            据我所知,有些转基因的外行,但属于科学界的同仁打算读一读或者正在读这篇文章。我就是其中之一。

            回答完了再问我的问题:
            请问除了这篇文章之外,对于别的相反论点,你有什么意见?
            应该允许任何人提出质疑。假如在某一重要事物上存在彼此矛盾或不同的意见,我认为对评价事物可能有必要采取谨慎、观察、探究的态度。而不是急于得出结论。

            最后说说我的建议:我当然主动、公开地承认我是外行。外行可能不了解内行所知的东西,但基于常识,外行对于简单粗浅的逻辑还是有判断的。比如bt蛋白和表达在稻米中的bt基因不是一回事,无法从一个直接给出另一个的特性和安全性。科学的东西应该讲求准确,可验证。一句话,希望松鼠会在科普介绍中保持准确、可验证,减少或避免低级错误。

  150. 伊藤博文说道:

    路过随手贴几个

    http://en.wikipedia.org/wiki/Genetically_modified_organism
    转基因综述

    http://en.wikipedia.org/wiki/Genetically_modified_food_controversies
    转基因食品争议的条目,反应各方观点
    (开头便给出了一张图,法律上允许、禁止转基因食物的国家地理分布,绝大多数国家是允许)

    http://www.fao.org/docrep/006/y5160c/y5160c00.htm
    联合国粮农组织报告,官方中文版.

    南帝已经引用过了

    尽管科学家们建议对目前市场上的转基因产品继续进行监测,但他们已认定这些产品可以放心食用,另外他们认为对更新的、更加复杂的产品可能需要采取进一步的食品安全措施。(p.6)

    人们认为食用当前存在的转基因作物及其食品是安全的,检测其安全性所采用的方法也是恰当的。这些结论反映了国际科学理事会(2003年)所研究的科学证据的共识,而且与世界卫生组织(2002年)的观点一致。若干国家的管理部门(尤其是如阿根廷、巴西、加拿大、中国、美国和英国)应用其国家食品安全程序对这些食品是否增加人类健康风险进行了评估。迄今为止,在世界各地尚未发现可验证的、因食用由转基因作物加工的食品而导致的有毒或有损营养的情况。数以百万计的人食用了由转基因作物加工得来的食品——主要是玉米、大豆和油菜籽——但未发现任何不利影响。(p.58)

    http://www.nature.com/nbt/journal/v20/n6/abs/nbt0602-581.html

    《Molecular strategies for gene containment in transgenic crops》

    Nature Biotechnology 20, 581 - 586 (2002)
    doi:10.1038/nbt0602-581

    《自然》杂志上对防止转基因逃逸方法的介绍

    想了解转基因安全性评价的,可以去SCI上搜索"safty assessment GM crops"

    如果还是绿色和平,就免了吧

  151. szanc说道:

    “而事实是诱变作物已经种植超过50年,”,我相信这是事实,但问题是,在我们吃的东西中有无类似BT这样的基因呢,连蒋高明、袁隆平这样的人都有怀疑,普通百姓持不信任态度就更是人之常情了。楼主用下面这段话打发我,

    “一个食品是否安全,既不由蒋高明说了算,也不由袁隆平说了算。而是有一整套程序,具体可以参考云无心的文章。现在上市的转基因食品都通过了这些程序。并且在检测中,这些转基因食品安全性上比很多普通食品更可靠。”
    但我也没看到云无心文章有这方面的介绍。
    政府在这件事上没有拿出安全可靠的数据说服百姓,看土摩托文章,我觉得菲律宾政府做的就比较好。民以食为天,最近又出了那么多食品安全问题,业内人士也有绝对的义务详细解释,可是到现在也只见到专家说做了各种毒性试验,但并没有数据和方法。这些数据和方法不会是保密的吧。

    • 伊藤博文说道:

      诱变的实验实际上做了不只50年,50年是中国的,而西方做得更久,比如美国遗传学家H.J.Muller,1927年就做了果蝇的诱变,如果按反对派的观点看,这无异于天大的灾难一一从艾弗里(Avery)到赫尔希(Hershey)蔡斯(Chase),50年代才确认DNA是遗传物质,53年由沃森(Watson)和克里克(Crick)提出DNA双螺旋结构,50年代中期到60年代,才确认了中心法则(central dogma),初步认识到DNA和蛋白质的关系。这中间有巨大的时间差。

      事实上诱变和转基因和杂交一样,都经过严格的安全检验,实验失败的作物绝不至于流入市场。有大量重复实验结果证明BT的安全性,这套安全评价体系被广泛应用于食品及医药方面,包括BT在内的数以万计的药物和食物都是通过验证才推广的,为什么在所有被证明安全性的这些东西里面,就挑出BT?这是不是反智?食物中含有BT,它被证明是安全的,又怕什么呢?

      至于对监管的质疑,是人之常情。但是如果你压根不信任这个监管机构的任何一句话,那么就算这个监管机构宣布绝对禁止转基因,你也有理由怀疑它会暗渡陈仓。并且对监管的质疑一样可以应用于反对任何一项技术,你不信任监管,而世间没有技术应用能保证绝对安全,至少现在还没有。

      对于袁隆平和蒋高明,南帝说的是对的。主流学术界的观点不会因为某几个学术权威的观点就改变。就算他权威再大。爱因斯坦不认同量子力学,但就算爱因斯坦也无法用个人权威去阻挡大量重复实验验证的结果。更何况,袁隆平的话是被乌有之乡一再曲解和演绎后,才被媒体广泛转载,你可以查证,我先前贴过乌有之乡的网址,已经基本脱离原意了。再者,蒋高明也并非高明,他宣扬的那个“虫子都不吃人能吃吗”,搞笑,看来天生有灭菌杀虫作用的辣椒大蒜以后是吃不得了。

      我一直认为,理性的表现之一是不屈从于某个学术权威,就算他是中科院研究员,也一样如此。有很多免费公开的学术数据库可供查证,并非只能信任他们,况且他们的观点被某些无良媒体一再歪曲。

      • szanc说道:

        新药需要做十年的临床实验,而且是用人来做,食物不可能这样做,但应该告诉大家是怎么做的,蒋高明一句“8天老鼠实验是不行的”,就吓跑了一大批老百姓和一大帮科学文化人(反对转基因上书者),那么行内人应该给老百姓解释,毒性实验到什么程度是够了,我们可以放心的吃这些食物,相信转基因的人对云无心的虎符之说欣然接受,对怀疑论者这样的解释显然是不够的。

        • 伊藤博文说道:

          实际上确实很多人是被不透明的信息给硬生生吓到反对派中去的

          就我个人而言,也觉得农业部未公开cryAb cryAb的血液免疫测试结果实在是显示出了一贯的天朝作派…

          • szanc说道:

            实际上,转基因的阻力主要还是百姓的惯性思维---对新事物的恐惧,主流科学家对安全性几乎没有什么争议,所以国内的转基因生物专家也是充满自信,没想到网络世界什么样的议论都有,他们这才知道科普的重要。谢谢你的回复,我对转基因没有怀疑,所以提出问题,只是想通过你们的解答让更多的人释疑,我也是看了几个月的文章才明白到转基因并不可怕。

  152. 伪学术男说道:

    翻译的可能烂了点::::通过人体口服和吸入苏云金芽孢杆菌的试验,每人连续5天,每天口服含3×109个苏云金杆菌孢子的粉末,吸入3×108个孢子的苏云金杆菌粉末,服用前后以及服用后4-5周时的全部体检指标均正常,血液和尿液检测与服用前无显著差异。测试结果表明苏云金杆菌对人体是安全的(Fisher & Rosner, 1959.Agric Food Chem, 7: 686–688)。

    • 苏云金杆菌毒理学资料
        苏云金杆菌大鼠急性经口LD50:大于4640mg/kg ,大鼠急性经皮LD50大于 2150mg/kg 。对鼠和家兔皮肤无刺激作用,对眼睛有无刺激作用。对豚鼠根据农药毒性分级标准,本品为低毒。
        中毒症状: 吞服了制剂可能引起胃肠炎。
        中毒急救:溅到皮肤或眼内立即用清水冲洗15分钟后就医。吸入,应将病人移到通风处,就医。误服,立即催吐,并送医院对症治疗。
        注意事项:
        [1]本品对蜜蜂、家蚕有毒,施药期间应避免对周围蜂群的影响,蜜源作物花期、蚕室和桑园附近禁用;对鱼类等水生生物有毒,远离水产养殖区施药,禁止在河塘等水体中清洗施药器具。
        [2]不能与内吸性有机磷杀虫剂或杀菌剂混合使用(如乐果、甲基内吸磷、稻丰散、伏杀硫磷、杀虫畏)及碱性农药等物质混合使用。
        [3]使用本品时应穿戴防护服和手套,避免吸入药液。施药期间不可吃东西和饮水。施药后应及时洗手和洗脸。
        [4]孕妇和哺乳期妇女避免接触。
        [5]建议与其他作用机制不同的杀虫剂轮换使用,以延缓抗性产生。

      • 伊藤博文说道:

        按:

        争议很多时候是一场文献战,尤其对外行人士来说,更是如此。我和TEST引用的来源在Biosci,EN WIKI,Nature,FAO\WHO,等等,这篇是真善美同学在版面上贴出的唯一一个“学术来源”,来自于百毒百科…

        • 如果你不相信百度百科(也没有必要去诋毁百度百科),你也可以采纳以下办法去验证:

          EVA 说:
          大家自己去买一包苏云金杆菌,看看说明书吧。
          官方是定义为:低毒。中毒急救上写了:人误食会引起肠胃炎。
          如果没条件买的,可以看这里,已经有人把说明书的照片拍下来了。
          http://item.taobao.com/item.htm?id=4409878036

          事实胜于雄辩!打开EVA提供的链接,点击照片可以看到:照片中的文字和百度百科中的内容是一致的。

          • 伪学术男说道:

            百度百科:苏云金杆菌毒理学资料
              苏云金杆菌大鼠急性经口LD50:大于4640mg/kg ,大鼠急性经皮LD50大于 2150mg/kg 。对鼠和家兔皮肤无刺激作用,对眼睛有无刺激作用。对豚鼠根据农药毒性分级标准,本品为低毒。
              中毒症状: 吞服了制剂可能引起胃肠炎。
              中毒急救:溅到皮肤或眼内立即用清水冲洗15分钟后就医。吸入,应将病人移到通风处,就医。误服,立即催吐,并送医院对症治疗。
              注意事项:
              [1]本品对蜜蜂、家蚕有毒,施药期间应避免对周围蜂群的影响,蜜源作物花期、蚕室和桑园附近禁用;对鱼类等水生生物有毒,远离水产养殖区施药,禁止在河塘等水体中清洗施药器具。
              [2]不能与内吸性有机磷杀虫剂或杀菌剂混合使用(如乐果、甲基内吸磷、稻丰散、伏杀硫磷、杀虫畏)及碱性农药等物质混合使用。
              [3]使用本品时应穿戴防护服和手套,避免吸入药液。施药期间不可吃东西和饮水。施药后应及时洗手和洗脸。
              [4]孕妇和哺乳期妇女避免接触。
              [5]建议与其他作用机制不同的杀虫剂轮换使用,以延缓抗性产生。
            =============================================

            这个百度百科的编辑显然是直接抄了个农药的商标上的内容。Bt对家蚕有毒是肯定的,因为家蚕正好在靶标范围内。说Bt对蜜蜂和鱼类有毒,纯粹扯淡。无非是因为那农药是bt和化学农药复配剂。而且Bt对人无害,之所以仍要防护不能误食,是因为农药剂型加工过程中为了方便加工成不同的剂型(粉剂、颗粒剂、悬浮剂)添加了其他化学助剂等,如果直接吞服芽孢的话,无任何毒性反应。单纯把Bt基因取出来,实际上就去除了加工成农药剂型这一步骤。

          • 伪学术男说道:

            百度百科:苏云金杆菌毒理学资料
              苏云金杆菌大鼠急性经口LD50:大于4640mg/kg ,大鼠急性经皮LD50大于 2150mg/kg 。对鼠和家兔皮肤无刺激作用,对眼睛有无刺激作用。对豚鼠根据农药毒性分级标准,本品为低毒。
              中毒症状: 吞服了制剂可能引起胃肠炎。
              中毒急救:溅到皮肤或眼内立即用清水冲洗15分钟后就医。吸入,应将病人移到通风处,就医。误服,立即催吐,并送医院对症治疗。
              注意事项:
              [1]本品对蜜蜂、家蚕有毒,施药期间应避免对周围蜂群的影响,蜜源作物花期、蚕室和桑园附近禁用;对鱼类等水生生物有毒,远离水产养殖区施药,禁止在河塘等水体中清洗施药器具。
              [2]不能与内吸性有机磷杀虫剂或杀菌剂混合使用(如乐果、甲基内吸磷、稻丰散、伏杀硫磷、杀虫畏)及碱性农药等物质混合使用。
              [3]使用本品时应穿戴防护服和手套,避免吸入药液。施药期间不可吃东西和饮水。施药后应及时洗手和洗脸。
              [4]孕妇和哺乳期妇女避免接触。
              [5]建议与其他作用机制不同的杀虫剂轮换使用,以延缓抗性产生。
            =============================================

            这个百度百科的编辑显然是直接抄了某个农药的商标上的内容。Bt对家蚕有毒是肯定的,因为家蚕正好在靶标范围内。说Bt对蜜蜂和鱼类有毒,纯粹扯淡。无非是因为那农药是bt和化学农药复配剂。而且Bt对人无害,之所以仍要防护不能误食,是因为农药剂型加工过程中为了方便加工成不同的剂型(粉剂、颗粒剂、悬浮剂)添加了其他化学助剂等,如果直接吞服芽孢的话,无任何毒性反应。单纯把Bt基因取出来,实际上就去除了加工成农药剂型这一步骤。

  153. 还没上大学的某猫说道:

    不知道来迟了没有。。。

    按我的看法,人类总是有局限性的,只不过我们生活在不同的年代里而已,无论时代怎样变迁、科技怎样进步,要不然人类社会就真的没有必要新陈代谢了。既然有盲区,就必定有其受害者,我们所做的只能是尽量不在同一个地方摔跟头而已。垫背的总是有的,只不过我们“选择性无视”了而已。

    • 还没上大学的某猫说道:

      不知我的意思表达清楚了没。。。

      围观的时候不停地想起这期《环球科学》那篇“零增长” 的文章,嗯。。。继续围观~~

    • 还没上大学的某猫说道:

      这并不是说那些是人类短视的或是不负责任的行为,只是。。。有时杯具是不可避免的。。。

  154. 伊藤博文说道:

    飞回来补一个,精确插入基因已经能做到鸟,请搜索“同源重组”

    传统方法经过一些基因修饰也能比较准确地插入目的基因~

  155. dellxn说道:

    一篇很好的文章!支持!

  156. 打破的管道说道:

    第340层

  157. 致伊藤博文:
    【诱变的实验实际上做了不只50年,50年是中国的,而西方做得更久,比如美国遗传学家H.J.Muller,1927年就做了果蝇的诱变,如果按反对派的观点看,这无异于天大的灾难一一从艾弗里(Avery)到赫尔希(Hershey)蔡斯(Chase),50年代才确认DNA是遗传物质,53 年由沃森(Watson)和克里克(Crick)提出DNA双螺旋结构,50年代中期到60年代,才确认了中心法则(central dogma),初步认识到DNA和蛋白质的关系。这中间有巨大的时间差。】
    诱变与转基因具有显著的不同:1、诱变只是人为加剧自然界存在的基因变异状况;转基因是自然界不可能产生的基因变化;2、诱变没有引入外源基因,转基因人为插入外源基因,使生物体DNA序列凭空多了一截无关序列;3、诱变的基因变异风险分散,转基因的基因插入风险集中;4、诱变没有转基因的农药阴影;5、尽管两者都很盲目,但是诱变得到国际上普遍的认可,而转基因却激起了国际上的强烈抵制。

    【事实上诱变和转基因和杂交一样,都经过严格的安全检验,实验失败的作物绝不至于流入市场。有大量重复实验结果证明BT的安全性,这套安全评价体系被广泛应用于食品及医药方面,包括BT在内的数以万计的药物和食物都是通过验证才推广的,为什么在所有被证明安全性的这些东西里面,就挑出BT?这是不是反智?食物中含有BT,它被证明是安全的,又怕什么呢?】
    诱变和杂交都是自然界本来就存在的现象,都没有农药的阴影,国际上都普遍认可;而转基因则截然相反。
    中国科学家的转基因安全评价依据至今仍在云里雾里找不到,“被证明是安全的”这个结论不但在国内而且在国际上没有得到广泛认同。

    【至于对监管的质疑,是人之常情。但是如果你压根不信任这个监管机构的任何一句话,那么就算这个监管机构宣布绝对禁止转基因,你也有理由怀疑它会暗渡陈仓。并且对监管的质疑一样可以应用于反对任何一项技术,你不信任监管,而世间没有技术应用能保证绝对安全,至少现在还没有。】
    不能太求全责备中国的监管机构,中国目前没有足够的监管技术标准、设备和人才来支持转基因的监管,唯一可行的是在国内禁止商业化种植,严厉打击各种转基因非法种植销售行为;严控转基因的进口。

    【对于袁隆平和蒋高明,南帝说的是对的。主流学术界的观点不会因为某几个学术权威的观点就改变。就算他权威再大。爱因斯坦不认同量子力学,但就算爱因斯坦也无法用个人权威去阻挡大量重复实验验证的结果。更何况,袁隆平的话是被乌有之乡一再曲解和演绎后,才被媒体广泛转载,你可以查证,我先前贴过乌有之乡的网址,已经基本脱离原意了。再者,蒋高明也并非高明,他宣扬的那个“虫子都不吃人能吃吗”,搞笑,看来天生有灭菌杀虫作用的辣椒大蒜以后是吃不得了。】
    推广一点讲,用美国的“权威”也无法打压欧美日韩科学家的质疑!美国再“权威”也无法否定“在世界上拥有极高声誉的英国野生动物专家珍妮古道尔证实野生动物不吃转基因作物而喜欢吃非转基因作物”的事实!
    辣椒大蒜被千百年来的使用证明安全,BT转基因食品的安全性却没有被广泛认可!何况使用BT农药的注意事项有:
      [1]本品对蜜蜂、家蚕有毒,施药期间应避免对周围蜂群的影响,蜜源作物花期、蚕室和桑园附近禁用;对鱼类等水生生物有毒,远离水产养殖区施药,禁止在河塘等水体中清洗施药器具。
      [2]不能与内吸性有机磷杀虫剂或杀菌剂混合使用(如乐果、甲基内吸磷、稻丰散、伏杀硫磷、杀虫畏)及碱性农药等物质混合使用。
      [3]使用本品时应穿戴防护服和手套,避免吸入药液。施药期间不可吃东西和饮水。施药后应及时洗手和洗脸。
      [4]孕妇和哺乳期妇女避免接触。
      [5]建议与其他作用机制不同的杀虫剂轮换使用,以延缓抗性产生。

    【我一直认为,理性的表现之一是不屈从于某个学术权威,就算他是中科院研究员,也一样如此。有很多免费公开的学术数据库可供查证,并非只能信任他们,况且他们的观点被某些无良媒体一再歪曲。】
    建议你也不要屈从美国的“权威”,兼听则明偏信则暗。反对转基因食品的欧美日韩的科学家也有他们的道理。现在大家关注的是农业部发放转基因水稻安全证书的依据,如果你知道的话可以拿出来或转个连接上来。

    • szanc说道:

      你把BT农药当成BT转基因大米,实在可笑。
      灌一匙BT农药给小白鼠,小白鼠不一定死,可能也要痛几天;你喂一口BT转基因大米给她,它会对你说,多谢!

      • 不管你是否承认,BT转基因作物的目的就是克服生物农药的缺点而将BT基因转入作物基因的事实。作物的生长也在不断地复制这种BT基因,因此作物变成了生物农药加工厂,从而作物自身也变成了“植物农药”。
        你说的【灌一匙BT农药给小白鼠,小白鼠不一定死,可能也要痛几天】证明了BT农药并不是作者说的那么安全;
        而你说的【你喂一口BT转基因大米给她,它会对你说,多谢!】可能只有你自己可以理解!不知作者和伊藤博文是不是和你一样具有“那类”的理解能力?

        • szanc说道:

          小白鼠的例子你没有理解,那么我再举一个看看你是否能懂。
          砒霜可以致命,但是也能救命。香港大学一个多月前刚刚发布了新药:砒霜口服液治疗指定几种白血病,而利用砒霜通过点滴治疗白血病的药早就有了。
          你的错误就在于不能理解量的概念。BT农药按你的资料,吞服了制剂可能引起胃肠炎。而BT转基因大米的量是微乎其微,对你的肠胃不带来损害;已做过慢性、急性毒理实验;过敏实验也没有问题。
          在今天的包装食品中有许多添加剂,如果不按标准添加,吃了也会有许多问题,而符合安全标准的,就不会引起身体的不适。人类的肠胃经过几百万年的进化,对异物有超强敏感,如果BT转基因大米吃下去轻则拉肚子,重则死人,小白鼠这一关就不会通过。你喜欢查资料,你可以看看慢性、急性毒理实验是怎么做的。

          • 【砒霜可以致命,但是也能救命。香港大学一个多月前刚刚发布了新药:砒霜口服液治疗指定几种白血病,而利用砒霜通过点滴治疗白血病的药早就有了。】
            鸦片可以用于麻醉与镇痛,但是吸鸦片就是吸毒!

            【你的错误就在于不能理解量的概念。】
            不要想当然地认为别人就是错误的...

            【BT农药按你的资料,吞服了制剂可能引起胃肠炎。而BT转基因大米的量是微乎其微,对你的肠胃不带来损害;已做过慢性、急性毒理实验;过敏实验也没有问题。】
            支持者应该首先承认转基因成分有危害,再来关注量的关系。
            按照定义:50万千克原粮中含有0.02千克转基因原粮即可被定性为转基因食品。
            看起来是很微量,但是欧洲对此仍然很抵制,说明目前国际上所做的安全性实验不足以服众。

            【在今天的包装食品中有许多添加剂,如果不按标准添加,吃了也会有许多问题,而符合安全标准的,就不会引起身体的不适。】
            转基因成分到底低于多少才安全?国际上的没有相应的标准。支持者应该承认某些实验报告或者安全性评估报告离国际标准的距离还很远很远。

            【人类的肠胃经过几百万年的进化,对异物有超强敏感,如果BT转基因大米吃下去轻则拉肚子,重则死人,小白鼠这一关就不会通过。】
            人的饮食习惯与实验室强行喂食小白鼠的行为存在天壤之别,人与小白鼠本质上更是有天壤之别。拉肚子和死人并不是转基因食品危害的本质。

            【你喜欢查资料,你可以看看慢性、急性毒理实验是怎么做的。】
            基因层面的危害不能仅仅用传统的方法来评估。

  158. 伊藤博文说道:

    哟,是一再得到南帝垂青的,乌有之乡荣誉出品的真善美同学~

    TEST,我们无视就好

    • 你的情报与美国情报局声称的“伊拉克拥有大规模杀伤武器”一样准确,哈哈!
      现在美国情报又在说“拉登在伊朗”,而内贾德说“拉登就在美国,因为布什和拉登本来就是朋友,历史上曾经有过友好合作关系,而拉登和伊朗从来没有过合作”!不知你怎么看?要么你也来一个“拉登就在乌有之乡”这种震惊世界的情报?

  159. jszhou说道:

    文章写得很好!支持!
    关于诱变育种的方式有没有更多的介绍?

    • 伊藤博文说道:

      汗,难道有人被误导不成…

      诱变只是在他们荒谬的逻辑下提出的类比,即,如果担心转基因的非预期效应和转基因逃逸的问题,那么诱变的问题也可类似地提到台面上来,但实际上它们是安全的

      真善美唯一贴出的来源,百毒百科,干笑,昨天晚上有人在森林交响贴了个狭义相对论的百毒百科条目内容,怀疑被民科修改过,宣称经典力学能预言的相对论却不能云云…

      • 一篇漏洞百出的《BT蛋白的故事》散得四处都是,谁在误导?

        你可真喜欢打乱棍,总喜欢生拉硬拽把杂交和诱变拉出来和你们陪练,可是国际上普遍接受诱变和杂交,为何就是反对BT转基因?是国际上的科学家歧视转基因?还是转基因自己的问题?应该好好反思,不要怨天尤人。

        我是引用了苏云金杆菌毒理学资料,里面说:
          苏云金杆菌大鼠急性经口LD50:大于4640mg/kg ,大鼠急性经皮LD50大于 2150mg/kg 。对鼠和家兔皮肤无刺激作用,对眼睛有无刺激作用。对豚鼠根据农药毒性分级标准,本品为低毒。
          中毒症状: 吞服了制剂可能引起胃肠炎。
          中毒急救:溅到皮肤或眼内立即用清水冲洗15分钟后就医。吸入,应将病人移到通风处,就医。误服,立即催吐,并送医院对症治疗。
          注意事项:
          [1]本品对蜜蜂、家蚕有毒,施药期间应避免对周围蜂群的影响,蜜源作物花期、蚕室和桑园附近禁用;对鱼类等水生生物有毒,远离水产养殖区施药,禁止在河塘等水体中清洗施药器具。
          [2]不能与内吸性有机磷杀虫剂或杀菌剂混合使用(如乐果、甲基内吸磷、稻丰散、伏杀硫磷、杀虫畏)及碱性农药等物质混合使用。
          [3]使用本品时应穿戴防护服和手套,避免吸入药液。施药期间不可吃东西和饮水。施药后应及时洗手和洗脸。
          [4]孕妇和哺乳期妇女避免接触。
          [5]建议与其他作用机制不同的杀虫剂轮换使用,以延缓抗性产生。

        如果你不相信百度百科(也没有必要去诋毁百度百科),你也可以采纳以下办法去验证:

        EVA 说:
        大家自己去买一包苏云金杆菌,看看说明书吧。
        官方是定义为:低毒。中毒急救上写了:人误食会引起肠胃炎。
        如果没条件买的,可以看这里,已经有人把说明书的照片拍下来了。
        http://item.taobao.com/item.htm?id=4409878036

        事实胜于雄辩!照片中的文字和百度百科中的内容是一致的。

  160. 屁股决定脑袋说道:

    嗯,屁股决定脑袋。。。

  161. test说道:

    在叙述相关信息之前,先做一下背景介绍。
    魏伟老师,博士后副研究员,任职于中国科学院植物研究所,从事生态安全等方面的研究,曾经参与过部分政策调研工作。值得注意的是,魏伟老师从事过bt转基因作物的研究并取得了相应的第一手资料与相关成果。显然,比起只靠部分资料的行业外人士(比如本人),专业知识、可信度、资料丰富度、经验不可同日而语。而且,与转基因主粮的利益并无直接关系。
    成果可见:http://www.planta.cn/forum/viewtopic.php?p=135464

    另外,我相信,我,EVA,伊藤博文,都愿意承认并已经承认自己并非行业内人士。并且我相信,我,或愿意加入的其他人都愿意秉持科学的态度,承认自己对这个行业、行业发展情况、原理不懂或认知很少。但是,质疑是每个人的权利,并且可能通过常识与基本逻辑、以及自己身边或认识的行业内人士的帮助对这些情况从相同或不同角度予以进一步了解与认知,不断修正认知,以试图了解实际和真相,并试图保证作为国民与消费者身份的自身利益。
    在最后这个问题上,基于转基因作物的复杂性和未知性,在我国未批准转基因商品化生产、未对转基因作物(作为人食用的主粮)做全面、严格、谨慎的试验、论证的基础上,任何一个消费者都有权力对此拒绝。任何一个反对此种拒绝的意见都可以参考,但相关人显然并无背书的资格。此外,任何一个消费者都有自行选择适合自身的消费品而非被他人指定的权利。

    1.
    Bt杀虫剂跟转Bt基因的植物是不一样的, 前者需要经过害虫中肠中的蛋白酶来活化才有活性,而转基因体内的Bt蛋白经过修饰,本身就是有活性的,无须碱性环境和蛋白酶活化。
    对杀虫蛋白的试验结果并不能完全代表转Bt 基因植物表达的蛋白特性。而一些宣传有意以喷施的bt需要激活的特性来代替作物内表达的bt基因的特性,故意掩盖转基因作物中表达的bt无须激活的真相。在我看来,技术就是技术,技术需要真实地公布并证实其安全性。而不是采用虚假信息或谎言蒙蔽。因此我请教了从事转基因生物工程的香港朋友,认为这样宣传就是欺骗。并且我的朋友指出,必须要在大量动物试验的基础上,至少经过几年的试验论证,确认安全后才能推出。
    魏伟老师认为:我不只一次听说过这个说法(指用喷施的bt代替作物内的bt基因进行宣传),很有迷惑性。

    同理,“Bt蛋白进入哺乳动物肠胃中后,在胃液的作用下几秒钟之内全部降解”。这是哪种bt蛋白?重量多少?什么试验?具体试验环境如何?分解为什么产物?产物有无毒性?并且试验依旧无法说明bt转基因稻米在动物消化过程中的真相。王月丹(免疫学博士)质疑:“我翻遍了能找到的文献,没有找到BT蛋白的具体降解时间和最终产物(有人说,其降解产物是四种氨基酸,我可是不会相信的)(注:指无法确认分解产物无毒)。而关于BT蛋白容易消化的实验,也被这篇文章进行了质疑(指《转Bt基因玉米中外源蛋白的安全性评价策略及挑战》)。尤其是消化试验的设计存在着很大的问题。主要有:1)使用小分子量的重组蛋白,代替转基因的天然蛋白;2)实验没有设置阴性对照和阳性对照;3)试验的pH值为1.2,而人的胃内pH值为1.8;4)胃蛋白酶与底物比值过高(质量比为 1600∶1),而专家推荐的比值仅为此值的1/1250~1/50。这些当然都是为了造成BT蛋白容易在胃里代谢的假象而设计的。”(王月丹博士指出,这里的意义在于,转基因推广者提出的安全性试验本身可能是不可靠的)。

    我找到对同一篇文献的引用,作为内容补充:......但是EPA 认为该试验存在严重不足,因为试验使用的是经大肠杆菌培养表达的仅63 kD 的毒蛋白而非在MON810 玉米中表达的93 kD的蛋白,且仅做了pH值为1.2 时的试验,未做专家推荐的pH值梯度。另外未做阴性和阳性对照。http://www.nykxw.com/loadimg/%E8%BD%ACBt%20%E5%9F%BA%E5%9B%A0%E4%BD%9C%E7%89%A9%E5%AF%B9%E5%93%BA%E4%B9%B3%E5%8A%A8%E7%89%A9%E9%A3%9F%E5%93%81%E7%9A%84%E5%AE%89%E5%85%A8%E6%80%A7%E8%AF%84%E4%BC%B0.pdf

    人体是对含有bt基因的稻米进行消化,因此消化bt蛋白和消化bt转基因稻米可能存在不同甚至很大的不同(食物分解时间,胃排空时间等,而且就我所知,食物并非能被完全降解消化),应该针对实际情况和实际环境予以试验。

    从魏伟老师下面的说明(3)和王月丹博士的言论,bt转基因稻米方面的试验似乎并不那么充分,好象正好相反。

    另外,Bt杀虫剂施在植物表面,到食用步骤时只有很少的残留,植物体内的Bt蛋白一直存在。这就带来一个问题,是否值得为很少的利益冒风险去搞bt转基因主粮?

    魏伟老师原文: http://www.planta.cn/forum/viewtopic.php?t=19446
    不知新华网在说谁是驴了(指新华社记者所发名为《黔之驴与Bt转基因水稻》文章)。
    关于传统的Bt杀虫剂的区别其实跟我说的那位美国朋友也讨论过,最大的不同是杀虫剂喷施的是叶片表面,而转Bt基因植物则表达在体内。叶片表面的Bt蛋白日晒雨淋,残留比较少,体内表达的就不同了,一直是存在的。另外还有一个不同,就是Bt杀虫剂必须由害虫取食并与中肠蛋白结合水解后才能有活性,而转基因植物体内表达的是有活性的蛋白,不需要活化。所以新闻记者也需要科普,并且也需要明辨能力。估计这句话是听来的,我不只一次听说过这个说法,很有迷惑性。
    ----------------------
    害虫摄食Bt 杀虫剂中的杀虫晶体蛋白(insecticidal crystal proteins, ICPs)后, 在中肠碱性条件下二硫键打开, 在胰道胰蛋白酶的作用下激活形成抗蛋白酶的毒性核心片段, 才有活性[余健秀, 余榕捷, 庞义等. 昆虫对苏云金杆菌抗性的研究进展(I):抗性的特点及其机制. 昆虫天敌. 1997, 19(4):173~179.]. 在转基因植物体中, 为了提高表达量, 所转入的基因都是经过修饰的, 所表达的Bt毒蛋白是已被活化的蛋白[莽克强. 转基因植物的生物安全性的商榷. 生物工程进展. 1996, 16(4):2~6]

    新闻报道宣传可见:
    张启发表示:抗虫品种追求的就是“人吃,虫不吃”,所以转基因抗虫水稻“虫不能吃,人能吃”是常态。转基因水稻产生的Bt蛋白杀虫特异性极强,某一特定的Bt 基因只对某一类昆虫有毒杀作用。害虫取食后,在昆虫的中肠特异酶系统作用下,释放出活性毒素,由毒素与昆虫中肠特异的受体结合产生毒杀作用。哺乳动物的胃液为强酸性,肠胃中不存在与Bt毒素结合的受体,Bt蛋白进入哺乳动物肠胃中后,在胃液的作用下几秒钟之内全部降解。

  162. test说道:

    2.
    成年人每天摄入200克大米的话,就等于每天摄入500微克的Bt蛋白。魏伟老师的美国同事承认美国人平时摄入的那些转基因产品没有这么多,平时吃不了那么多的水稻和小麦等食品,他们的大部分转基因产品用于饲用(据我所知还有工业用),只有很少部分会进入食品,比如市场上的一种转基因甜玉米。
    魏伟老师的美国同事专门寄来一本介绍转基因作物产品的食用安全性的书,上面在介绍Bt玉米食用安全性的时候,作者说英国人人均每天每公斤体重摄入玉米的量是0.23克,也就是说一个体重100公斤的人,每天也就摄入23克玉米,在这样的食用量下,其Bt蛋白的摄入量当然就非常低了,所以他们认为英国人食用Bt玉米是安全的。
    那个美国同事比较赞同商品化Bt水稻,但指出转基因稻米在常规水稻或organic稻米中的无意混杂是个问题,需要相应的检测手段。魏伟老师非常赞同。

    另一种具有迷惑性的诡辩是,比如国外很多食品都含有转基因成份。而问题的实质在于,转基因成份最终的摄入量是多少。这才是唯一有意义的数据。
    在具体的问题上,人种(体重、代谢等)的差别也是需要重视的。
    中国对国内销售的转基因作物,是否能真正实现安全化,保证商品信息真实?我非常怀疑。暗中销售转基因大米,在普通大米中掺杂转基因粮均被报道过。很难想象这样国度的人会老实做事。

    3.
    Bt蛋白可以在食物链上发生累积,人肠里面的累积是可能发生的

    魏伟老师原文:胃肠稍微有点毛病的人可能其对Bt蛋白的消化功能会有影响。我们目前还没有这方面的数据。当然,又有专家说,Bt蛋白在高温烹煮下会降解或失去活性,但还是无头案,没有数据(我很奇怪为什么没有人做这些实验呢,并不复杂),我本人也不认为煮饭的温度能够完全降解Bt蛋白。
    我们做过实验,证明Bt蛋白可以在食物链上发生累积,虽然人体没有受体,在人肠里面的累积是可能发生的, 人体不消化,就只有排泄出体外了. 我想消化功能健康的人可能会没有问题. 但现在不清楚完全排泄时间需要多久,也没人做这个实验,同样也没有人来做实验看煮熟是否能全部分解或失活Bt蛋白. 现在还没有人来关注是否值得去释放Bt水稻,是否值得冒这样的风险. 我们真的需要吗?

    由魏伟老师的叙述,可见相关的数据很少,很缺乏,而不是安全性早已被做透了,无须做了。另外,假如Bt蛋白可以在食物链上发生累积,采用bt转基因作物饲养的家禽家畜、鱼是否也可能存在累积并进入人体?
    因为本人就是胃溃疡患者,所以知道中国相当多的人存在胃溃疡、胃酸不足、胃酸反流食道造成溃疡、胃动力不足、消化不良等疾病,针对这些情况,bt基因蛋白在人体上将有怎样的表现?有没有可能通过伤口进入血液?除了存在超敏反应的风险之外,是否存在其它风险的可能?有没有试验数据和安全论证?

    魏伟老师说的实验可能是指:我们的研究模式系统中包括:转Bt cry1Ac基因的抗虫甘蓝型油菜(Brassica napus)、Bt抗性的小菜蛾(Plutella xylostella)和捕食性昆虫天敌草蛉(Chrysoperla carnea)以及寄生性昆虫天敌菜蛾绒茧蜂(Cotesia vestalis (plutellae))。根据饲喂实验和Bt蛋白ELISA检测的结果,在取食转基因油菜后,小菜蛾体内检测出了Bt蛋白,粪便中则检测出较多的Bt蛋白,但总取食蛋白量和可检测蛋白总量之间的有非常大的差异,据推测,除人为损失等原因外,更多的蛋白可能被抗性的小菜蛾幼虫分解掉了。在摄食转基因油菜的小菜蛾幼虫体内孵化出来的菜蛾绒茧蜂幼虫的体内没有检测出Bt蛋白的存在,而在摄食转基因油菜的小菜蛾幼虫的草蛉幼虫体内则检测出累积的Bt蛋白,说明草蛉能够直接接触到并累积Bt蛋白。草蛉取食含有Bt蛋白的害虫以后,对草蛉进行了饥饿处理,随着饥饿时间的延长,草蛉体内可检测的Bt蛋白含量降低,说明草蛉有可能具备代谢和分解Bt蛋白的能力。

  163. test说道:

    4.
    有宣传说栽培稻到野生稻的基因流并不可怕,对此宣传做出了驳斥。

    魏伟老师原文请见: http://www.planta.cn/forum/viewtopic.php?t=19446
    这里我非常愿意再次说明一点,虽然很多次澄清,但一再发现这样的论点,即从栽培稻到野生稻的基因流在转基因水稻出现前就存在着,所以基因流并不可怕。这种观点很容易混淆视听。转基因水稻体内(比如目前的Bt水稻)携带的是来自微生物的基因,在自然状态下,微生物基因进入植物基因组的概率非常低,但释放Bt水稻以后,如果田间管理措施不得当的话,来自微生物的基因(Bt基因)就可能很容易地进入野生稻的遗传背景,产生一定的生态进化后果,并污染野生资源,可能会阻碍其在遗传育种方面的应用。所以转基因水稻与野生稻间基因流的后果和影响跟普通栽培水稻与野生稻间的基因流动完全不同,需要谨慎考虑。

    5.
    对杂交、太空育种、辐射育种同样造成基因变异的宣传做出的驳斥。
    通过太空育种这类基因突变,突变是随机的。我认为假使想要依赖随机突变生成一个动物蛋白或者是特定的动物蛋白,概率极小,几乎不可能。因此我怀疑下文的“再怎么突变,植物可能不会表达出动物的蛋白来”是否存在笔误的可能性。请教魏伟老师后,魏伟老师作答:“植物基因组与动物基因组差别比较大,其突变并表达动物蛋白的概率很小,目前来讲还看不到可能性。从谨慎的角度措辞的话,我倾向于用"植物可能不会表达出动物蛋白来'的说法。基因转化能使得不同生物界的基因交流变得容易,或者能加速植物基因组的进化. 我的意思是说植物进化出某种抗性来需要一定的过程和长期的进化,把抗性基因直接转入植物基因组并表达,加速了这个过程,其后果值得从进化上和从生态上进行认真谨慎的考虑和评价”。
    同时可以比较一下,可以自问一下,这种严谨的态度是否才是真正科学、做学问的态度?

    魏伟老师原文请见: http://www.planta.cn/forum/viewtopic.php?t=19979&postdays=0&postorder=asc&start=0
    最近频繁地看到有些人拿太空育种、常规杂交等手段来跟转基因育种作类比,甚至称太空育种比转基因更有风险。实际上这是一种偷换概念的狡辩,转基因使不同物种不同生物界间的基因转移成为可能,而目前的太空育种手段一般是把植物送上太空接受宇宙辐射(或者是在实验室内进行辐射育种),促进植物自身的突变,其变化是在自身变异和能力范围之内,再怎么突变,植物可能不会表达出动物的蛋白来。太空育种与转基因完全是不同的概念,有完全不同的风险机制。
    第二页:
    自然界中,植物与动物(微生物)的基因交流概率很小,基因转化加快和提高了这个进程.
    第三页:
    一般认为,植物与微生物基因交流的概率非常低, 低到一个什么程度,其概率可以用小于百万分之一来描述. 直接将微生物的基因在植物中表达,是直接跨越了这个漫长的进化,转基因技术反对者担忧的也正是这一点. 当然有人也认为这样没什么不好. 如果这样想的话,做什么怎么做都是可以的了,随着科技的进步,人类就没有什么不敢做的了.
    另经联系,魏伟老师表示:亲缘比较近且杂交亲合的两物种在人工辅助条件下配合,获得性状稳定的品种,即是杂交育种的通俗表述. 其风险远远小于基因转化。

    就我所见,这种拿杂交、太空育种、辐射育种来和转基因育种做类比的说法很多流传,松鼠会就有。转基因作物与非转基因作物,不管某项因素的概率或风险大小,难道只要存在某项因素两者就可以一概等同视之?

    6.
    魏伟老师强调了几个总结性意见:原文请见: http://www.planta.cn/forum/viewtopic.php?t=19979&postdays=0&postorder=asc&start=15
    还是想再重复一遍说过很多次的话。
    1. Bt杀虫剂跟转Bt基因的植物是不一样的, 前者需要经过害虫中肠中的蛋白酶来活化才有活性,转基因体内的Bt蛋白本身就是有活性的.
    2. Bt杀虫剂一般施在植物表面,到食用步骤时只有很少的残留,植物体内的Bt蛋白一直存在.
    3. 自然界中,植物与动物(微生物)的基因交流概率很小,基因转化加快和提高了这个进程.
    4. 实质等同性原则本身是有缺陷的,国际上已经很少有人提了.
    如果感觉我说的有道理, 即便不帮助宣传的话,也不要再用这些理由为转基因技术辩护了. 这些理由支持者们说了一万遍,很有欺骗性. 比如他们甚至说转基因作物与非转基因品种对种质资源的影响是相同的,没有区别,非常武断、错误且主观.

  164. test说道:

    7.
    王月丹(免疫学博士)指出:
    “...找到了中国CDC 食品研究所写的《转Bt基因玉米中外源蛋白的安全性评价策略及挑战》(国外医学卫生学分册)2005年32卷第2期96页。该文认为,尽管根据 Metcalfe等人的标准,BT蛋白与已知的过敏原没有同源性,但是由于我们的认识有限,这个标准并不全面和科学。例如,BT蛋白中的一种Cry1F,是潜在的过敏原,但是却与目前已知的过敏原都没有同源性。在热稳定试验中,很多BT蛋白是没有被提交实验资料的,这怎么能说其就是热不稳定呢?而且,至少转基因玉米中的一种BT 蛋白Cry9C,能够在90摄氏度高温持续120分钟而不降解。”

    “该文还特别提醒我们,1999年EPA开展的一项研究显示Cry1Ab、Cry1Ac蛋白可以激发农场工人的由IgE介导的免疫反应,因此有关专家建议应做现场流行病学调查。又如Vazquez等进行的4项小鼠实验表明,Cry1Ac是一个潜在的致敏原,它可以和小鼠小肠上皮细胞结合产生免疫反应。”

    对于BT蛋白是否专门对昆虫有害,而对脊椎动物,特别是人类无害,王月丹博士指出:
    “事实并非如此,我国有人对鲤鱼进行了BT蛋白的饲养,结果发现其可以激活鲤鱼的免疫系统,这说明BT蛋白可以影响脊椎动物的免疫系统(殷海成,苏云金芽孢杆菌对黄河鲤白细胞吞噬和溶菌酶活性的影响。河南农业科学, 2009年 04期)。同时,更为有力的证据是,实验表明,被孙姓专家认为,只对昆虫细胞有毒性的BT蛋白,可以导致HL-60等人类细胞的凋亡(竺利红,等。苏云金芽孢杆菌 Bt9875晶体蛋白诱导HL-60细胞凋亡。微生物学报Acta Microbiologica Sinica 48(5):690~694;4 May 2008)。”
    王博士总结道:“这充分证明了,BT蛋白对人类是存在着潜在毒性的,其转基因主粮的安全性必须被重新评估,否则可能导致严重的后果”

    因回应id“学雷锋”,王博士称:人类的肠液也是碱性的。有文章称,人体的消化系统如胰液pH值是8.2,胆汁pH值是7.4,小肠液pH值是7.6,大肠液pH值是8.2,所以人体整个消化系统几乎都是碱性。完全可以满足BT 溶解和发挥生物学作用的需要(王博士还不知道作物中的bt基因是不需要碱性环境和胰蛋白酶激活的)。还有就是,蛋白质与细胞的结合,可以通过吸附作用,而不一定需要结合受体,比如红细胞对青霉素和磺胺药等的吸附,等等。而且,现在没有发现受体并不等于不吸收,例如三聚氰胺可以进入人体,现在是大家公认的,但是它的肠道受体又是什么呢?谁也不知道。BT蛋白也可能如此。第三,“学雷锋”又提出“转基因水稻的食品安全评价试验由第三方“国家疾病控制中心”完成”,企图拿这个吓唬我。可惜,我从来不买所谓权威的帐,我只讲科学。别忘了,抗甲流口罩,还是经过“国家流感中心”检测,经“天津市卫生防病中心”鉴定,经“中国科学院理化技术研究所抗菌材料检测中心”检测的。有三个权威的第三方的结果,可我还是指出这是在忽悠人的,因为它本身就是不讲科学的。转基因食品的安全试验检测设计是不科学的,不严谨的,不全面的,对于这样的结果,我不会接受的,也不会“学雷锋”的。第四,“学雷锋”还说,“而Bt杀虫蛋白在人体内完全被代谢成氨基酸,是人体的一种营养成分。”那么,BT蛋白在体内的代谢途径是什么呢?通过什么系统代谢呢?是在肝脏还是在肾脏,是否有肝肾毒性呢?第三方“国家疾病控制中心”的有关数据为什么不公布?还有,如果连BT都成为了人体的一种营养成分了,那么大家干脆都“学雷锋”一起吃BT蛋白算了,还种什么水稻呢?同时,从免疫学的角度讲,只要是蛋白质类的毒素,有很多可以在体内代谢成氨基酸,例如,肉毒毒素,白喉外毒素和破伤风外毒素,等等。其中,最强的肉毒毒素1毫克纯品能杀死2亿只小鼠,其毒性比化学毒剂氰化钾还要大1万倍。这些也可以降解成氨基酸,“学雷锋”也可以尝试一下。对于超敏反应研究最著名的,僧帽水母毒素也是多肽,可以降解成氨基酸的,谁要是愿意“学雷锋”尝试一下,就会知道蛋白质也是致命的。总之,我很不理解,为什么“学雷锋”会以剧毒物质作为营养素(因为他的无毒标准就是能降解成氨基酸)呢?

    虽然我不懂免疫学,但显然全面、科学、严格、长期的试验论证是有必要的。除了东方西方摄入量可能不同,人的个体存在区别,人种(体重、代谢等)的差别也是需要重视的。对于主粮,取得全面的长期的第一手资料完全是有必要、也是必须的。

    • EVA说道:

      test,你回复里提到的肉毒素,我BF也提了同样的问题。他学生化专业的,是医院的副主任医师。虽然他没兴趣看这些网上的帖子,但是他当时是这样说的,一般来说革兰氏阴性杆菌都很有可能分泌肉毒素,肉毒素很难被高温蒸煮破坏,是会对人体有影响的(一般是拉肚子),虽然他不太了解苏云金杆菌,但是他当时也提出来了这个问题。

      • test说道:

        随便说点不对题的话吧。
        不管怎样,你们自己的生活是最重要的。

  165. test说道:

    8.
    转基因专家不一定是转基因安全专家--来自于转基因水稻研究学者的意见
    http://www.sciencenet.cn/m/user_content.aspx?id=307089

    最近,转基因粮食安全性问题备受人们关注,支持和反对双方进行了激烈的讨论。大家注意到,除了利益相关方外,很少有转基因专家参与讨论。这里面的原因是多样的,其中包括转基因技术领域的专家毕竟与利益相关方有密切联系,已有头面人物出面则其他支持者则不必抛头露面,反对者则害怕做出头鸟,担心在圈子里不好混。而我要指出的另外一个原因是,转基因安全问题其实已经不是转基因技术问题,它跟转基因技术问题是两个完全不同的研究领域,转基因技术专家很可能是外行。但这一点大家似乎有些忽视。转基因技术主要是基因工程,即分子克隆与基因转化的技术,是相对比较狭窄的专业领域。而转基因粮食作物的安全问题牵涉到遗传学、生态学、毒理学、临床医学、全球贸易、知识产权、社会学、心理学、法律、伦理学、国家安全等众多领域的知识。即使仅关注转基因作物安全问题的科学方面,也主要是生态问题和食品或药品毒性分析与临床试验问题,这跟转基因技术就有天壤之别。

    科学网做了一个专题《转基因,我们该信谁?》,其中的主要逻辑是,呼吁暂缓转基因主粮商业化的几乎都没有转基因技术专家,以此来暗示转基因技术的“反对者”都是外行,所以我们当然不能听他们的。

    事情可能刚好相反。转基因技术专家由于仅仅懂得其狭隘的专业领域技能,而不了解其它方面的知识,他们才应当好好听取其它专业领域的声音。我们不能因为质疑者不是转基因技术领域的专家就不能认真听取他们的意见,事实上,在转基因安全问题是我们恰恰不能只听转基因技术专家的话,因为他们也很可能是转基因安全问题领域的外行。

    本人就是搞转基因研究的,更具体地说,就是搞令大家都非常敏感的转基因水稻研究的。老实说,我本人对转基因安全问题就没有任何研究——因为那是完全不同的领域。我们不知道我们转的基因是否以及如何影响生态环境,我们也不知道转基因食品究竟对人体健康有没有危害——因为我们没有做相关的生态研究和毒理实验或临床试验。孔子曰:“知之为知之不知为不知,是知也。”然而,科学网 “转基因专题”究竟是依据什么信誓旦旦地说,转基因粮食作物对生态没有影响、对人体健康没有影响?我想,在没有相关实验证据的情况下下此断言似乎不是科学的态度。

  166. test说道:

    9.
    魏伟老师的意见:
    单凭科技报的这篇文章的题目就可以看出来,到底民众的态度是怎么样,所以大可不必担心民众对转基因的拒绝. 李宁教授的观点更是国内科技界的主流,从小到大,课本里面说的,广播上讲的都是转基因技术的福音.到村里去,经常被人询问是否有转基因的高科技,能不能拿到他们那去用?我想科学家呼吁注重生物安全的目的也不是彻底否决转基因生物.倒是有人说,培育常规品种只要两三年,有点不以事实为依据了,正是由于常规育种难于打破物种间的界限,科学家才想到利用转基因技术,原来转基因技术只是在实验室里用来研究目的基因的功能,被天才的科学家拿来应用才引发了安全性的争论.

    现在大家都有个共识,做科学要注重细节,慎重正确地对待细节问题,才能获得好的成果,有影响的成果. 生活上也是,中国人原来生活得比较粗放,生活得仔细一点,慎重一点是保证高质量生活的重要条件. 中国人喜欢用混沌的眼光看问题,不大喜欢追根问底,是一个危险的思维方式,为什么我们不能从现在起致力于提高生活质量呢?现在大家都知道,穷不再是一件光荣的事情,可以预测,不久的将来,高质量的生活是中国人的骄傲.

    即使转基因的东西没有任何问题,难道民众就没有权利想一想,问一问,什么基因能转,什么基因不能转?然后还有一个可持续利用问题,一种转基因产品的使用寿命是多长时间?如果一种转基因生物失去效用,是不是得更换另一种?就像我们更换杀虫剂一样!在这样一个过程中,我们的环境付出怎样的代价?这种代价与我们眼前的利益孰重孰轻?毕竟专业所限,每个专业的科学家都不能穷尽所有的疑问,在这样的时候,能够说我们已经尽力吗?我们要求说清200年以后的事情可能比较难,但至少我们得知道10年20年以后的情形吧?

    无疑,美国是当今世界上科技最为发达的国家,其转基因技术的发展更是迅猛.我们国家转基因技术的发展也在某种程度上学习了先进国家的先进经验,但这并不意味着,我们也要学习美国大无畏的勇敢精神啊!美国人在不断地用转基因的东西扣响国门,不断地用一些其他政治问题做威胁,让我们接受转基因的东西.其根本是经济利益的驱使.美国财团在很大程度上会影响到国家的决策,在中国,可能问题还没这么严重,在欧洲,财团的威力已经开始产生影响了. 我们的蓬勃发展转基因烟草种植为什么夭折?还不是美国人的经济强权?实际上,在美国,转基因的东西主要用于工业,用于饲料,真正进入人类食物链的东西很少.而且大规模的使用,美国有严格的法律做保证,在中国能够这样吗?从人的体质上来讲,我们跟美国人也大大的不同,因此可能对同一种食物的反应有所不同. 美国人是美洲大陆上的殖民者,没有那么多的野生资源需要保护,想要的时候,随便张嘴要伸手拿就行了,美国人育种好品种的资源大都来自发展中国家,说白了, 就是来自中国,我们的任务繁重,我们要保护野大豆\野生稻等等,美国人就不会太担心这些.

    抛开政治抛开经济强权的压力,找一个自在的空间享受大自然赋予中国人的生活权利,似乎很难,至少在目前情况下. 我们期待那一天,我们能够自由地选择食物,健康地生活!说到这里,仍然意犹未尽,还是有些话,没说出来,没说明白,也许明天,也许明年我会想的更明白. 某一阶段的认识总有局限性.随着研究的深入,对一个事物的认识也会深入,深入的认识有助于我们正确的判断和选择.

  167. test说道:

    10.
    为什么一些国家对供食用的转基因作物采用了严格限制或禁止的态度?为什么?又是基于什么样的考虑?
    中国的法制法规完备程度,能否及时发现问题和不法事实,执行及时与严格程度,惩治是否有效?市场是否足够自由,是否以消费者的需要为指导与准绳,而不是直接剥夺消费者选择的权利?

    11.
    中国的将来是否可能出现这样的情况:消费者对非转基因主粮的选择权消失或事实消失,或大多数人无法承受真正非转基因主粮的价格?
    根据一些相关报道所言,目前转基因产业化是zf大力推动的。基于中国目前的现状,我认为上面的担心是有可能发生的。公众所担心的也正是这一点,假如公众对粮食有别的选择,我想目前情况将是另一种样子。

    12.
    据一些针对转基因批准的报道所称:神秘的组织,大部分都是转基因学者,而将很多其它学科的学者排除在外,偷偷摸摸的批准方式,贫乏的批准根据(8天小鼠灌胃主要内脏无明显病变),还有网友指出自己认识的DB记者在采访转基因新闻后,报道不允许发表。

    不管报道说了什么,有一点我想很简单:质疑的目的未必源于反对。质疑越多,最终结果可能越明晰,最终的产品越安全。不应该以种种方式与借口,甚至是虚假内容应对、回避质疑,回避一些部门、一些学者、一些职责相关人士应有的责任。

    因为时间和个人认知所限,还有相当多的领域与内容未曾涉及,我个人没时间来做整理、表述与核对。
    不过,有必要总结一下,有必要问一下,什么是真正的科学精神?
    面对13亿人口主粮问题,应该以什么样的精神来面对安全、生态问题?中国zf和相关部门有没有必要从头到尾,自各个宏观和精微、长期方面认真、严格、严谨、全面地验证这些问题,承担起对国民、纳税人、消费者、人民(虽然这个词早已褪色不用了,但是有必要回想一下)必要的责任和义务?

    松鼠会与此相关的科普文章,有没有必要以翔实、可验证、谨慎的态度书写?作者是否清楚了解所写行业和内容?作者的职业,做过什么项目,于所写内容是怎样的关系?
    松鼠会在搜索引擎上的权重比较高,以科学、科普为己任,万一有错误发生,这将起着广泛的“科学的”误导作用。所以我认为,作者和管理人员很有必要重视这个问题。松鼠会管理人员是否考虑在重要问题上,有必要建立一种与所写内容相关的验证审核评价制度?

    • 拟南芥说道:

      如果你哪怕读了一下上面的回复
      就会发现你发的这些长篇大论里有很多谣言。

      • EVA说道:

        我满眼看到的,只有你文章里的错漏。不准别人提建议,还不肯修改。俨然一副真理教教主的模样。
        你3月发的内容同的文章里,引用了别人的话,还知道打引号;发到松鼠会上来,就都成你写的了。也难怪你没办法解释我提的问题了。
        还说别人造谣。z

        • 拟南芥说道:

          我什么时候不许别人提建议的?
          上面有人提的建议我就同意。
          要是我不允许建议,我首先就把你的回复全部删光。

          本来编辑已经私下回复你了,鉴于你不停的胡搅蛮缠,我现在把松鼠会专业成员的回复贴出来。希望你明白,编辑对你很客气,所以修正了一些不太好听的话。

          ”许多读者气势汹汹,成天一副牛气冲天的架势要求这样那样,目的就是希望有人跟他掐架。
          在对这个EVA的回复上,我觉得拟南芥也算仁至义尽了。做再多的回复也没有意义。

          这个事情,我觉得可以作为例子表达一下松鼠会的态度,主要有:
          1、我们欢迎对文章展开讨论,鼓励作者尽量参与,但是作者没有义务回答任何疑问。
          2、只有在读者有根据地指出文中存在“硬伤”的情况下,松鼠会才会以“官方”名义与作者沟通,进行处理。
          3、任何用没有根据的“动机”、“阴谋”来推测作者和其他网友发言的言论都不受欢迎,松鼠会可能当作垃圾评论删除。“

          ”他核心观点中的这一段:
          “作者证明了A无害,推导出AB的合体也无害;我想这个逻辑上存在严重问题的。科学界,即使作者单独证明了A无害,也证明了B无害,没不可能在未有任何依据的情况下,得出AB的合体也无害的结论。这里,很明显是在偷换概念,这是科普文章的大忌。”
          ------如果从逻辑的角度上来说,他说的没错。但是在实际中,是扯淡。不管是FDA还是其他机构,对食物成分的安全性分类都是根据对其单一组分在各种条件下的检验结果来进行的。在美国只要A获得了GRAS分类,就不用担心A与得到了GRAS分类的其他BCDE。。。一起产生毒性。如果EVA认为这种逻辑存在“严重问题”,应该向世界各国主管部门投诉。“

          ”1, 关于DDT毒性的问题,eva的理由可以在wiki上查到,拟南芥的英文原话来自Lancet 2000;356:267。说毒性极低有些夸张了,但是如果说“中等毒性”更会让读者产生不必要的惊慌,一般人很难理解“中等毒性”意味着什么。我在 who的中等毒性杀虫剂表上扫了一眼,就发现有硫酸铜,或许做个类比会更好。
          2,BT农药的两个缺点,我也没有找到相关文献,让eva给出出处最好。
          3,第一点,我支持云大等。btw,我不太明白他说的AB合体指得是什么东西?第二点,做毒理实验,本来就是根据主要影响因素,对复杂情况的简化。我们又做毒物的人工胃实验,就是几个罐子,第一个模拟嘴,第二个模拟胃,第三个模拟大肠⋯⋯。“

          ”我正在研究DDT,咔咔。
          DDT的毒性低的前提条件是at likely exposure levels ,也就是在环境中的暴露浓度水平下属于低毒,也就是说农业生产过程中用了DDT农药后,经过残留、迁移、转化后的浓度对人类的毒性属于低毒。但事实上 DDT极难降解,而且有在食物链中有生物富集,比如在水体中的浓度也许很低,但是到了虫鱼虾体内的浓度就很高了,在到人体的脂肪组织,富集浓度更高。 DDT早已经禁用,也不再大规模生产,更不会引发公共安全问题,因为一般人根本就买不到DDT了。所以EVA的危言耸听的说法,不要理他。但是我们每个人的血液里,都流淌着几十年来人类投入到地球上使用的残留的DDT....“

          ”这个事情,如果只看他给小庄的邮件的话,态度的确是不错的。在群博开始的几条评论,态度也都还可以。越到后面就越不像话了。这种情况在群博和论坛里也不是第一次,也不只是这个EVA。
          我认为,作为作者,只要认为文中或者前面的回复已经说清楚的,没有必要非得针对读者的评论一一回复。尤其是很多评论与原文没有什么关系,还带有一些情绪的,不回复顶多让他觉得你傲慢,但是越回复引出的问题越多,用不了几个回合就演变成意气之争。纠缠这种争论对作者的消耗太大了,不如一开始就无视。
          有时候面对攻击谩骂保持无视的确是很件难受的事情,不妨想想把自己的时间花在这种无聊的争论上值得么?一旦想到自己的时间可以用来做更有意义的事情,心理就会平衡多了。毕竟我们写文章只是介绍一些东西,介绍清楚了就行了,不能指望读者都能理解和接受。他愿意把他的看法写出来,那是他的自由。“

          ”写信的语气是一回事,还烦请移玉步到原博文回复中,稍稍查看EVA的发言。

          另外,大多数EVA指出的错误,如果承认那种逻辑的话,大部分科学结论都可以不要了。

          科学研究的一个重要方法就是简化系统。对于一个复杂的系统,要研究一个问题,通常是先将问题涉及到的主要因素列出,然后简化系统,但保留主要因素,最后在简化了的系统内研究问题,得出结论后,用不完全归纳法合情拓展到原来的系统中。这里的归纳法只能是不完全的,因为自然科学不是数学,不可能得到可以完全确定的结论。任何结论,只能说是在某个符合某些条件的范围内适用。

          而EVA的逻辑,就是否定这个简化的过程,坚持一定要在某个系统内验证了某个结论才能在该系统内使用该结论。如果采用这种原则的话,结论无法外推,与完全的经验+统计无异。

          比如说BT蛋白在胃液提取物中很快分解,EVA认为不能证明BT蛋白在人体内不会积聚。利用合情推理的话,用反证法,如果EVA的说法正确,则我们也不能证明鸡蛋蛋白、牛肉蛋白、羊肉蛋白等不会在人体内积聚,从而食用这些蛋白的安全性也不能保证。退一步讲,这些蛋白经过了几千年的经验实践(尽管我们知道这什么也不能证明),那新兴的“人造肉”技术产生的蛋白,安全性也不能用这种方法证明,从而必须使用人体实验来证明它的安全性。由于“人造肉”与动物肉的实质是一样的,于是我们可以将这种怀疑延展到自然生产的所有肉类,显然是荒谬的。而从合情推理的角度来看,既然BT蛋白与其它蛋白分解的时间相差不远,那么因为其它蛋白也不会在人体内积聚,所以BT蛋白也不会。退一步说,如果不使用这种合情推理的话,我们可以用高概率确定BT蛋白在胃液中会很快分解,于是不会产生积聚。这里,使用合情推理的前提是认为BT蛋白与鸡蛋等蛋白类似,而不是与沙门氏菌类似。利用细菌与蛋白相似来进行合情推理,在这个例子中无疑是不合适的。另外,用小孩偷吃农药来说事,这也是很愚蠢的。农药给你洒在田中的,你吃它干什么?

          另外一些论据,如果从科学研究的基本原则出发,在逻辑上也是显然有误的。“

          ”对于毒性问题,我觉得这是一个很难跟民众解释的问题,轻微毒性的域值是500mg/kg for rat (LD50,固体口服),因为我们无法用人体来做实验,所以经常就用老鼠的数值来计算了,500mg/kg意味着一个50kg的成人,一次性要吃25g。我看eva给出的淘宝上的那包菌剂,里面的有效含量肯定不到25g,全吃了也没事,况且他也选择性的忽略了上面的提示:对人无毒性反应。“

          ”说实话,这个EVA是不是闲得蛋痒,有这个精神来我实验室给我做DDT的毒性试验多好啊,我就差学生干活“

          • EVA说道:

            说别人闲得蛋疼的人,一看就是平时舔蛋舔多了。

            科学松鼠会的众编辑,这就是你们尊重读者对读者负责的态度么?

            以下也是我回复编辑的原文:
            扪心自问,编辑引用肉酱和意粉混合的肉酱意粉来回答我的提问,是否合适?“BT转基因水稻”难道是苏云金杆菌凉拌水稻么?这不是在开玩笑么!这和帖子后面的插科打诨有什么区别?

            我提出觉得作者有逻辑问题的地方是:作者用苏云金杆菌(BT)无害的结果,直接得出了含有由苏云金杆菌中所提取到的杀虫晶体蛋白基因的水稻也无害的结果,是不合理的。
            首先我想问:”苏云金杆菌”和“BT转基因水稻”是不是一个东西?
            其次我想问:”苏云金杆菌”无害的实验结果是否能等同于“BT转基因水稻”的实验结果?

          • EVA说道:

            你不敢删我帖子的原因是,编辑部承诺过:
            最后再说明一下,这位作者并不是群博编辑,他负责我们其中一个项目板块,所以有一些后台权限,但这件事情上面,如果他动用自己的权限来对你的发言做什么修改的话,我们并不会认可。

            另外,我回复第一个主回复的帖子确实被删除了。如果删帖子的人申明他没删过我帖子,那么他就是一个不打折扣的贱人。哦,不对,有网友更正过,这种人是叫伪君子。

      • 感谢test认真负责的态度和诚实严谨的作风,科学松鼠会把《BT蛋白的故事》散得四处都是,客观地扩大了该文的误导作用和不良影响,与科学精神背道而驰!

        • EVA说道:

          我觉得,科学松鼠会有包庇作者之嫌。
          我跟编辑通信很多次,虽然编辑一再说,认同我提出的一些修改意见,并且答应修改,但一直没有任何行动。
          我发现刊发在《新京报新知周刊》上的文章做的删节,实际上跟我提出的修改要求,基本一致。我觉得新京报的编辑肯定也清楚的看到文章中存在的问题才会那样修改的。我就不明白,为什么科学松鼠会不肯做修改。

          • 拟南芥说道:

            算了吧,编辑是对你客气的。
            你的意见松鼠会不同的成员已经回应过了(不包括我的意见)
            编辑也都整理过发给你了,
            只要是不对你胃口的你一口咬定都是对你有偏见。

          • EVA说道:

            即使你对我不客气,我也会对人客气的。

            你们的科学就是:肉酱和意粉混合的肉酱意粉!

            扪心自问,编辑引用肉酱和意粉混合的肉酱意粉来回答我的提问,是否合适?“BT转基因水稻”难道是苏云金杆菌凉拌水稻么?这不是在开玩笑么!这和帖子后面的插科打诨有什么区别?

            我提出觉得作者有逻辑问题的地方是:作者用苏云金杆菌(BT)无害的结果,直接得出了含有由苏云金杆菌中所提取到的杀虫晶体蛋白基因的水稻也无害的结果,是不合理的。
            首先我想问:”苏云金杆菌”和“BT转基因水稻”是不是一个东西?
            其次我想问:”苏云金杆菌”无害的实验结果是否能等同于“BT转基因水稻”的实验结果?

      • test说道:

        我还真就重新看了一遍上面的回复,没看到什么和我说的相关的内容。

        那就不说回复吧。就说我叙述的这些内容好了。
        我可能没有能力从我提交的内容里甄别出哪些是谣言,哪些不是。假如你认为哪些是谣言,可以指出并给出可靠的证据。并且也许你有兴趣面对其余那些不是谣言的内容。我水平很低,但至少我还知道bt蛋白和表达在作物内的bt基因不能等同,无法从前者直接给出后者的特性和安全性一样。

        并且我想恐怕你不懂提出质疑是什么意思。质疑者或者民众无须多么精通专业,解答者才需要精通专业。假如我看到一个质疑,我无法肯定,但是从常识上看可能是道理的,或者从一些资料上可以得到证实,或者那个质疑者的诉求和我的诉求有相似性,那么我就需要让知道如何分辩谣言的人看到这个质疑,以获得真实的答案。就算这个质疑是错误的,质疑者也不承担责任。而且转基因粮商品化还没批准,自然就是不应被销售的。反对也好,抵制也好,还是不买也好,都是完全合法合理正当有理的。

        基于转基因主粮,民众要求在商品化之前进行严格、谨慎、长期、全面的安全验证,保证消费者的生存权、健康权、知情权和选择权,这是完全合理的要求。要是一个人不懂得试图维护自己的权益,那我倒是会表示奇怪和吃惊的。

        要是你打算用什么官样文章打发质疑,我看那就算了。世界卫生组织还知道谨慎地说:目前在国际市场上可获得的转基因食品已通过风险评估并且可能不会对人类健康产生危险。

        • 你的以下建议很有参考价值,希望科学松鼠会采纳:
          【松鼠会与此相关的科普文章,有没有必要以翔实、可验证、谨慎的态度书写?作者是否清楚了解所写行业和内容?作者的职业,做过什么项目,于所写内容是怎样的关系?
          松鼠会在搜索引擎上的权重比较高,以科学、科普为己任,万一有错误发生,这将起着广泛的“科学的”误导作用。所以我认为,作者和管理人员很有必要重视这个问题。松鼠会管理人员是否考虑在重要问题上,有必要建立一种与所写内容相关的验证审核评价制度?】

        • 拟南芥说道:

          不参考官样文章难道参考阴沟里捞出来的小道消息?

  168. 项链说道:

    现在又流行一个BT维生素,哪位松鼠出来为我们拨开迷雾

  169. 伊藤博文说道:

    对不起,TEST前辈,拟南芥说的对,比如那个王月丹博士,就是绿色和平旗下的,多次就转基因问题造谣甚至在电视节目中被方舟子当场拆穿过,引用文献也多有断章取义之处,我一直觉得奇怪,绿色和平给的学术来源一般都经不起查证,甚至有一次把学术论文中引用的consumers观点当学术界共识来宣扬,实在是造谣成性不信也罢

    那个诱变的类比不是针对你的观点而是针对EVA的荒谬逻辑提出的,你应该看过前面的帖子知道我指什么。事实上少有人担心过诱变的逃逸问题,起码我没有查到相关文献,转基因的基因流问题学术界曾有争议,但是解决的技术手段已经相当成熟,有了相当的安全系数,推广上已有共识,从FAO\WHO的报告中也可得知。

    对于你说的讨论态度,我完全赞同,对于一帮外行,追究细节问题往往力不从心,我认为我们实际上无力关注每一例实验结果,只能阅读CNS或相近级别期刊上的总结综述,技术展望来了解学术界态度,况且到目前为止,反方没有举出任何一个综述结果进行有力质疑,TEST前辈是唯一一个贴出了权威期刊实验结果的,但是也完全经不起反质疑,作者有数据造假记录,实验未被大量重复反而与此前的大量重复实验结果相逆,论文本身也被澳大利亚有关部门拍成肉泥,我此前说过,接受任何有理有据的质疑,如果总是没有实验结果支撑的空口白话,只能很抱歉地提高举证门槛以避免无休止的质疑。

    我已经一再重申,一般公众可以轻信媒体报道,而理性思维者不可,TEST阅历远超过我,应该知道媒体总喜欢报道未经同行评议的边缘科学家的观点,属于不可信来源。

    对毒理实验,要求是极高的,例如CP4 某蛋白,急性管饲中使用了一千倍剂量连续强行喂食,才证明安全性。

    至于魏伟老师,我无意于顶撞他,一再强调过理性思维的特点之一是不屈从于某个学术权威,无论是蒋高明还是袁隆平还是魏伟,这是应该遵守的基本原则,某一位或几位学术权威绝不会逆反学术界的主流观点,如果他仅仅一再强调可能性,忽略所有为弥补这些可能性进行的技术努力已经可以把危害降低到什么的程度,那我就只能认为他是闭门造车。

    王月丹的造谣方舟子已有驳斥,并给出了可查证来源,TEST前辈可以加以核实。

    对魏老师观点答复如下:

    1,提出诱变并非混淆视听,而是针对某些人对基因突变的无知而一再宣扬的荒谬逻辑的反击。您的担心事实上并不在技术,而在“田间缺乏管理”,这不是技术范畴,正像避难所策略维护与否关系到抗药性进化速度一样。非技术问题的板子不能打在技术身上,我同样可以担心菜刀缺乏监管而禁止菜刀,结果是荒谬的,当然,大家已有共识,谨慎不等于否定,我个人也绝对支持用鸡尾酒方法,技术努力加严格监管。至于对付逃逸的成熟手段,先前贴过的NATURE上有介绍,不再赘述。我绝非不了解远缘基因交流的可能后果,但我也明白现有技术手段加上合理监管能控制到何种程度。放任一切则另当别论。

    2,动物实验方法确可能有缺陷,我先前提到过的文献有指出,但问题是,同样的动物实验方法被用于广泛验证各类食品和医药。此外,科学永远不保证绝对安全,不存在毫无缺陷的实验方法。这个理由是荒谬的。且学术界已对现有的实验做出了一些补救以进一步规避本已小的可怜的风险,比如提高剂量,至少90天等等。另外可参考随机化可控跟踪实验。在这方面,转基因的安全标准确实已经极严苛。

    3,恰恰相反,先前的文献中一再指出实质性等同原则已经被广泛运用,检验通过了50多个项目,虽然有人质疑,但它仍然被确立为评价基础,况且我贴出的来源已经指出过,质疑者自己在学期刊上被拍成肉泥,需要再指出的是,实质性等同是安全评价的起点而非终点,科学家们赞成在实质性等同之后继续跟踪分析,这点是高中生都知道的常识性问题,也在先前的来源中指出过。再请参考FAO\WHO的树形决策法(Decision Tree)

    我追加一个问题,TEST前辈上高中的时候有没有上基因工程的内容?

    • EVA说道:

      连作者自己都说一个食品是否安全,既不由蒋高明说了算,也不由袁隆平说了算。难道方舟子就天赋异秉,安全不安全都由他说的算?

      • 伊藤博文说道:

        这是学术界的主流看法,安全性评估由学术界说了算,无关政治,无关其他任何事物。方舟子仅仅是学术界观点阐述者之一。

        “贱人,伪君子”一类的话,ICE已经直接反驳过:“对你来说,造谣成本为0啊”

        望请自重。

        • jimi说道:

          这位95后小同学:你一个初中毕业生,就能够代言什么学术界的主流看法啦?方舟子老师不是学术界的人,不从事科学工作,和学术一点关系都没有,怎么可能“是学术界观点阐述者之一”呢?

          科学的门槛被贬低到如此不堪的程度,也就难怪你有那么多哪壶不开提哪壶的同志,也就难怪松鼠会前面会有“科学”两个字了。^_^

  170. 给科学松鼠会提点建议:
    由于松鼠会有很多镜像,镜像上的评论主站不能显示,主站上的评论在镜像上也不能反映,一旦编辑对文章内容把关不严就会造成很大的误导作用。因此建议将松鼠会的镜像与主站保持同步,确保镜像和主站的评论都能够同时显示。这样既可以减轻编辑审稿的责任和压力,同时也可以将一些已经产生的而编辑没有意识到的不良影响降低到最低限度。大家认为妥否?

  171. 伊藤博文说道:

    回EVA:

    我读松鼠会的时间不比你短,先前没觉得你有什么,可一进行涉及一些专业知识的辩论,你就露了马脚。对于“基因突变”都不知道的人,我完全有理由怀疑他高中生物是否及格过,再加上你所有的观点都脱胎自绿色和平,还总自以为指出了拟南芥的逻辑错误,按你那个AB结合可能有害的观点,FDA就彻底完蛋了。

    如果你认为自己的观点有理有据,可以贴出可靠学术来源支撑自己的观点,像TEST前辈一样,尚有讨论价值,如果没有任何来源全凭空口说白话,那不仅对围观者无营养,对身处事中的人来说也是浪费时间。也不可能得到尊重。

    目前我没有看到任何证据或可靠来源能逆反FAO\WHO专家顾问委员会的确认转基因食品安全性的报告。

  172. 给科学松鼠会提点建议:
    由于松鼠会有很多镜像,镜像上的评论主站不能显示,主站上的评论在镜像上也不能反映,一旦编辑对文章内容把关不严就会造成很大的误导作用。因此建议将松鼠会的镜像与主站保持同步,确保镜像和主站的评论都能够同时显示。这样既可以减轻编辑审稿的责任和压力,同时也可以将一些已经产生的而编辑没有意识到的不良影响降低到最低限度。大家认为妥否?
    能否请编辑云无心、DNA和田不野屈驾进来谈一下可行性?

  173. redqueen说道:

    那个金闪闪的哥们还没走哪?
    我想讨论一下米国地震武器的问题……

    • 伊藤博文说道:

      真善美同学博客上的文字推荐大家去看一看…可谓惊天地泣鬼神啊…

      看到TEST的回复,这个讨论终究还是不理性的,如果说引用塞林西尼的实验是TEST无心之过,那把王月丹请出来就是大大地跌破了我的眼镜还塌掉了我的下巴,你是仅仅为自己的观点找论据充数么?你知道王月丹是何许人物?

      这么说吧,王月丹这种“博士”,和蒋高明这种中科院首席造谣员,其观点尚且过不了一个高中生的质疑和查证,实在是不如买块豆腐一头撞死算了,真不知道这帮人的一把年纪是不是都活到狗身上去了,学历怎么混出来的,我要是他们的高中生物老师,我会一脚把他们踹出去以免拖低班级平均分。还有一个“基因突变”都要指责别人堆“专业名词”的,动不动就贱人就伪君子五毛的EVA,这还有什么好说的,乱棍打出。

      • 我很欢迎大家访问我的博客提意见,你如果有博客,按照礼节我也要回访。惊天地泣鬼神的文字无非是用警惕的眼神来看美国。

        事实上BT转基因水稻在轰轰烈烈进行的时候,在转基因研究进行了几十年并取得了“辉煌成绩”的时候,BT转基因小麦研究却至今无声无息,似乎粮食危机无关小麦,似乎害虫不吃小麦。

        善良的中国人不得不对孟山都这样的“国际主义”者保持警惕,研究了几十年,它连转基因小麦申请安全证书的勇气都没有!

    • 欢迎到我博客上去讨论,这里讨论地震问题就偏离了故事的主题。

  174. 拟南芥说道:

    EVA我的耐心是有限的。
    我告诉你,我就是有权限删你的帖子,
    我不删不是因为我不敢,而是因为我实在懒得跟你一般见识。

    我已经给你看了松鼠会的整体意见,
    你要是觉得松鼠会不符合你的价值观,那就不用来了。欢迎用脚投票,我个人不缺你这种读者。

    不客气地说,编辑给你的回复是失当的。她在没有和我们讨论的情况下就”部分“同意你的意见。你用不着揪着这个不放。整体的意见我已经写出来了。基本上就是,别人不同意你,就是有偏见,没逻辑,和你掐过架。我觉得做人做到这份上,挺悲哀的。

  175. 拟南芥说道:

    至于第一个帖子,是我删的
    那是因为你重复发帖,这种行为叫做刷屏。
    我最后警告你一次,如果你再敢说任何人是”贱人“
    我会把你在这个文章底下的所有评论全部删光。

  176. 拟南芥说道:

    EVA留言中再次侮辱他人是贱人,同时表示我不敢删他贴。
    我现在立此存照,删掉EVA的原帖。

    • EVA说道:

      我的原帖是这样写的:

      对于删除了我回复第一个回帖内容,而自己还申明他没有删除过我的帖子的人,是贱人;同时网友还说,这样的人应该叫:伪君子。

      1、你既然承认了自己是贱人和伪君子,证明你确实是删除了我在第一个回帖后的回复内容。
      2、你就是一个不折不扣的伪君子。

      同事,你并没有权利随便删除我的帖子,编辑部的原话是这样的:
      最后再说明一下,这位作者(拟南芥)并不是群博编辑,他负责我们其中一个项目板块,所以有一些后台权限,但这件事情上面,如果他动用自己的权限来对你的发言做什么修改的话,我们并不会认可。

    • 我的观点:交流的目的不是胜负,而是追求真理,双方都要保持这种态度。

      伊藤博文言行多有不检点之处,希望他能够克制自己的冲动,用科学研究的态度对待交流讨论,至少保持一个正常人应有的气度。

      • 伊藤博文说道:

        https://songshuhui.net/forum/viewthread.php?tid=10715&extra=page%3D3

        森林交响里讨论你的帖子有两个,这是其中之一。你没见版面上没人鸟过你的所谓观点看法么?说得大义凛然,哼哼,EVA说伪君子贱人五毛的话说了多少次,你可倒好…

        算了,我很有空地再重复一遍,蒋高明王月丹这种人,学历和年龄都是混到狗身上去了,他们的质疑不叫质疑,是彻头彻尾的妖言惑众,犯蠢甚多举不胜举,混淆功和功率啦,“虫子都不吃的人能吃吗”,数据各种断章取义,结论各种凭空捏造,学识连个高中生都不如,买块豆腐撞死算了,我要是他们的高中生物老师,我就一脚把他们踹出班级免得拖低班级平均分,并且高中生物教科书所有模块全部补考重修,补考不过就勒令退学,绿色和平和乌有之乡专门接收这种货色,双方门当户对,刚好刚好。

        你说言语不检点也好人身攻击也罢,对于这类学识没有造谣一堆的牛人,我绝不会吝啬这种“赞美”,理性讨论是一回事,讨伐骗子恶棍流氓又是一回事。对于这种人还“包容”,好的很,只有你们乌有之乡才“包容”,趁人家上厕所方便,一刀进去把科学松鼠会编辑拇姬捅成重伤的是谁?!有脸和我谈“包容”?!这对你们实在是客气的了。

        还科学研讨,笑话,一个认为电镜下看不到DNA所以转基因不安全的人,在版面上所贴的来源只有一个百度百科,其他全是空口说白话,跟我们贴出的FAO\WHO ,EN WIKI,NATURE,FSAN,ESFA等等来谈“科学研讨”,有意思,有意思。

        • 【https://songshuhui.net/forum/viewthread.php?tid=10715&extra=page%3D3
          森林交响里讨论你的帖子有两个,这是其中之一。你没见版面上没人鸟过你的所谓观点看法么?说得大义凛然,哼哼,EVA说伪君子贱人五毛的话说了多少次,你可倒好…】
          我现在还没有松鼠会注册,不能进去评论。松鼠会论坛其实也可以采用链接或者邮箱的形式来评论,希望你能把我的意见转给松鼠会。
          我希望对我的博文有不同看法的网友到我的博客进行交流...
          鸟我观点的人很多,难听的还有...
          科学松鼠会不是耍无赖的地方,就事论事,希望你不要夹杂不必要的言论...

          【算了,我很有空地再重复一遍,蒋高明王月丹这种人,学历和年龄都是混到狗身上去了,他们的质疑不叫质疑,是彻头彻尾的妖言惑众,犯蠢甚多举不胜举,混淆功和功率啦,“虫子都不吃的人能吃吗”,数据各种断章取义,结论各种凭空捏造,学识连个高中生都不如,买块豆腐撞死算了,我要是他们的高中生物老师,我就一脚把他们踹出班级免得拖低班级平均分,并且高中生物教科书所有模块全部补考重修,补考不过就勒令退学,绿色和平和乌有之乡专门接收这种货色,双方门当户对,刚好刚好。】
          请自重!一个人的言行记录了他自己的历史...
          世人会从你的言行中评价你的人格...

          【你说言语不检点也好人身攻击也罢,对于这类学识没有造谣一堆的牛人,我绝不会吝啬这种“赞美”,理性讨论是一回事,讨伐又是一回事。对于这种人还“包容”,好的很,...】
          一个人有没有学识,自有专门的评定机构;是不是造谣,也要用事实来说话;“骗子恶棍流氓”不是个人随心所欲所能定义和掌控的...

          【只有你们乌有之乡才“包容”,...】
          你这又算不算是造谣呢?
          你认为“乌有之乡”臭名昭著,但是请注明这仅仅代表你个人你的观点...

          【趁人家上厕所方便,一刀进去把科学松鼠会编辑拇姬捅成重伤的是谁?!】
          你可以告诉大家真相,我相信公安局不会坐视这类现象发生...

          【有脸和我谈“包容”?!这对你们实在是客气的了。】
          看来还要多感谢你,呵呵!

          还科学研讨,笑话,一个认为电镜下看不到DNA所以转基因不安全的人,在版面上所贴的来源只有一个百度百科,其他全是空口说白话,跟我们贴出的 FAO\WHO ,EN WIKI,NATURE,FSAN,ESFA等等来谈“科学研讨”,有意思,有意思。

        • 补一个:
          【还科学研讨,笑话,一个认为电镜下看不到DNA所以转基因不安全的人,在版面上所贴的来源只有一个百度百科,其他全是空口说白话,跟我们贴出的 FAO\WHO ,EN WIKI,NATURE,FSAN,ESFA等等来谈“科学研讨”,有意思,有意思。】
          没有必要狐假虎威,你如果对转基因食品真正了解,或者有亲自研究的认识和体会,说出来可能更有说服力!

        • 现在给“皇帝的新衣”唱赞歌的人大有人在,可是却脆弱得经受不住一句小孩的真话。

        • 事实上大家也没有必要无限神话“SCI,NATURE,FAO\WHO ,EN WIKI,FSAN,ESFA”

          正如“SCI之父”加菲尔德所说:“用SCI作为标准,来衡量科研的成果,这也许的确不太合理,但这种现象并不是今天才出现的。”

            “如果按照理想的状态,就要把那些已经成为终身教授的人都找来,坐在一起,拿着候选人的所有论文,大家一篇一篇地读。这样才能(最大限度地保证)公正合理地评判出每一位候选人的研究成果好不好,科研水平是什么级别。”

            但这个过程实在太复杂了。因此,学校找到这些教授的时候,他们异口同声地宣称自己“太忙了”。

    • EVA说道:

      伪君子,编辑部并没有授予你随意删除我的帖子的权利。编辑的原话是这样的:这位作者并不是群博编辑,他负责我们其中一个项目板块,所以有一些后台权限,但这件事情上面,如果他动用自己的权限来对你的发言做什么修改的话,我们并不会认可。
      我的原话是,如果有人在背后私自删除了别人的帖子,还信誓旦旦的说自己没做过这样的事情,那这样的人就伪君子。
      拟南芥,你多次背着编辑删除我的帖子,多次滥用你的管理权限,还声称你没干过这事,你就是一个不打折扣的伪君子。

      • 拟南芥说道:

        回复受迫害妄想狂EVA:
        1)我从来没有说过没删过你的帖子,相反,我在第一次删除你帖子的地方立此存照,表明删除了你辱骂网友的回复。你在我声明删帖底下回复,说我“信誓旦旦的说自己没有删帖”,我不知道你的阅读理解能力是不是成问题。

        2)我绝对不允许有人在这篇文章底下刷屏。你的回复虽然又长又烂,但是都被保留。但是如果你试图连续把同样内容发不止一遍,我会删掉重复的。

        3)我绝对不允许有人在这篇文章底下说别人是贱人。任何说别人是贱人的回复都会被删。此外,我会向群博管理者深情封掉骂人人的ip。

        4)我删除的全部属于刷屏和骂别人是“贱人”的帖子,没有例外。

        5)关于庄对你的回复“动用自己的权限来对你的发言做什么修改”,我的理解是编辑你的回复,比如把你的回复改成“我是神经病”。这事我没做过。不过如果她认为我不能删你的耍泼贴的话,不好意思,她和你一样太小看我了。

        6) 无论是松鼠会还是我的文章底下都不是民主试验田,看不惯的,请自己用脚投票。如果你认为我删除你耍泼的回复造成了“我的权益被侵犯”,我严肃得建议你去看看心理医生。当然你也可以自己建一个网站,只要我去留言你一改删掉,我本人没有意见。

  177. szanc说道:

    请Test回答一下:“Bt杀虫剂跟转Bt基因的植物是不一样的, 前者需要经过害虫中肠中的蛋白酶来活化才有活性,而转基因体内的Bt蛋白经过修饰,本身就是有活性的,无须碱性环境和蛋白酶活化。”你的这个活性是什么意思,是“苏云金杆菌”在我们体内生存?
    “成年人每天摄入200克大米的话,就等于每天摄入500微克的Bt蛋白”,500微克是什么标准?低于它安全?高于不安全?

    • 短尾信天翁说道:

      这个活性指Bt蛋白的生物学活性,既溶解昆虫肠道细胞导致昆虫死亡的能力。蛋白质的生物学活性跟环境以及修饰有很大的关系,因为这会影响蛋白质的空间结构或者某些特定基团的暴露!
      具体到这个例子,有活性的Bt蛋白同样有可能对人体有害,但是工业生产的Bt杀虫剂由于PH环境的改变以及可能在生产过程中添加了某些保护基团,使它失去了生物学活性,需要在昆虫的肠道内的碱性环境加上蛋白酶的作用使其恢复活性,从而溶解昆虫肠道细胞,导致昆虫死亡,达到杀虫的目的。之所以说Bt杀虫剂对人体无害,一则是因为农药仅在作物表面,到食物阶段残留较少;二则是因为人体内首先经过的消化环境是酸性环境的胃(口腔消化太少,忽略不计),胃液中含胃蛋白酶,有蛋白质消化的能力,可以破坏Bt杀虫剂的结构;三则可能是因为人体内的蛋白酶没有使bt杀虫剂活化的能力。
      而Test所说转bt基因植物产生的bt蛋白有活性的意思就是转Bt基因植物在细胞内产生的Bt蛋白跟Bt杀虫剂不一样,不需要碱性环境和蛋白酶的活化,本身就是有活性的,既有可能有对人体细胞产生危害的能力。
      仔细看了看Test转的文章,这2个研究说明了一定的问题:
      害虫摄食Bt 杀虫剂中的杀虫晶体蛋白(insecticidal crystal proteins, ICPs)后, 在中肠碱性条件下二硫键打开, 在肠道胰蛋白酶的作用下激活形成抗蛋白酶的毒性核心片段, 才有活性[余健秀, 余榕捷, 庞义等. 昆虫对苏云金杆菌抗性的研究进展(I):抗性的特点及其机制. 昆虫天敌. 1997, 19(4):173~179.]. 在转基因植物体中, 为了提高表达量, 所转入的基因都是经过修饰的, 所表达的Bt毒蛋白是已被活化的蛋白[莽克强. 转基因植物的生物安全性的商榷. 生物工程进展. 1996, 16(4):2~6]
      “形成抗蛋白酶的毒性核心片段”这个就是指的有活性的Bt蛋白,既这个抗蛋白酶的毒性核心片段可以溶解昆虫肠道细胞,导致昆虫死亡,由上文可知,转Bt基因植物产生的Bt蛋白在植物细胞体内就形成了抗蛋白酶的毒性核心片段,既有生物学活性,其对昆虫肯定有害,同样也可能对人体细胞产生危害,目前没人做转Bt基因作物产生的Bt蛋白的毒理实验,无法证明其安全性。(就业内而言,重组蛋白与细胞内产生的天然蛋白是有区别的)
      “成年人每天摄入200克大米的话,就等于每天摄入500微克的Bt蛋白”,500微克是什么标准?低于它安全?高于不安全?
      500微克不是什么标准,只是根据转Bt基因植物内Bt蛋白的含量而计算出来人体的摄入量。Test的意思是,如果你以转基因大米为主食,那么你每天会摄入500微克的有生物活性的Bt蛋白,这种东西对昆虫肯定有害,对人体有可能有害,那么,你会不会以转基因大米为主食呢?

    • test说道:

      感谢信天翁的介绍。我来补充几句。

      简单说一下bt杀虫剂的杀虫原理:
      苏云金芽孢杆菌会在芽孢旁形成蛋白晶体(bt蛋白)。鳞翅目昆虫取食杆菌/bt蛋白之后,bt蛋白溶于肠的碱性环境中,释放出原毒素。原毒素本身无毒,但在胰蛋白酶(中肠蛋白酶)的作用下,通过对原毒素的切割,形成毒素核心多肽。多肽和昆虫肠内特异受体产生结合,破坏细胞膜并形成穿孔,最终导致昆虫死亡。
      可见 从喷施的bt蛋白 到产生 杀虫毒性,需要经过三个步骤。假如缺失前两个步骤,那就达不到杀虫效果了。前两个步骤也就是激活的过程。
      1.需要碱性环境溶解形成原毒素
      2.需要胰蛋白酶形成毒素核心
      3.和昆虫特异受体结合,杀虫

      而bt转基因作物为了尽量提高杀虫的效能,对bt基因是预先做了修饰的,也就是不需要碱性环境和胰蛋白酶,这个bt蛋白只要和昆虫受体结合就杀虫了。这样效率就提高了很多。通俗讲就是无须碱性环境和胰蛋白酶,这个bt蛋白对昆虫就是已经具有毒性的。

      再来看看现在的宣传是怎么说的?
      张启发说的:南方都市报 http://www.nddaily.com/mnews/media/201004/t20100419_1123619.shtml
      张启发表示:抗虫品种追求的就是“人吃,虫不吃”,所以转基因抗虫水稻“虫不能吃,人能吃”是常态。转基因水稻产生的Bt蛋白杀虫特异性极强,某一特定的 Bt 基因只对某一类昆虫有毒杀作用。害虫取食后,在昆虫的中肠特异酶系统作用下,释放出活性毒素,由毒素与昆虫中肠特异的受体结合产生毒杀作用。哺乳动物的胃液为强酸性,肠胃中不存在与Bt毒素结合的受体,Bt蛋白进入哺乳动物肠胃中后,在胃液的作用下几秒钟之内全部降解。

      张启发团队的核心人物说的: 成都商报 http://press.idoican.com.cn/detail/articles/20100407141121/
      华中农大作物遗传改良国家重点实验室博士生导师何予卿教授,作为张启发团队的核心人物之一,20多年前就开始做水稻研究,1999年转向转基因。以他为组长的课题组,负责转基因水稻的分子育种。
      何予卿说,基地的三十亩转基因水稻,包括抗虫和抗旱等多个品种。获得安全证书的是抗螟虫的品种,通俗来讲,就是把细菌的Bt基因转入水稻植株,Bt基因蛋白在碱性环境下起作用,螟虫吃了会导致胃穿孔而死。

      再来看看方舟子说的:http://blog.sina.com.cn/s/blog_474068790100idgz.html
      这种担心是多余的。抗虫害转基因水稻用的那种生物毒素(简称Bt蛋白)本身其实是没有毒的,只有在昆虫肠道碱性环境下才能加工成有毒的蛋白,而且毒素蛋白要和昆虫肠道细胞表面上的受体相结合,才会让昆虫中毒。

      我想看了上面杀虫原理介绍就都明白了。明明bt转基因作物中的杀虫部分,直接结合昆虫特异受体就杀虫了,可是这些宣传说什么?说的都是喷施的bt蛋白的特性。仍在强调需要通过碱性环境,胰蛋白酶才能产生毒素核心。这么说实在让人觉得奇怪,什么意思什么目的?难道想让民众觉得要几重关卡才发挥杀虫毒性,非常安全?

      这个具有活性的bt蛋白,对人体到底会产生什么样的作用?对不起,现在中国批准bt转基因稻米的那个小鼠灌胃试验就是用未被激活的bt蛋白来代替试验的,然后告诉你很安全。至于稻米或者玉米内的具有活性的bt蛋白进入人体后会如何行事,如何代谢,有没有毒性,会不会产生累积(魏伟老师参与的试验证明通过食物链,转Bt cry1Ac基因蛋白在草蛉体内可以累积),会不会产生免疫应答和应激反应,不知道。

      所以魏伟老师才说,这样的宣传很有迷惑性。这么说很客气很婉转吧?
      我请教了从事转基因工程的香港朋友,得到的答复是:为了提高表达(指效率)修饰蛋白很正常,但搞这样的虚假宣传就是欺骗了。而且转基因粮食需要经过大量的动物试验,经过几年的安全性验证才能推出。

      • 感谢test的披露,学习了...
        就事论事,希望作者能够答复...
        希望我的老朋友山间道农也能够看到...

        • test说道:

          中国是块神奇的土地。

        • 山间道农说道:

          既然老朋友点名,我就来凑凑热闹。
          这个魏伟是谁我不认识,但既然test指出了出处,我就去看了一下。
          “魏伟老师,博士后副研究员,任职于中国科学院植物研究所,从事生态安全等方面的研究,曾经参与过部分政策调研工作。值得注意的是,魏伟老师从事过bt转基因作物的研究并取得了相应的第一手资料与相关成果。显然,比起只靠部分资料的行业外人士(比如本人),专业知识、可信度、资料丰富度、经验不可同日而语。而且,与转基因主粮的利益并无直接关系。成果可见:http://www.planta.cn/forum/viewtopic.php?p=135464”
          这是test的介绍,看起来似乎是很牛气的一个人,但是现在有太多的人喜欢自吹自擂,这没啥参考价值。什么才有参考价值?既然是做研究的,那就看你有什么成果,你的文章是什么水平——这是我个人评价陌生人的一个重要标准,其他人是什么标准我就管不着了。根据这个链接,我看了魏老师的成果,发表的期刊都是我比较陌生的,于是google了一下:
          Seed Science Research:影响因子1.019(2004年),1.892(2005年);
          Journal of Applied Entomology:影响因子1.111;
          科学通报:影响因子0.593;
          Annals of Applied Biology:影响因子1.868;
          Journal of plant physiology:影响因子1.142;
          Pest Management Science:影响因子1.428。
          几篇文章,就没有一篇超过2.0的,于是第一感觉:这人不是传说中那么牛……为什么?我们实验室都要求博士生想毕业至少有一篇2.0以上的文章,就光发这么些这种档次的文章,想拿到博士学位都没门,这位“专业知识、可信度、资料丰富度、经验”都***的中科院博士后副研究员先生,您也太菜了吧?当然,不能说影响因子低的期刊就完全没有参考价值,但错漏和不严谨之处是非常多的,这也是它们影响力有限的原因,所以在引用这些文章的时候是要非常小心的,搞不好就要被同行鄙视,搞不好自己的文章也因此掉一个档次。
          然后是test童鞋屡次引用的魏伟老师的言论,有链接http://www.planta.cn/forum/viewtopic.php?t=19446,咋一看还以为是PLANTA杂志(影响因子3.35)、,结果打开来却是一个论坛的贴子……无语!有那么多专业书专业资料在那,不信!那都是有利益关系的人写的,目的是混淆视听!好吧,你们愿意相信这个人的言语,那是你们的自由。

          • 欢迎我的老朋友发表自己的看法。
            我希望我的老朋友能够就【而bt转基因作物为了尽量提高杀虫的效能,对bt基因是预先做了修饰的,也就是不需要碱性环境和胰蛋白酶,这个bt蛋白只要和昆虫受体结合就杀虫了。这样效率就提高了很多。通俗讲就是无须碱性环境和胰蛋白酶,这个bt蛋白对昆虫就是已经具有毒性的。】这个结论谈一下自己直接的看法。

            比如你如果不同意这个结论,可以说【我认为BT转基因作物的蛋白也同样需要碱性环境和胰蛋白酶,依据是什么什么等等】,这样的效果可能更好一点,你认为呢?

          • 我也希望老朋友拟南芥来加以补充说明。
            不要让我请来的老朋友大老远跑来帮你解释,你自己却躲在一边,连个招呼都没有...

      • szanc说道:

        首先谢谢Test和短尾信天翁回答我的问题。由于你们的质疑是建基与魏伟的论文基础上,而山间道农从行内人士的角度对其观点可信性做出不肯定的评价,那我就将Test的疑问备忘,因为这也是我的最大疑问。如果zf能够公布细节最好,不能公布,我们且看菲律宾这个先我们一步种转基因水稻的国家有什么问题。我看了好几部国外反对转基因和支持转基因的纪录片,没有人说过魏伟提到的问题。美国人和食品有关的产品全部离不开转基因的土豆、玉米。那是美国人在采访中自己说的,他们做了十几年白老鼠也么有什么问题,我觉得转基因技术应该已完全成熟了。

  178. 伊藤博文说道:

    有意思有意思,看来SCI检索是用不得了,CNS期刊的权威性比不上百度百科,很好,很好,自己不会用SCI,贴的来源又无法反驳就“没有必要神话SCI”…

    你不是要和DNA和田不野和云无心和拟南芥交流么,https://songshuhui.net/forum/forumdisplay.php?fid=6,他们都在森林交响出没,你能说服他们,我保证南帝会心悦诚服地修改文章,来吧,森林交响一样会被搜索引擎收录而且权重不低,注册只需半分钟,来吧来吧~我们都在那里等你,你也需要充分阐述你的观点不是~

    再次声明,乌有之乡是粪坑,这是主流观点,不包括左棍们的看法。不服的就点链接进森林交响大家一起玩玩嘛,别那么害怕,我们不是吃小孩的怪叔叔~

    • 【有意思有意思,看来SCI检索是用不得了,CNS期刊的权威性比不上百度百科,很好,很好,自己不会用SCI,贴的来源又无法反驳就“没有必要神话 SCI”…】
      看来你的逻辑能力还有待提高(不过也难怪,你喜欢打乱棍嘛!),“不要无限神化《SCI》”被你推导出了“看来SCI检索是用不得了”的结论!无论是SCI还是百度百科,都只能起参考作用,而不能作为标准。

      【你不是要和DNA和田不野和云无心和拟南芥交流么,https://songshuhui.net/forum /forumdisplay.php?fid=6,他们都在森林交响出没,你能说服他们,我保证南帝会心悦诚服地修改文章,来吧,森林交响一样会被搜索引擎收录而且权重不低,注册只需半分钟,来吧来吧~我们都在那里等你,你也需要充分阐述你的观点不是~】
      我估计我的建议他们已经知道了,没有什么必要再注册。我在这个版面说得够多了,再去你们那里讨论就多此一举。你们对地震有兴趣可直接进我的博客交流。

      【再次声明,乌有之乡是粪坑,这是主流观点,不包括左棍们的看法。不服的就点链接进森林交响大家一起玩玩嘛,别那么害怕,我们不是吃小孩的怪叔叔~】
      对你说什么好呢?哎——!!!

  179. EVA说道:

    科学松鼠会的各位编辑:
    在多名读者多次反映贵网站刊登的内容存在危害公共安全的内容后,且贵刊也在给我的邮件中承认其内容表述有误的前提下,贵刊对读者提出的刊误要求,仍未采取任何勘误的行动。
    再次恳请贵网对此文章进行勘误。

    另外,鉴于5月10日后我再未收到编辑部的任何回复。同时,文章作者贴出了的论坛对我与编辑沟通邮件的一些不理性回复。因此,将与编辑沟通的全文,转贴如下,以便让各位网友了解事情经过始末。

    EVA
    2010/5/14

    在2010-05-12 12:39:20,EVA 写道:
    庄,你说:“但这件事情上面,如果他动用自己的权限来对你的发言做什么修改的话,我们并不会认可。在一般情况下,我也相信他不会这样做。”
    那么,现在我想知道:
    1、是谁删除了我在文章后面的回复。请你们上后台查一下,我是回复者作者第一个回复下面的。
    2、我想知道文章到底什么时候会修改。
    我觉得,这件事,现在给我的感觉,只能用卑鄙来形容。因为我的回复人恶意删除,而没有任何人告知我。

    EVA
    2010/5/12

    在2010-05-12 12:58:57,EVA 写道:
    补充一些方便方便核查的内容,我回复的是文章下面的第一个主回复,内容如下:
    拟南芥 说: 2010-05-04于0:07
    沙发
    咦,这篇文章是谁写得,怎么写的这么好!
    我回复的时间大约是5月10日或者11日。我刚才又重新补发了一遍,被删除的内容与补发的内容基本一致。
    请编辑部尽快给我回复,我觉得这事情已经不光是我提出勘误问题本身,还包括了其他人对我正当权益的侵犯。
    一方面编辑部承诺不会有人滥用权限,但另一方面,却是我的权益被侵犯。
    说实话,我非常生气,这不是在耍我么?

    EVA
    2010/5/12

    在2010-05-10 22:08:52,EVA 写道:
    拟南芥 说: 2010-05-07于22:04
    你做梦梦见会调整的吧?
    拟南芥 说: 2010-05-08于1:01
    行,你慢慢等着
    等文章改了别忘了通知我一声哦
    拟南芥 说: 2010-05-09于0:19
    再重复一次,
    等到文章按你的要求“修改”以后,别忘了告诉我哦

    在2010-05-10 17:52:27,"yan wang" 写道:
    另,我想确认一下,“你做梦梦见会调整的吧?他还可以说:行,你慢慢等着,等文章改了别忘了通知我一声哦。”这句话是他本人说的吗?
    是的话,我会在论坛上向他提出的。

    2010/5/10 yan wang
    EVA,我想你倘若认为作者为编辑部的一员,一定会导致更大的误会的。
    我们有将近一百位作者,他们各自的言行,并不需要向编辑部汇报,我这边更多地只是在写作和选题上对他们做出一些协助和指导。伊藤博文不是我们的作者,拟南芥这个稿子,就实际而言也不是我的约稿,是他在论坛上的一个投稿,我觉得很有意义,就建议他发上来。
    我想这其中更重要的一个问题,也是我不断在询问你的身份的最重要原因,在于转基因问题的高度敏感性,之前有一些反转基因团体和组织在我们网站上制造过一些挑衅,所以伊藤和拟南芥在和你的对话中已经有了某些预设,这也许是造成这场争端的一个重要背景。
    如果你确确实实只是个人身份的一些探讨,那么我为他们的不理智和冒失感到非常的抱歉,也希望你能在得知原因之后,委屈的心情有所释然。
    我本人完全没有搪塞你的意思,但我的观点,在第一封邮件里已经表明得比较清楚了,从我的写作和编辑经验来说,并不觉得作者在文章中犯了很严重的错误,自始至终,我都觉得不断恶化的情况是他本人的态度没有符合你的预期甚至是有些不够礼貌所导致的,这也是我不急着去在原文上做修改的原因。如前所述,我已经把这件事在我们的论坛上发出,而且有多名作者加入了讨论,他们的意见不一,但比较一致的看法是不认为事态真的有这么严重,我也不断地把我们的通邮内容在上面放出,听取进一步的意见。
    我觉得从我们到目前为止的通邮中,都能感觉你的沟通态度是较为成熟的,而且做了很多查询,我并没有忽略你这些努力,但我也非常不希望看到事情的一再升级,松鼠会网站之前有过数次争执,给我的经验就是缺乏换位思考大家都急于表达自己所带来的不良后果。
    最后再说明一下,这位作者并不是群博编辑,他负责我们其中一个项目板块,所以有一些后台权限,但这件事情上面,如果他动用自己的权限来对你的发言做什么修改的话,我们并不会认可。在一般情况下,我也相信他不会这样做。

    2010/5/10 EVA
    庄,
    我有疑问,你贴在后面的帖子,除了“2010-05-05 于15:07”的那一条,基本都是我回复伊藤博文的内容,因为我知道你和作者是朋友,是说明否作者和伊藤博文是同一个人?如果真的对比这些激烈的言辞,编辑是否也可以整理看看“伊藤博文”和“拟南芥”这两个ID是怎么攻击我的么?
    我相信我在给你的第一封和第二封信里,我是很理性且礼貌的跟编辑部在提问题的。因为作者是编辑的朋友,甚至我刚才看到伊藤博文有写到,最近在审稿的甚至是拟南芥。我本来并不打算将我们的邮件公布出来,我想,背后你们应该能够心平气和的沟通,不公布或许更好。但是,你如果仔细看,你会发现实际上是拟南芥逼迫我公布的。例如,他可以说:你做梦梦见会调整的吧?他还可以说:行,你慢慢等着,等文章改了别忘了通知我一声哦。
    而当时,庄,您是确切告诉我,你是接受其中的几点修改内容的。庄,我并非不留情面,我是因为相信你在后台会与作者沟通,我才一直不公布我邮件的内容。但编辑部迟迟未作出行动,只用搪塞的方式回答我,甚至回信当中还有挖苦。而作为编辑部一员的作者,却可以不停的挑衅我。我觉得,我都仍然未计较,仍然相信编辑部会有合理的处理办法。
    对于我来说,文章后面基本都是插科打诨,所有的人,本身就并不严肃。而在邮件中,我甚至没有说过作者任何不好,而仅仅只是针对文章中存在的问题。我相信我的态度已经很中肯和客观。
    说白了,我在邮件中反复提醒你们修改关于DDT和BT毒性的勘误。也许你并未和你们公司的法务人员沟通过。你可以去跟你们公司的法务人员了解一下,在明知道刊发的不正确信息会对公众安全造成影响的情况下,而拒不修改,如果将来真的出现问题,你们公司会要承担什么责任。处于对科学松鼠会的喜爱,我才反复强调,目的是为了保护科学松鼠会。
    反正我也不明白,我在这里每天花这么多时间为了帮松鼠会的文章勘误,到底有什么东西值得我这么做?为了保证我的内容不至于出太多偏差,我还拉着我搞生物化学的男朋友在我写完邮件以后帮我看一遍内容。事实上,像DDT、BT毒性这种事情,我只要提出来,勘误核实本身就应该是编辑的事。反正我现在这样费时费力,也就费了,也就直到我对松鼠会的科学态度失望为止了。
    要知道,在长达一年的时间里,我对松鼠会刊发的内容,丝毫没有怀疑过,还把它推荐给我的很多朋友和他们的孩子,觉得这是了解科学的很好的途径;直至我发现这么明显的错误。写到这里,或许,我也就只是为了我推荐阅读松鼠会的这些朋友和小朋友尽点义务吧。
    我也真的觉得自己挺傻的,还才发现,作者本身还是编辑。还真难指望我的意见能得到公正的对待。呵呵。

    EVA
    2010/5/10

    在2010-05-10 16:23:22,"yan wang" 写道:
    EVA,我想在任何事情上,比较理性的做法就是,去听取两方的单独意见,事实上,我也必须那么做。
    现在我的感觉是:扑朔迷离中。。。你越来越长的来信也让我有些招架不住了,呵呵
    每个人都对别人有很多预设,也难辨真假,而言语的无力,在这个事件中再一次地凸现出来。
    我是比较愿意选取轻松一点的态度去处理此事的,主要的原因在于,拟南芥确实与任何机构都没有什么瓜葛,文章的写作也是出于从自己的工作领域出发解答大众疑惑,本身没有目的性,这一点我是信得过的。不公正和受辱也非我臆断,而是作者本人确实有这样的情绪反应,这里放出他在论坛上陈述的一些你的comment,我们来辨别一下——

    EVA 说:
    2010-05-05 于13:44
    你南兄的文章,前面都写的挺好的,就是在转基因这块的论据不足。
    混个兄弟会也不容易。
    引用:
    EVA 说:
    2010-05-06 于10:33
    你挣够13块了么?“上头”有没有再给你多加5毛作奖金?
    仔细看一下,你还真是个如假包换的5毛党。
    以上供看客们参考。另外,我觉得5毛党真恶心。
    引用:
    VA 说:
    2010-05-06 于15:29
    楼主的专业我大概知道。同样的文章或者说类似的文章,我检索到他在3月份在别的网站发过,说他是在美国学生物工程的。美国,生物工程。呵呵。
    引用:
    EVA 说:
    2010-05-05 于15:07
    哈哈哈,终于看到楼主狗急跳墙,气急败坏的样子啦。这里的讨论,既不讲科学,也不讲道理,我算是看明白了。
    不晓得楼主动员了多少三姑奶奶二舅爷、男朋友、女朋友的在这里列着小队摇着小花大喊叫好。
    估计我再写下去,楼主的“一世英名”就彻底被宫了;也说不定,我要是再回一两个贴,楼主就要拿菜刀出来剁人了。
    无论如何,我从这些comment上面看到了一个逐渐恶化的言辞状态,具体问题出在了哪儿呢?难道只有请你们对薄才能解决吗?从一个旁观者来说,我真的只是觉得,这是两方的交流失败所导致的,所有的涉及所谓原则的问题,其实真有那么重要吗?这完全取决于认识问题的角度,你说呢?我们会尝试修正不妥之处,这一点我也已经向你做过说明了,我也不希望自己试图缓解气氛的措辞会被你认为是不尊重,那就与我的意愿所归适得其反了。

    2010/5/10 EVA
    科学松鼠会的各位编辑:
    下午好。
    这封邮件的答复如下:
    1、我觉得,庄你本人应该有认真的去查和DDT相关的资料,我觉得你的态度是认真的。
    2、其它的回复,其实和帖子下面,插科打诨的内容无差别。特别是,我还没有说过拟南芥是五毛党,说实话我甚至都没仔细看过作者的名字,我对作者本人是谁并不关心。我的回复中,有五毛内容的只说过一个像日本名字的ID叫什么“XX博文”的人。所以,我觉得,编辑部首先将我提出的问题,放到对我本人已有偏见的讨论人群当中讨论,本来就是有失客观的。合适的做法首先应是由编辑进行核查后再找未参加过“掐架”的编辑进行讨论。
    3、庄,你给我的这个邮件,给我带来了困扰。从邮件里转贴过来的内容看,回复你的人中,本来就存在很多对我有偏见的人;甚至回复的内容在“智力”上作文章。我们应该是拿事实说话,而不是拿“智商”和学历来说话不是么?我想知道,参与讨论的人中,有多少ID是已经参加过在原来文下掐架的人。因为,我在论坛中没有看到你们的讨论的内容。麻烦请将全文给我,如果答复全是这种存在偏见的内容,我本身就觉得不客观。
    4、我的身份就是一个阅读你们的文章1年有余的普通读者,每天在家干的事情就是买菜做法打扫卫生。除了少先队,我曾经只加入过共青团,没有加入过其它的NGO组织,也不受雇于任何于与政府相关公司。我不知道我的身份和我发现文章内容存在问题,提出来是否有关联。我不知道是不是有人想说,如果我不是专业人士,就不能提问题?贵网站一直强调“web2.0的模式使得读者可以随时挑刺,作者得以及时修改文章,使之不断完善。”,所以,既然是可以挑刺,那么我真的想了解,我应该如何“挑刺”,如何申请对文章进行“勘误”?如果需要相关从业人员才能审核勘误,那么,请告诉我,这些提出勘误要求需要具备的标准是什么?本着我对科学松鼠会的喜爱,请贵站尽量明确要求,我在我能力所及的范围内尽量来获取。
    说句良心话,如果不是在松鼠科学会而是在猫扑,同样内容的帖子,我根本看都懒的看。正因为是科普,我们不确定的东西可以不说也、可以用讨论的形式出现;如果是论文,那讲究有理有据;一旦说出来的东西是结论,就一定要是严谨的。否则,读者会觉得科学松鼠会刊发出来的东西是就科学,而作为常识来记录和理解。

    对于我提到问题:
    1、DDT我能查到的资料是中等毒性,我在邮件里也写了。但根据《中华人民共和国农业部公告第199号》DDT是作为“高毒农药品种”处理的。作者用“毒性极低”本来就是错误,我想这一点不应该是我们有争议的地方。但最后勘误到底是“中等毒性”还是“高毒农药”,我觉得应该请贵网站法务人员判断。
    另外,对于回复中“经过残留、迁移、转化后的浓度对人类的毒性属于低毒”,我想原文中,并没有此前提。因此,我们讨论的是DDT本身,而非“残留、迁移、转化”后的结果。如果您查到的“经过残留、迁移、转化后的浓度对人类的毒性属于低毒”确认是正确的,那作者这样修改,我觉得也是恰当的。
    2、对于遗漏BT的2大缺点,我在前一个邮件中回复过,由编辑判断,我不做勘误的要求了。
    3、我提出觉得作者有逻辑问题的地方是:作者用苏云金杆菌(BT)无害的结果,直接得出了含有由苏云金杆菌中所提取到的杀虫晶体蛋白基因的水稻也无害的结果,是不合理的。
    首先我想问:”苏云金杆菌”和“BT转基因水稻”是不是一个东西?
    其次我想问:”苏云金杆菌”无害的实验结果是否能等同于“BT转基因水稻”的实验结果?
    扪心自问,编辑引用肉酱和意粉混合的肉酱意粉来回答我的提问,是否合适?“BT转基因水稻”难道是苏云金杆菌凉拌水稻么?这不是在开玩笑么!这和帖子后面的插科打诨有什么区别?
    4、周末我去花店的时候,恰好她们有纯苏云金杆菌出售,我仔细看了农药包装上的内容,上面的标注是“低毒”,误食时可能会引起肠胃炎。回家之后,我也用淘宝找到了在售中的苏云金杆菌的地址(http://item.taobao.com/item.htm?id=4409878036)虽然跟我看到的生产厂家并不是同一个,但是他们标识的内容是相同的。照片不是我拍的,免除对我本人有偏见的人觉得我乱举证。因为农药的说明和标识是要符合国家法律法规的,农药的生产厂家是不会在毒性上造假的。
    5、编辑部对我提出的其它问题,并没有正面回复,待回复。无论你们觉得是对是错,是否采纳,请都一一回复给我。提示如下:
    1、我希望编辑部能删除“中国的转基因水稻中Bt蛋白含量不超过2.5微克/g,所以一个60kg的人吃120吨稻米也不会因为cry蛋白中毒。”此句(因为没有任何论据能说明此问题,此问题也没有获得学术界的共识)。
    如果作者觉得通过补充相关“一个体重60kg的人吃120吨含BT蛋白的稻米,也不会因为cry蛋白中毒”相关实验的实验结果,来保留此句,我觉得也没有问题。
    2、我希望编辑部能删除“另一方面,Bt蛋白在人体内不能积累。如果把它加入胃液提取物中,所有的Bt蛋白会在0-7分钟内被分解,这是一种容易消化的蛋白质。而且它包含了全部的人体必需氨基酸。所以对人类来说,Bt蛋白不但没有毒性,反而还挺有营养。”此段;或者此段仅保留“如果把它加入胃液提取物中,所有的Bt蛋白会在0-7分钟内被分解,这是一种容易消化的蛋白质。”。
    1)作者没能证明“Bt蛋白在人体内不能积累”,跟在它后面的那句,仅能证明“BT蛋白是一种容易被胃液消化的蛋白”。
    2)“如果把它加入胃液提取物中,所有的Bt蛋白会在0-7分钟内被分解,这是一种容易消化的蛋白质。”这一句建议作者再作一些内容补充,例如:这里没指明是否是人类的胃液?例如,在做分解实验的时候,胃液和蛋白的比例分别是多少。这就好比,我们说酒精能消毒,但是能消毒的酒精实际上是75%的酒精。
    3)“而且它包含了全部的人体必需氨基酸。所以对人类来说,Bt蛋白不但没有毒性,反而还挺有营养。”我想,作者的本意是希望用胃液能在断时间内分解BT蛋白来说明“BT蛋白对人类来说没有毒性”。而我们所知道的沙门氏菌,同样也能在短时间内被胃酸分解,但这并不影响“病从口入”的效果。因为在实际消化过程中,胃酸的分泌、细菌的数量、细菌和在胃中停留的时间,都对最后是否受到细菌感染这个结果带来影响。而文章中说“BT蛋白包含了全部的人体必须氨基酸、不但没有毒性、还有营养”,这样的问题句比“DDT对哺乳动物毒性极低”更有鼓动性,且更容易引发公共安全问题。试问,如果真有小孩子在看了此文后,去尝试吃含有“BT蛋白”的生物农药,此间责任,谁来承担?
    四、另外,补充说明的是,我身边的生化专业人士还提出以下问题:
    1、第六段:从那时算起也已经有十多年了,还没有发现对人类健康有任何负面的影响。Bt转基因作物对于环境的贡献是巨大的。此2句话,实际上是在学术界存在争议的。
    第1句,是存在过过敏报告的,后文也提及了。此句建议删除。
    第2句,转基因作物对普通植物带来的基因污染,目前还是争议比较大的焦点。建议改为:BT转基因作为,对减少农药污染贡献巨大。
    2、第9段:还有一些人担心Bt蛋白会成为一种过敏原,这种担心也是不必要的。Bt蛋白在氨基酸序列和蛋白质结构上都和人类已知的过敏原相差很大,更关键的是,没有任何实验证据说明它能够引起过敏反应。
    专业人士提醒说:任何一种蛋白都有可能成为过敏原,也有可能引起过敏反应。
    3、第9段:美国自上世纪50年代开始大规模使用Bt蛋白作为生物农药,迄今为止只发现了两例有争议的过敏案例。
    专业人士提醒说:BT如果是作为农药,那么人类接触此过敏原可能的方式一般是:皮肤接触、黏膜接触、呼吸道吸入。遗漏了食用后可能引起过敏的风险。此句用来证明BT蛋白不会引发过敏有一些片面。建议删除此句。
    我读贵站的文章也有一年多了,我看到的很多作者实际都是非常严谨的,我看到很多引用都有出处,很多结论也有充分的依据,这也是我长久以来相信贵站所提供的信息、会站出来要求贵站勘误的原因。从作者的回复来看,我知道是庄向他约稿的。我觉得编辑保护自己特约的发稿人并无错误,但编辑群,是否能站在更客观的角度来看事情呢?
    我想,我提出的问题都是针对作者文章的内容,而非“作者的态度”。说夸张一点,作者即使骂我、挖苦我,我对编辑部提出的问题,也只是我觉得文章内容存在的问题。我不理解的地方是,我在向您提到问题里,有哪一句或者哪一个词让作者觉得“受辱和不公平”了如果有,那请提出来,我来作更正。
    另外,对于编辑的哑然失笑,那是个人行为,我没有什么话好说。但是,将“中等毒性”或者“高毒农药”写成“毒性极低”;将“低毒”写成“无毒”,我自己是笑不出来的。如果你觉得我用了“公共安全事件”这样的措词比较“幽默”,那你可以试着回想三鹿事件,“三聚氰胺”也是毒性轻微的东西,但是,因为它被添加到了牛奶中,而引起“肾结石宝宝”事件;而责任人就是对三聚氰胺有错误的认识,虽然他还自己尝试喝了牛奶,觉得“没有什么问题”。而本文中,对于毒性的描述,背离事实;我觉得作为读者,我能够指出这些问题,贵站是有义务对文章进行调整的。如果贵站拒不调整和勘误相关内容,一旦有读者是因为阅读了此文,而做出一些后果严重的举动,难道贵站不应该承担连带责任么?何况,读者当中还有很大一部分是青少年。
    再次恳请贵站立即对可能引起公共安全的问题进行修改和勘误。

    EVA
    2010/5/10

    在2010-05-09 22:05:01,"yan wang" 写道:
    EVA,这个事情我们确实已经进行了内部的讨论,因为是周末,而且我在加班处理很多事情,所以并没有马上回邮,见谅。
    大多数发言松鼠的意见和我一致,我们不认为这里面真的有你所说的那么严重的错误,我想还是沟通当中出现了一些问题,让你觉得作者的态度并不是和自己的预期相符合,所以希望得到一个较为认真严肃的回复,我想这一点是可以做到的,文章后面的注释完全可以加进去,比如DDT,我们有两位成员贡献了意见——

    1, 关于DDT毒性的问题,eva的理由可以在wiki上查到,拟南芥的英文原话来自Lancet 2000;356:267。说毒性极低有些夸张了,但是如果说“中等毒性”更会让读者产生不必要的惊慌,一般人很难理解“中等毒性”意味着什么。我在who的中等毒性杀虫剂表上扫了一眼,就发现有硫酸铜,或许做个类比会更好。
    2,BT农药的两个缺点,我也没有找到相关文献,让eva给出出处最好。

    我正在研究DDT,咔咔。
    DDT的毒性低的前提条件是at likely exposure levels ,也就是在环境中的暴露浓度水平下属于低毒,也就是说农业生产过程中用了DDT农药后,经过残留、迁移、转化后的浓度对人类的毒性属于低毒。但事实上DDT极难降解,而且有在食物链中有生物富集,比如在水体中的浓度也许很低,但是到了虫鱼虾体内的浓度就很高了,在到人体的脂肪组织,富集浓度更高。DDT早已经禁用,也不再大规模生产,更不会引发公共安全问题,因为一般人根本就买不到DDT了。所以EVA说得言过其实了。但是我们每个人的血液里,都流淌着几十年来人类投入到地球上使用的残留的DDT....
    关于A—AB合体,如我之前所述,基本上是一个语言逻辑问题,松鼠的意见也有几条——

    我觉得啊,看了那个什么A无害B无害不能推出AB无害之后,虽然意粉无害,肉酱也无害,芝士也无害,按照EVA的逻辑,是不是我就不能放心吃芝士肉酱焗意粉了……

    如果从逻辑的角度上来说,他说的没错。但是在实际中,没有太大的意义。不管是FDA还是其他机构,对食物成分的安全性分类都是根据对其单一组分在各种条件下的检验结果来进行的。在美国只要A获得了GRAS分类,就不用担心A与得到了GRAS分类的其他BCDE。。。一起产生毒性。如果EVA认为这种逻辑存在“严重问题”,应该向世界各国主管部门投诉。

    btw,我不太明白他说的AB合体指得是什么东西?第二点,做毒理实验,本来就是根据主要影响因素,对复杂情况的简化。我们又做毒物的人工胃实验,就是几个罐子,第一个模拟嘴,第二个模拟胃,第三个模拟大肠⋯⋯。
    anyway,请EVA放松心态,不要纠结其中,“认真”二字对于很多事情来说,是成也萧何败也萧何。我们网站作为一个作者的自由联盟这种形式,在鼓励交流分享的同时,也一直秉持尊重个人的原则,编辑部不会强加给任何一位作者令他觉得受辱和不公平的意见,你最近的这个回信中,“鉴于我以及我身边的很多朋友特别是有孩子的朋友,都觉得文章中存在有可能引起公共安全事件的内容”看得我有些哑然失笑(请原谅,这属于完全个人化的一种下意识反应),我其实长时间以来不鼓励科学写作在一些不涉及智力和专业水准的问题上抠细节,用的一点理由就是:不要低估读者们的智力水平。我想就这个问题的甄别判断,是可以用这句话来结束的。
    而且请相信我们中的绝大多数,都很赞赏你认真对待此事的精神,但处事的方式上也许我们有些不同。case by case好了,我本人很反对把网络变战场,退一步海阔天空,注释什么的我会让同事加上,不过措辞还需要斟酌一下,明天应该差不多了。这与重视不重视你的意见无关,是流程问题吧。而且我觉得有意思的一点是,你始终还是没有透露自己的身份,这不由让我想起你对拟南芥“五毛党”的戏谑,那我是否也可以揣摩你也是什么什么organization的小五毛呢,嘻嘻,以上言语,纯属娱乐。

    2010/5/8 EVA
    庄,
    你好。
    我不知道你有没有及时的与作者沟通过。但从作者在自己文章后的回复来看。我觉得作者并不打算对文章做任何修改。鉴于我以及我身边的很多朋友特别是有孩子的朋友,都觉得文章中存在有可能引起公共安全事件的内容,我再次肯请贵网站立即对文章进行勘误和修改。
    我觉得现在作者的态度已经表现得有一些偏执,如果作者碍于面子不同意修改,那么以编辑部的身份对这些问题在文章后进行说明及加注警示,也是对读者负责的态度。
    同时,作为一个负责任的读者,我想将我们之间沟通的邮件转贴在作者的原文之后。你我身边一定都有很多有孩子的朋友,我相信每天打开松鼠会网站的人中,青少年也不在少数。我想您既然已将我们的邮件发到论坛上了,那么,我们之间的邮件也已经属于大家都能够知晓的内容。我先将我写的内容贴到文章的回复内容后,虽然我贴出来可能没有人理睬,但我身边有孩子的朋友都很支持我这样做。期待贵站尽快处理。
    我希望编辑部能在下一个工作日,秉承负责任的态度,立即处理此问题。

    EVA
    2010/5/8

    在2010-05-07 15:04:47,"yan wang" 写道:
    EVA好,你的邮件让我小小惊了一下,呵,蛮长的。但在看的过程中,得承认,没有什么不愉快的感觉。我觉得你是个有自己想法的认真的读者。说话方式也很成熟。
    这样吧,我把这个文章发到我们内部论坛上,来听听更多松鼠的意见。几处修改有其合理之处,我想不管事情的结果如何,我都会采纳其中一些的,再次道谢:) 保持沟通吧。

    2010/5/7 EVA
    庄,
    你好。
    很高兴能这么快收到回信。科学松鼠会,作为国内优秀的科普站,自我知道的那天起,我就非常喜欢。我也非常认同科学松鼠会的价值观念,也是我为什么会给贵站写这个邮件的原因。对于你的回复,我是这样看的:
    一:原文第四段描述:“DDT对哺乳动物毒性极低”的问题。
    你回复说:“DDT毒性的描述似乎是有些轻率”。我觉得这不是轻率,而是明显的错误,并且此错误还可能引发公共安全问题。例如,如果有人因为看到这条不正确的信息,而对DDT这种有毒物质疏于管理而引起了不良后果,我相信松鼠会的法务人员也能判断这里面会存在怎么样的法律风险。
    二、原文第五段中,作者遗漏了使用Bt农药最大的2个缺点。
    我觉得如果编辑认为这只是作者对于内容的取舍问题,那我也觉得没有什么好再作要求的。
    三、第七段中,作者存在2处明显的逻辑或者推断性错误。
    科学松鼠会应该不是哲学松鼠会,无论逻辑的严密度和完备性是否是哲学的难题;科学都是建立在理论推导和实验结果相吻合的前提之下。否则,一切都是空谈永远形成不了结论,那这与信口开河有什么区别?都说自己代表的是科学。而我所指出的问题,就是空谈的典型。我是下午才知道作者是生物工程的专业人士的,如果他是非专业人士,有这样的问题我觉得反而可以理解;正因为他是专业人士,所以,我觉得更需要严厉的指出这些问题,因为他非常清楚的了解一个科学结论建立的前提是什么。对于我之前所提到的问题,我不再赘述,我相信松鼠会的编辑们都已经非常明白。
    1、我希望编辑部能删除“中国的转基因水稻中Bt蛋白含量不超过2.5微克/g,所以一个60kg的人吃120吨稻米也不会因为cry蛋白中毒。”此句。
    如果作者觉得通过补充相关“一个体重60kg的人吃120吨含BT蛋白的稻米,也不会因为cry蛋白中毒”相关实验的实验结果,来保留此句,我觉得也没有问题。
    2、我希望编辑部能删除“另一方面,Bt蛋白在人体内不能积累。如果把它加入胃液提取物中,所有的Bt蛋白会在0-7分钟内被分解,这是一种容易消化的蛋白质。而且它包含了全部的人体必需氨基酸。所以对人类来说,Bt蛋白不但没有毒性,反而还挺有营养。”此段;或者此段仅保留“如果把它加入胃液提取物中,所有的Bt蛋白会在0-7分钟内被分解,这是一种容易消化的蛋白质。”。
    1)作者没能证明“Bt蛋白在人体内不能积累”,跟在它后面的那句,仅能证明“BT蛋白是一种容易被胃液消化的蛋白”。
    2)如果把它加入胃液提取物中,所有的Bt蛋白会在0-7分钟内被分解,这是一种容易消化的蛋白质。这一句建议作者再作一些内容补充,例如:这里没指明是否是人类的胃液?例如,在做分解实验的时候,胃液和蛋白的比例分别是多少。这就好比,我们说酒精能消毒,但是能消毒的酒精实际上是75%的酒精。
    3)而且它包含了全部的人体必需氨基酸。所以对人类来说,Bt蛋白不但没有毒性,反而还挺有营养。我想,作者的本意是希望用胃液能在断时间内分解BT蛋白来说明“BT蛋白对人类来说没有毒性”。而我们所知道的沙门氏菌,同样也能在短时间内被胃酸分解,但这并不影响“病从口入”的效果。因为在实际消化过程中,胃酸的分泌、细菌的数量、细菌和在胃中停留的时间,都对最后是否受到细菌感染这个结果带来影响。而文章中说“BT蛋白包含了全部的人体必须氨基酸、不但没有毒性、还有营养”,这样的问题句比“DDT对哺乳动物毒性极低”更有鼓动性,且更容易引发公共安全问题。试问,如果真有小孩子在看了此文后,去尝试吃含有“BT蛋白”的生物农药,此间责任,谁来承担?
    四、另外,补充说明的是,我身边的生化专业人士还提出以下问题:
    1、第六段:从那时算起也已经有十多年了,还没有发现对人类健康有任何负面的影响。Bt转基因作物对于环境的贡献是巨大的。此2句话,实际上是在学术界存在争议的。
    第1句,是存在过过敏报告的,后文也提及了。此句建议删除。
    第2句,转基因作物对普通植物带来的基因污染,目前还是争议比较大的焦点。建议改为:BT转基因作为,对减少农药污染贡献巨大。
    2、第9段:还有一些人担心Bt蛋白会成为一种过敏原,这种担心也是不必要的。Bt蛋白在氨基酸序列和蛋白质结构上都和人类已知的过敏原相差很大,更关键的是,没有任何实验证据说明它能够引起过敏反应。
    专业人士提醒说:任何一种蛋白都有可能成为过敏原,也有可能引起过敏反应。
    3、第9段:美国自上世纪50年代开始大规模使用Bt蛋白作为生物农药,迄今为止只发现了两例有争议的过敏案例。
    专业人士提醒说:BT如果是作为农药,那么人类接触此过敏原可能的方式一般是:皮肤接触、黏膜接触、呼吸道吸入。遗漏了食用后可能引起过敏的风险。此句用来证明BT蛋白不会引发过敏有一些片面。建议删除此句。
    对于这个邮件,我非常认真。从内心来说,我在意科学松鼠会的视角的客观性和内容的严谨性。我也是第一次尝试像松鼠会介绍里说的那样“web2.0的模式使得读者可以随时挑刺,作者得以及时修改文章,使之不断完善。”,这次我也觉得自己显得很唐突,也不知道我这种方式是否合适。所以,我还想知道松鼠会有没有:
    1、 对文章提出修改或者申诉文章内容的具体流程。
    2、 上述申请是否有一些具体要求。
    或者,是我现在这种方式就可以了?
    最后提一个小要求,如果编辑部接受我的建议,愿意协调作者对原文进行勘误,我希望编辑部能以编辑部的名义,在勘误下,注上:“EVA对勘误内容亦有帮助”字样。提出这样的要求,是因为在原文后面,因为我对作者文章提出的问题,而招来很多人的误解,我希望以此方式让误解我的人理解到,我仅只是善意的提问。
    在写邮件的过程中,我发现作者在发文前,也曾在其它论坛上发过此文,让大家提意见,可以看出,作者和我一样也是很认真的。虽然,我写这些可能会被人觉得是“鸡蛋里挑骨头”,但是,科学的态度,不就是这样么?

    EVA
    2010-5-7

    在2010-05-06 16:06:58,"yan wang" 写道:

    谢谢这位Eva,你的热心来信对我们来说,是很好的鼓励和支持。现在来描述一下我个人的意见:这个BT文章中你指出的错误,DDT毒性的描述似乎是有些轻率,而2中所涉及问题,我觉得是一个科普文章所要讲述的内容取舍的问题,一篇篇幅有限的文章是不可能把所有方方面面都讲全的,那也是不可能做到的,即便一本书也达不到这个效果。3的问题,我甚至觉得自己都很难去评判,逻辑的严密度和完备性是当代哲学无法解决也基本上难以解决的问题之一,略略说来,我只能表示,偷换概念和误导的评价过于苛责了,在文章的处理上,作为文字审核者,我可能会觉得弱化结论的强度会是一个比较可行的方式,这更多是语言的问题,而非有意犯的逻辑错误。受过科学训练的人,不一定能够很恰如其分地表达全部的思考,往往会滞于表述,但道理说起来,却又都是明白的,我想这一点你能理解。
    也请你耐心等待我们的内部沟通和原作者的回应。
    最后可否问一下你的身份,我十分好奇,呵呵。
    祝好!
    科学松鼠会 内容总监 小庄

    2010/5/6 EVA
    科学松鼠会的编辑:
    您们好。
    我阅读了贵网站5月4日发于首页的文章《BT蛋白的故事》,发现文中对一些有毒物质的描述有失客观,同时作者引用的一些论据也有失准确。作为一个以科普网站,文章中存在问题描述和有争议的引用,可能对读者带来不良影响。因此,希望贵网站,能够对这些存在疑议和争论的地方,予以勘误,并对原文进行调整。
    我发现存在疑议的地方如下:
    1、原文第四段描述:“DDT对哺乳动物毒性极低”
    以我们已知的对DDT的毒性了解,它属神经及实质脏器毒物,对人和大多数其它生物体具有中等强度的急性毒性,而非文章中所描述的“毒性极低”。
    2、原文第五段中,作者遗漏了使用Bt农药最大的2个缺点:
    1)BT农药只适合在25℃以上使用,在温度过低时,会完全失去杀虫效用。
    这是因为BT(苏云金杆菌,Bacillus thuringiensis,简称Bt)实际上是一种细菌,在该细菌进入虫体后大量繁殖,在形成芽孢的同时,会在芽孢旁形成一颗菱形或双锥形的的碱溶性蛋白晶体,称为伴孢晶体(parasporal crystal)(1953年人们发现Bt菌的杀虫活性与伴胞晶体有关;1955年,证实这种伴胞晶体由蛋白质组成,这种蛋白通常被称作δ-内毒素(δ-endotoxins)或杀虫晶体蛋白(insecticidal crystal protein, ICP)。)该蛋白在进入昆虫的肠道内,在消化酶的作用下将前毒素转化为小分子的毒素, 水解后的毒素结合到肠细胞膜的高亲和性特异性受体上干扰氨基酸的运输机制,引起大量阳离子通在细胞上开放,引起水渗透加强。大量水分子进入细胞后,造成细胞肿胀、破裂、溃烂,因此导致昆虫死亡。因此,在温度低时,BT的繁殖速度实际上是受到抑制的,也就是说,活性减弱,毒性浓度将会减低;在极端温度下,BT有被灭活的可能。
    2)因为Bt本身就是一种细菌,因此它不能同杀菌剂混用,否则会达不到杀虫效果的。
    作者省略了第1)点,而这一点恰是BT最重要的特性之一,在省略第1)点的同时,也就省略了对BT杀虫原理的说明,会对读者造成误导。可能产生误导的地方是:读者会认为,BT本身是有毒的细菌,而非是在繁殖过程中与特异消化酶反应后产生的毒性。
    3、第七段中,作者存在2处明显的逻辑或者推断性错误。
    1)作者用纯BT蛋白急性经口毒性检测的老鼠实验结果,证明了纯BT蛋白对老鼠(或者更放大一点说,哺乳动物)无害。然后用老鼠实验的口服量,去对比“BT转基因水稻”中的BT蛋白的含量,得出人不会因为吃“BT转基因水稻”而被其中含有的BT蛋白毒害。作者证明了A无害,推导出AB的合体也无害;我想这个逻辑上存在严重问题的。科学界,即使作者单独证明了A无害,也证明了B无害,没不可能在未有任何依据的情况下,得出AB的合体也无害的结论。这里,很明显是在偷换概念,这是科普文章的大忌。
    2)文中说“Bt蛋白在人体内不能积累”,而用的论据仅有:“BT蛋白在胃液提取物中,会在0-7分钟内被分解”。我想,这只能证明,它容易被胃液消化,而并不能说明它“在人体内不能积累”。这样看,是论据不足。同时在论及此问题的前提是建立在含BT蛋白基因“转基因稻米”,非纯蛋白本身。因为人在进食过程中,稻米进入的方式、形态、在消化道停留的时间、都非实验室里“用胃液直接浸泡BT蛋白”这么简单,因此,同样存在上述的逻辑错误和偷换概念之嫌。
    以上内容,对读者造成了不良的影响,严重影响了判断事物的客观性。
    恳请贵网站马上进行勘误,并对原文进行修改。谢谢。

    EVA
    2010/5/6

  180. 伊藤博文说道:

    WOW~

    原来我是“五毛党”啊~吓,我自己居然不知道~

    嗯,嗯,同时还是“伪君子”,是“贱人”,嗯嗯,学习了~

    有一个声称自己“不是EVA也不是TEST”但怀疑是真善美同学的人士刚刚来到森林交响作客,鼓掌~~~

  181. 伊藤博文说道:

    真让我伤心,我怎么会和南帝是同一个人呢…公布IP以求证吧?

    EVA同学,我是并且仅仅是松鼠会普通读者,和拟南芥没有任何关系,(南帝分明已是猛犸的人了,具体八卦可参见奥卡姆剃刀大叔的投名状,在松鼠学堂),我所有的言论绝不是以松鼠会的名义发出,只代表我个人,应当为版面上的言论负责的人是我而不是松鼠会,并且我也不是松鼠会的作者,仅仅是森林交响论坛的普通成员,是就读于福建省某所重点高中的普通学生,与任何转基因利益集团没有一丝一毫关系,部分个人信息可以在森林交响得到查证,谢谢。

  182. 伊藤博文说道:

    不知去森林交响的是不是这位信天翁同学?

    有个新ID在森林交响开贴

    https://songshuhui.net/forum/viewthread.php?tid=10842&extra=page%3D1

    就转基因问题辩论,结果被拍成肉泥…

    点链接可围观~

    继续恭迎下一位~

    • 我进去看了一下,人气不足啊!
      ------------------------------------------
      在线用户 - 91 人在线 - 28 用户(1 隐身), 63 位游客 - 最高记录是 324 于 2009-12-28.
      ------------------------------------------
      松鼠会论坛若采用邮箱或者链接评论,可能效果会好一些。
      就你们几个在瞎折腾,也没有什么劲...

  183. test说道:

    简单说一下bt杀虫剂的杀虫原理:
    苏云金芽孢杆菌会在芽孢旁形成蛋白晶体(bt蛋白)。鳞翅目昆虫取食杆菌/bt蛋白之后,bt蛋白溶于肠的碱性环境中,释放出原毒素。原毒素本身无毒,但在胰蛋白酶(中肠蛋白酶)的作用下,通过对原毒素的切割,形成毒素核心多肽。多肽和昆虫肠内特异受体产生结合,破坏细胞膜并形成穿孔,最终导致昆虫死亡。
    可见 从喷施的bt蛋白 到产生 杀虫毒性,需要经过三个步骤。假如缺失前两个步骤,那就达不到杀虫效果了。前两个步骤也就是激活的过程。
    1.需要碱性环境溶解形成原毒素
    2.需要胰蛋白酶形成毒素核心
    3.和昆虫特异受体结合,杀虫

    而bt转基因作物为了尽量提高杀虫的效能,对bt基因是预先做了修饰的,也就是不需要碱性环境和胰蛋白酶,这个bt蛋白只要和昆虫受体结合就杀虫了。这样效率就提高了很多。通俗讲就是无须碱性环境和胰蛋白酶,这个bt蛋白对昆虫就是已经具有毒性的。
    害虫摄食Bt 杀虫剂中的杀虫晶体蛋白(insecticidal crystal proteins, ICPs)后, 在中肠碱性条件下二硫键打开, 在肠道胰蛋白酶的作用下激活形成抗蛋白酶的毒性核心片段, 才有活性[余健秀, 余榕捷, 庞义等. 昆虫对苏云金杆菌抗性的研究进展(I):抗性的特点及其机制. 昆虫天敌. 1997, 19(4):173~179.]. 在转基因植物体中, 为了提高表达量, 所转入的基因都是经过修饰的, 所表达的Bt毒蛋白是已被活化的蛋白[莽克强. 转基因植物的生物安全性的商榷. 生物工程进展. 1996, 16(4):2~6]

    再来看看现在的宣传是怎么说的?
    张启发说的:南方都市报 http://www.nddaily.com/mnews/media/201004/t20100419_1123619.shtml
    张启发表示:抗虫品种追求的就是“人吃,虫不吃”,所以转基因抗虫水稻“虫不能吃,人能吃”是常态。转基因水稻产生的Bt蛋白杀虫特异性极强,某一特定的 Bt 基因只对某一类昆虫有毒杀作用。害虫取食后,在昆虫的中肠特异酶系统作用下,释放出活性毒素,由毒素与昆虫中肠特异的受体结合产生毒杀作用。哺乳动物的胃液为强酸性,肠胃中不存在与Bt毒素结合的受体,Bt蛋白进入哺乳动物肠胃中后,在胃液的作用下几秒钟之内全部降解。

    张启发团队的核心人物说的: 成都商报 http://press.idoican.com.cn/detail/articles/20100407141121/
    华中农大作物遗传改良国家重点实验室博士生导师何予卿教授,作为张启发团队的核心人物之一,20多年前就开始做水稻研究,1999年转向转基因。以他为组长的课题组,负责转基因水稻的分子育种。
    何予卿说,基地的三十亩转基因水稻,包括抗虫和抗旱等多个品种。获得安全证书的是抗螟虫的品种,通俗来讲,就是把细菌的Bt基因转入水稻植株,Bt基因蛋白在碱性环境下起作用,螟虫吃了会导致胃穿孔而死。

    再来看看方舟子说的:http://blog.sina.com.cn/s/blog_474068790100idgz.html
    这种担心是多余的。抗虫害转基因水稻用的那种生物毒素(简称Bt蛋白)本身其实是没有毒的,只有在昆虫肠道碱性环境下才能加工成有毒的蛋白,而且毒素蛋白要和昆虫肠道细胞表面上的受体相结合,才会让昆虫中毒。

    我想看了上面杀虫原理介绍就都明白了。明明bt转基因作物中的杀虫部分,直接结合昆虫特异受体就杀虫了,可是这些宣传说什么?说的都是喷施的bt蛋白的特性。仍在强调需要通过碱性环境,胰蛋白酶才能产生毒素核心。这么说实在让人觉得奇怪,什么意思什么目的?难道想让民众觉得要几重关卡才发挥杀虫毒性,非常安全?让人产生有三道关卡,所以人吃下去一点事没有的错觉?

    这个具有活性的bt蛋白,对人体到底会产生什么样的作用?对不起,现在中国批准bt转基因稻米的那个小鼠灌胃试验就是用未被激活的bt蛋白来代替试验的,然后告诉你很安全。至于稻米或者玉米内的具有活性的bt蛋白进入人体后会如何行事,如何代谢,有没有短中长期毒性,会不会产生累积(魏伟老师参与的试验证明通过食物链,转Bt cry1Ac基因蛋白在草蛉体内可以累积),会不会产生免疫应答和应激反应,不知道。作为主粮天天吃年年吃,会有什么影响,不知道。

    所以魏伟老师才说,这样的宣传很有迷惑性。这么说很客气很婉转吧?
    我请教了从事转基因工程的香港朋友,得到的答复是:为了提高表达(指效率)修饰蛋白很正常,但搞这样的虚假宣传就是欺骗了。而且转基因粮食需要经过大量的动物试验,经过几年的安全性验证才能推出。

    关于称王月丹造谣,我看不必因为看说话的人是谁就扣上帽子。还是讲求科学比较好一点。一个人说的对不对,不要看这个人是谁,而是要看这个人说的内容。这个是最基本的逻辑吧。
    难道方舟子在不在行的学科内就一点错不犯?王月丹的学科是免疫,方舟子未必清楚了解;方舟子的学科,未必王月丹清楚了解。但是,转基因商品化,为了评估安全性,需要转基因之外的其它学科来对此进行检验。下面这篇文章很好地说明了这一点:转基因专家不一定是转基因安全专家--来自于转基因水稻研究学者的意见
    http://www.sciencenet.cn/m/user_content.aspx?id=307089

    直接给出方舟子批驳 http://blog.sina.com.cn/s/blog_474068790100iflb.html

    1. 方舟子批驳了王月丹对BT蛋白及转BT蛋白大米会导致生理指标改变的解读
    我未引用该条目。

    2. 方舟子批驳了转基因玉米Starlink事件的报道。
    我未引用该条目。

    3. 方舟子批驳了“过敏研究的专业杂志J Allergy Clin Immunol. 报道”。
    我未引用该条目。

    4. 方舟子批驳了“荷兰也报道了,农业人员因接触了BT农药导致了IgE升高,出现潜在过敏反应的报道”。
    这条有,不过显然方舟子的逻辑是有问题的。下面详细分析。
    1) 方舟子说:这篇论文研究的是作为生物农药的Bt,而不是转基因Bt。从呼吸道吸入的Bt蛋白是没有经过消化的,出现相应的抗体有什么奇怪的?这和我们说的经过消化道消化的Bt食品有什么关系?
    这两句话说了两个意思:
    第一个意思是研究什么,就应该试验什么。那就是说,经过消化道消化的Bt食品应该用真实的bt转基因作物做试验,而不是用未被激活的bt蛋白给小鼠灌胃?
    第二个意思是未被消化的蛋白导致人体产生抗体,和需要消化的bt食品没关系。
    2) 方舟子说:我们当然知道完整的Bt蛋白如果进入体内有可能引起过敏反应,用不着王月丹来给我们“科普”这一点。
    对了,那我这个胃溃疡患者就要问问了,吃bt转基因稻米,这不是bt蛋白就有可能进入人体了吗?而且还是无须激活的bt蛋白。会不会引起过敏?
    3) 方舟子说:其他转Bt玉米的Bt都非常容易消化,则没有这种情况,都是做为食品批准上市的。
    那我就要问问了,这个容易消化是怎么做的试验?是不是用喷施的bt蛋白代替转基因作物中的bt做的啊?假如是,想必方博士要问:这个是作为转基因bt,而不是作为生物农药的bt。这是经过消化道消化的Bt食品,和不经消化道直接在模拟胃酸的酸性环境中溶解的生物农药bt有什么关系?

    另外我注意到:
    方舟子指:美国政府部门当初为什么只批准Starlink玉米(经上下文可知是Cry9C:方舟子写道:不能证明他们的过敏症状与吃转基因Starlink玉米有关。详情见CDC的报告:http://www.cdc.gov/nceh/ehhe /Cry9cReport/summary.htm)用于饲料,不作为食品?就是因为实验表明这种玉米用的那种特殊Bt蛋白被消化的速度比较慢,为了慎重起见,就不让人吃了。
    伊藤博文在上面评论里说:对于BT蛋白分解,实际上BT杀虫晶体蛋白不止一种,如CRY9C,就耐热耐酸不能消化
    我不知道答案到底是哪一种?那我先抱歉一下再问:要是沿用这里一些人的标准,是不是其中有一人在造谣了?那么这个造谣的人是谁?

    我摘录的王月丹博士引用的内容有:
    1.未被方舟子驳斥。
    王月丹(免疫学博士)质疑:“我翻遍了能找到的文献,没有找到BT蛋白的具体降解时间和最终产物(有人说,其降解产物是四种氨基酸,我可是不会相信的)(注:指无法确认分解产物无毒)。而关于BT蛋白容易消化的实验,也被这篇文章进行了质疑(指《转Bt基因玉米中外源蛋白的安全性评价策略及挑战》)。尤其是消化试验的设计存在着很大的问题。主要有:1)使用小分子量的重组蛋白,代替转基因的天然蛋白;2)实验没有设置阴性对照和阳性对照;3)试验的pH值为1.2,而人的胃内pH值为1.8;4)胃蛋白酶与底物比值过高(质量比为 1600∶1),而专家推荐的比值仅为此值的1/1250~1/50。这些当然都是为了造成BT蛋白容易在胃里代谢的假象而设计的。”(王月丹博士指出,这里的意义在于,转基因推广者提出的安全性试验本身可能是不可靠的)。
    附我个人的补充:
    我找到对同一篇文献的引用,作为内容补充:……但是EPA 认为该试验存在严重不足,因为试验使用的是经大肠杆菌培养表达的仅63 kD 的毒蛋白而非在MON810 玉米中表达的93 kD的蛋白,且仅做了pH值为1.2 时的试验,未做专家推荐的pH值梯度。另外未做阴性和阳性对照。http://www.nykxw.com/loadimg/%E8%BD%ACBt %20%E5%9F%BA%E5%9B%A0%E4%BD%9C%E7%89%A9%E5%AF%B9%E5%93%BA%E4%B9%B3%E5%8A%A8%E7%89%A9%E9%A3%9F%E5%93%81%E7%9A%84%E5%AE%89%E5%85%A8%E6%80%A7%E8%AF%84%E4%BC%B0.pdf
    同理,“Bt蛋白进入哺乳动物肠胃中后,在胃液的作用下几秒钟之内全部降解”。这是哪种bt蛋白?重量多少?什么试验?具体试验环境如何?分解为什么产物?产物有无毒性?并且试验依旧无法说明bt转基因稻米在动物消化过程中的真相。
    人体是对含有bt基因的稻米进行消化,因此消化bt蛋白和消化bt转基因稻米可能存在不同甚至很大的不同(食物分解时间,胃排空时间等,而且就我所知,食物并非能被完全降解消化),应该针对实际情况和实际环境予以试验。

    从魏伟老师下面的说明(3)和王月丹博士的言论,bt转基因稻米方面的试验似乎并不那么充分,好象正好相反。
    另外,Bt杀虫剂施在植物表面,到食用步骤时只有很少的残留,植物体内的Bt蛋白一直存在。这就带来一个问题,是否值得为很少的利益冒风险去搞bt 转基因主粮?

    2.大概方舟子驳斥的是“Cry1Ab、Cry1Ac蛋白可以激发农场工人的由IgE介导的免疫反应”这句。但是方舟子的说法是有逻辑问题的。上面已经叙述过。
    王月丹(免疫学博士)引用《转Bt基因玉米中外源蛋白的安全性评价策略及挑战》一文:
    “…找到了中国CDC 食品研究所写的《转Bt基因玉米中外源蛋白的安全性评价策略及挑战》(国外医学卫生学分册)2005年32卷第2期96页。该文认为,尽管根据 Metcalfe等人的标准,BT蛋白与已知的过敏原没有同源性,但是由于我们的认识有限,这个标准并不全面和科学。例如,BT蛋白中的一种Cry1F,是潜在的过敏原,但是却与目前已知的过敏原都没有同源性。在热稳定试验中,很多BT蛋白是没有被提交实验资料的,这怎么能说其就是热不稳定呢?而且,至少转基因玉米中的一种BT 蛋白Cry9C,能够在90摄氏度高温持续120分钟而不降解。”

    “该文还特别提醒我们,1999年EPA开展的一项研究显示Cry1Ab、Cry1Ac蛋白可以激发农场工人的由IgE介导的免疫反应,因此有关专家建议应做现场流行病学调查。又如Vazquez等进行的4项小鼠实验表明,Cry1Ac是一个潜在的致敏原,它可以和小鼠小肠上皮细胞结合产生免疫反应。”

    对于BT蛋白是否专门对昆虫有害,而对脊椎动物,特别是人类无害,王月丹博士指出:
    “事实并非如此,我国有人对鲤鱼进行了BT蛋白的饲养,结果发现其可以激活鲤鱼的免疫系统,这说明BT蛋白可以影响脊椎动物的免疫系统(殷海成,苏云金芽孢杆菌对黄河鲤白细胞吞噬和溶菌酶活性的影响。河南农业科学, 2009年 04期)。同时,更为有力的证据是,实验表明,被孙姓专家认为,只对昆虫细胞有毒性的BT蛋白,可以导致HL-60等人类细胞的凋亡(竺利红,等。苏云金芽孢杆菌 Bt9875晶体蛋白诱导HL-60细胞凋亡。微生物学报Acta Microbiologica Sinica 48(5):690~694;4 May 2008)。”
    王博士总结道:“这充分证明了,BT蛋白对人类是存在着潜在毒性的,其转基因主粮的安全性必须被重新评估,否则可能导致严重的后果”

    我摘录的王月丹博士的引用,就是这些。和方舟子那些批驳没什么联系。

    关于安全问题,世界卫生组织谨慎地说:目前在国际市场上可获得的转基因食品已通过风险评估并且可能不会对人类健康产生危险。
    这说明转基因食品在一定风险之内,而这个风险根据已知的评估,被认为是可接受的,不过不排除可能对人类健康产生危险。
    中国转基因行业的专家们是否也应持有如此谨慎的态度?

    与国外不同,中国的情况是怎样的?
    法制、监管不健全,或存在法律法规,但事实可能不能有效彻底实行。
    bt转基因作物的批准,只是个开始。消费者可能会丧失或事实丧失对非转基因粮以及其它作物的选择权。
    所以中国消费者的质疑、反对呼声才这么高。这是非常合理正常的。一些国家的民众存在着选择权,不也是质疑、反对、抵制吗?
    人的权利不应该被轻易剥夺。希望每个人能了解这一点。中国现在对bt转基因的讨论,实质是大多数人的主粮选择权乃至其它作物的选择权可能将被另一些人剥夺。

    任何一项技术,再高深,再尖端,仍旧需要人的作用。技术越是精密,人这一环就越是容易成为短板,越是容易因为人的过错或者执行的不力产生失误或失败,失误就越是容易被放大。因此,转基因行业面对的仅仅是一项技术;而一个国家的民众,面对的却是一个庞大复杂的系统。一旦有什么发生,金字塔下的大多数人就容易受到影响。而这未必是没有代价的。
    不过有点好的就是,中国人只要能吃饱,能活下去,可能也就认了,忍了。

    在这种情况下,我认为应该对bt转基因稻米进行全面、科学、严格、长期的试验论证。另外,各部门应该对即将到来的生态变化未雨绸缪,早作规划制定方案。

  184. EVA说道:

    如果找不出有什么闲聊的话提,我希望未来有一天,我会想起来说:那个作者写过什么我已经完全没有印象了,但是我记得是他这个人,让我知道了什么叫作伪君子。

  185. sb说道:

    北方bt棉花导致严重虫灾 sb了吧

  186. Martin说道:

    怎么多讨论都是隔靴搔痒,没有意义的,什么“虫子吃了有毒但人吃了没有毒”、“老鼠吃了没毒所以人吃了没毒”。。。

    直截了当一点:BT专利相关人员、方舟子们、本文作者、其它支持BT的人,站出来组成一个组,每人每天吃十克BT蛋白,时间至少一年,然后再来讨论BT问题。

    等到你们因为每天补充了十克含有8种必需氨基酸、营养丰富的BT蛋白,红光满面、神采奕奕地出现在广大人民群众面前的时候,全中国--不,全世界人民都会排着队抢购BT转基因产品的。

    • pohpih说道:

      得了吧,到时你或者跟你一条阵线上的人又嫌时间太短了,样本太少了,口服并不能百分百模拟BT与水稻其他蛋白结合产生的奇异效果对人体的影响

      • Martin说道:

        一年时间太少,那就3年5年十年。

        100人太少,那就1000人1万人10万人。

        白吃蛋白粉,多好的事情!你知道安利蛋白粉卖多少钱一磅吗?反正如果BT蛋白真的那么好,参加实验的人那是赚翻了。

  187. 拟南芥说道:

    回复受迫害妄想狂EVA:
    1)我从来没有说过没删过你的帖子,相反,我在第一次删除你帖子的地方立此存照,表明删除了你辱骂网友的回复。你在我声明删帖底下回复,说我“信誓旦旦的说自己没有删帖”,我不知道你的阅读理解能力是不是成问题。

    2)我绝对不允许有人在这篇文章底下刷屏。你的回复虽然又长又烂,但是都被保留。但是如果你试图连续把同样内容发不止一遍,我会删掉重复的。

    3)我绝对不允许有人在这篇文章底下说别人是贱人。任何说别人是贱人的回复都会被删。此外,我会向群博管理者申请封掉骂人者的ip。

    4)到目前为止,我删除的别人的帖子全部属于刷屏和骂别人是“贱人”,没有例外。

    5)关于庄对你的回复“动用自己的权限来对你的发言做什么修改”,我的理解是编辑你的回复,比如把你的回复改成“我是神经病”。这事我没做过。不过如果她认为我不能删你的耍泼贴的话,不好意思,她和你一样太小看我了。

    6)我从来没有背着编辑做任何事,我做的编辑都知道。赞不赞同是她的权利。

    7) 我的文章不是民主试验田,看不惯的,请自己用脚投票。如果你认为我删除你耍泼的回复造成了“我的权益被侵犯”,我严肃得建议你去看看心理医生。当然你也可以自己建一个网站,只要我去留言你一概删掉,我本人没有任何意见。

    • EVA说道:

      伪君子,编辑部并没有授予你随意删除我的帖子的权利。编辑的原话是这样的:这位作者并不是群博编辑,他负责我们其中一个项目板块,所以有一些后台权限,但这件事情上面,如果他动用自己的权限来对你的发言做什么修改的话,我们并不会认可。
      我的原话是,如果有人在背后私自删除了别人的帖子,还信誓旦旦的说自己没做过这样的事情,那这样的人就伪君子。(我在第一次帖子内容被删时,发此内容的时候,你就说我侮辱你是“伪君子”;因为我并不知道是谁干的,但你站出来了,明显,你承认了你的作为。然后接着删除了我多个发言,你看清楚了,不是一个,是多个。你还好意思在这里叫嚣。)以上这几句话,我都发了3-4次,但都被你删除了。
      拟南芥,你多次背着编辑删除我的帖子,多次滥用你的管理权限,还声称你没干过这事,你就是一个不打折扣的伪君子。

      • 伊藤博文说道:

        EVA同学,你知不知道后台对所有这些操作都有记录?

        另外请注意“修改”和“删除”的区别。我从先前回信中的措辞认为,松鼠们默认了删除的权限。并且你的帖子中一再出现辱骂性的措辞。

        任何有辱骂性语言的帖子松鼠会都有权利并且有责任清除,包括你现在这一条。

        请自重。

      • 拟南芥说道:

        原来果然是文盲
        算我倒霉,写篇文章踩到了大粪。
        要是 编辑认为我没有删帖的权利,这个网站干嘛设置成作者能删帖?

        反正该说的我都说了,你要是刷屏,骂人是贱人,我都会删掉。其他都会保留。我以前的标准是这样,以后也是这样。请不要产生幻觉,产生幻觉应该吃药。

        • jimi说道:

          一如既往地很有科学道理。说“贱人”是骂人,说“踩到了大粪”、说“应该吃药”就不是骂人。老师和老师的同伴们白纸黑字现身说法,对到底是谁更可能站在科学的反面,一直做出着很有力的说明。^_^

  188. The Fury说道:

    我觉得,楼主及其拥护者说的是科学,质疑者说的是政治,
    到最后,高德温法则要发力了……
    我也是,暂且相信伊藤博文的澄清,但怀疑政府的配套监管及其利益驱动……
    要是转基因作物扩种并大规模上市,要起作用的不是科学不是政治而是市场了。

    • test说道:

      假如你认真看的话,我想你可能会发现这个总结并非是正确的:“楼主及其拥护者说的是科学,质疑者说的是政治”。
      假如看最简单的原因,这个所谓的科学证明是不完备甚至是无法深究的。受技术手段和认知所限,具有缺陷的实质等同性原则实际是建立于假设之上,人体的中长期验证难于进行......用部分的验证打算说服所有人,结果自然是无望的。

      另外,在中国这种混乱的市场里,结合考虑诸多因素,需求能否有效起作用,更是需要打一个大大的问号。我相信很多人对此持悲观态度。目前已有的现实足以击溃这种奢望。

  189. 版面多了伊藤博文这样的打乱棍高手(成事不足败事有余),讨论就变成了混战,越来越偏离了主题。
    拟南芥控制版面的能力有待提高。
    我看到你对初稿的态度是希望有人拍砖,现在也要有这样的心理预期。面对批评质疑要平心静气,正确的就虚心接受,错误的就耐心解释说明,这是一种责任。
    拍砖的网友对拟南芥的处男作也不能太苛求。
    理性对待科学松鼠会的文章,不要把它看成是科学的化身,它仅仅只是一个科学交流讨论的平台。

  190. DeepSky说道:

    好久没来,帖子已经变成这样了,正好,最近又多看了点新闻,可以顺便贴上来。

    第一个是关于抗除草剂的转基因农作物的:

    网易探索5月10日报道 据《纽约时报》最近报道,美国农民过度使用草甘膦除草剂——尤其是由孟山都最先制造的“农达”除草剂,导致近几年抗除草剂杂草迅速滋生。为对付这些超级杂草,农民被迫喷洒毒性更强的除草剂,或者干脆用手拔除杂草,回到了以前的劳动密集型耕种方式。

    具体可以阅读:http://discover.news.163.com/10/0510/10/66AK3L4O000125LI.html

    然后顺便看了篇访谈,当然你们尽可以定义这是伪科学,说话的也是伪专家:

    国际农业安全专家否定转基因 称未满足人类需求

    “世界需要从一个严重依赖农药和化肥等化学品、对环境破坏很大的农业模式转化成对环境更友好,能保护生物多样性和农民生计的生态农业模式”拜伦表示“我们不需要赶时间,赶在论证结束之前就匆忙种植转基因作物,而这可能意味着承担更严重的长期影响”

    http://discover.news.163.com/10/0325/11/62K8V1S4000125LI.html

    另外一个是另外一篇文章中引用的一段,不过让我很感兴趣:

    由中国科学院农业政策研究中心和美国康奈尔大学合作的这一项目,是世界第一个对转基因棉花种植状况进行长期跟踪和评估的课题。科学家调查的Bt转基因棉花是第一种投入商业种植的转基因棉花。它因在棉花基因组中插入苏云金杆菌(Bt)基因而得名,能分泌毒素杀死棉田最主要的害虫棉铃虫。早先的一些小规模研究表明,转基因棉花能有效提高棉田单产、降低杀虫剂用量,有较好的经济和环保效益,因此已陆续在美国、中国和印度等多个产棉国推广。

    中美两国科学家对中国481户棉农的长期研究揭示了问题的另一面。研究人员经过历时7年的跟踪调查后发现,这些农户在种植转基因棉花的第三年经济效益最大,他们的平均杀虫剂用量比种植普通棉花者低70%,而收入要高出36%。

    但情况从第四年开始发生逆转。转基因棉花尽管抑制了棉铃虫,但它无法杀死盲蝽等其他害虫,导致盲蝽侵害棉田。当年转基因棉花种植户杀虫剂用量上升,投入成本比普通棉花种植户高了3倍,而他们的收入却低了8%。到第七年,转基因棉花种植户所使用的杀虫剂,已明显高于普通棉花种植户,加上转基因棉花种子成本也较高,使棉花种植户的收入大幅下降。

    康奈尔大学教授、这一研究的美方负责人平斯特拉普·安德逊说,早先科学家曾认为Bt转基因棉花可能面对的最大挑战是棉铃虫产生抗药性,但他们的研究结果表明,转基因棉花无法对付的“次生害虫”会造成更大的危害。他认为,只有尽快开发出抑制其他害虫的方法,才能让Bt转基因棉花产生明显的效益。

    全文地址:http://focus.news.163.com/10/0208/16/5V1049T300011SM9_2.html

    当然,只要你们有证据证明这一段纯属捏造,那我也会欣然接受。

    好啦,我不想再听那些理论了,我是个不善于记细节的人,所以以下存于我记忆中的事例我还是叫不出完整的名字,不过大致就是美国某人怀疑XX有害人体健康,向法院提起诉讼,然后原告和被告为了证明对方的理论是错误的打了旷日持久的官司,最后的结果是上百万美元的讼诉费扔出去,还是没有任何结论。

    专家也好,砖家也好,你们尽可以挥舞着你们的专业术语来证明自己所言不虚,但是,抱歉,我更愿意相信事实,毕竟这是所有科学扎根的土壤。

    • DeepSky说道:

      哦,对了,作者上次提供的资料的年份就是我刚贴的第三个事例的“七年前”的,所以我不得不对那份报告里的描述打了一个问号,因为之后的几年里貌似发生了很多东西。

      我还是那个观点,在这个几乎已经出现不了博物学家的时代,越尖端和前沿的技术越容易走偏。以现有的技术水平,人类还是太嫩了。

    • 拟南芥说道:

      我在上面已经给了你FAO08年的数据库链接。伸手党不是这么做的。

      对于一个科普作者来说,我的资料的最终来源是在同行评议杂志上发表的并且被科学共同体接受的论文,以及可靠地总结这些论文的机构,比如FDA,联合国粮农组织,世界卫生组织等等。

      这个世界上,认为地球是方的人也不在少数,如果我因此觉得对于地球的形状存在争议,我就是一个不折不扣的蠢货。

      • DeepSky说道:

        坦率地说,08年数据库里的数字对我来说更像是一种陈列,受限于自身能力,我没能找到我希望看到的东西,因为中文的专业术语对我来说已经不具有多少亲和力了。

        这就是我说,我不想再听理论的原因了。理论终究只是对事实的解释,而现在,我有一些看起来颇具可信度的事实,这些事实讲述的就是这么一个道理:转基因技术根本就不是万灵药。无论是你说的“无风险性”,还是可以少用农药所以“对环境更加友善”。

        不,我没兴趣纠结于那些正方反方的理论了,因为有上百号人为了一个案子花上了几年,写下了上万页的卷宗都没理清比转基因简单得多的问题;现在我只关心我看到的这些问题,而这些问题让我再次觉得自己之前的观点是正确的。

        那么,这就是问题了,毕竟实践是检验真理的唯一标准,没有任何理论可以凌驾于事实之上,对不对?

  191. jimi说道:

    在twitter举过李淼老师的例子,身为知名天体物理教授,至今都只敢在弦论这样的极小范围谈科普。这不是李老师个人的特别谨慎,而是中外学术界的真正常态。搞笑的是,在有的地方,偏偏是那些或者根本不是学术界的人,或者根本不是自己专业,或者还是学生,甚至还有中学生,却敢口含科学界、学术界天宪,理直气壮自称”我们“,为科学代言。

    真不知今世何世。

    • funphy说道:

      我敬佩李淼甚至土摩托老师,有些不喜欢韩寒的原因就是,前者专注自己了解的行业,力求准确。韩寒对所有热点问题都去发表煽动性评论。
      松鼠会的咨询小分队前不久也存在类似的问题,缺乏筛选。但是就楼主以及其他群博文章来看,都是十分注重准确专业的。有问题可以点明其要害,请对事而不要对人。

      不管怎样,科普本身是促进社会进步的,有疑问的地方可以心平气和的讨论。大家的目的是求真,而不是卫道。lz有自己的point,这篇文章的行为会对很多人有帮助。但是你是发对他发这篇文章吗?反对科普吗?
      就像写程序,刚开始很难做到完美,发现问题及时提出来及时修改bug,我相信理越辩越明。

  192. The Fury说道:

    "科学结论总会有某些不确定性;科学永远不绝对地证明任何事情。当有人说社会应该等到科学家能绝对地肯定时再采取行动,这等于说社会永远不采取行动。对像气候变化这样的可能造成大灾难的问题来说,不采取行动会让我们的星球冒着危险。科学结论从对基本定律的理解推导而来,受到实验室实验、自然界的观察以及数学和计算机建模的支持。科学家像所有的人一样会犯错误,但是科学过程被设计了寻找并改正错误。这个过程本质上具有对抗性质———科学家享有声誉和获得认可,不仅是由于支持传统的学识,更是由于证明科学共识是错误的,存在着更好的解释。那正是伽利略、巴斯德、达尔文和爱因斯坦曾经做过的。但是当某些结论已经过全面和深入的检验、质疑和检查,它们就获得了“充分确立的理论”的地位,常常被称为“事实”。"

  193. funphy说道:

    与本文不是特别相关,但与下面的评论相关。
    1. 我是学生物的。对于转基因水稻,我不担心Bt蛋白本身是否有毒,这一点相信科学家已经研究得很清楚了。但是细胞里面蛋白质相互作用是很庞大的网络。我关心的是在系统中引入这样一个基因之后,它对细胞中的其他信号通路有没有影响,会不会带来别的不好后果。
    关于此转基因水稻,我没有看到任何关于水稻本身的经口检测数据。我想这个应该是最直接的证据。当然,经口检测的最大缺陷是只能检测短期作用效果,对于长期的不良后果,如致癌,无法给出清晰的预测——不过这个我可以不管,对于烧烤方便面这些所谓的垃圾食品都无所谓呢。
    生物学研究现在还是完全以实验为主,演绎推理的结论很难可靠。在生物学发展还如此不完善的时代,我宁愿保守一点,毕竟不是非转基因不可。

    2. 支持者老喜欢拿美国说事,我觉得不能老跟发达国家比。打个比方,即使现在发明出一种水稻,能够提高十倍产量,价格便宜十倍,我们也是不应当马上去种植的,因为这会使90%的农民破产。在解决这些占我国绝大多数人口的问题之前,“进步”应该停滞片刻。所以,我的意思是,我国现在真的有必要引领转基因水稻这个潮流吗?国家还很穷,有了Bt蛋白,那些生产农药、卖农药的人怎么办?现在是否为他们想好了打算?

    3. 总结一下,我是保守派。我的point是,转基因水稻相对于迟滞的生物学发展和落后的国家经济现状,是超前的。改编十月围城中的话,欲求科学之幸福,必经科学之痛苦。痛苦的根源在于科学的先进与经济教育的落后之间的矛盾。

  194. DeepSky说道:

    正好,5月14号的Science上有了关于Bt转基因棉花对于生态环境影响的论文,可以以“Bt棉花种植对盲蝽蟓种群区域性灾变影响机制”为关键子搜索

    从截图上看,论文的英文标题是《Mirid Bug Outbreaks in Multiple Crops Correlated with Wide-Scale Adoption of Bt Cotton in China》

    以下是一段媒体的引文:

    吴孔明在接受记者采访时说:“这一研究的科学意义在于使我们认识到,转基因作物对农业生态系统的影响是长期的和区域性的;Bt作物生态系统需要建立新的害虫治理理论与技术体系;新的转基因棉花研发需要考虑盲蝽蟓问题。”

    我之前曾表示转基因作物走出实验室进行大规模推广会对生态系统产生不可预估的影响,因此在推广时必须谨慎行事,被楼主评价为“反对现代科学技术的反智行为”,那么现在,我希望楼主可以重新评价我之前的观点。

    • 拟南芥说道:

      这篇文章你看过了吗?
      作者的结论是:转基因棉花种植时因为农民农药使用量减少,导致了次生虫害的发生。由此,作者认为应该“改变害虫综合管理”,比如不能完全不加农药,应该让农药和转基因作物同时发挥作用。

      你上面说的是转基因作物对环境产生不知道的影响,所以不应该现在就种。我不知道这篇文章的结论哪里和你的相似。次生虫害和抗虫性一样,都是转基因作物已知的可能产生的问题,早都被讨论过很多遍,也有很多方法应对,比如间作,合理施加农药。崔略商写过一篇《转基因,恐慌还是监管》,我个人很同意,我支持监管,反对恐慌。监管是因为切实的问题,恐慌是因为莫名其妙的对新技术的恐惧,比如"人类目前还没有足够的技术实力去描述和解析像生物圈这样的复杂系统,实际上我们处理复杂系统的能力弱得惊人",所以不能应用一切新技术。

      我从来没有说过转基因作物不会产生问题,如果DeepSky发现了一种有效的杀虫方法,对人无害,对人类定义的害虫以外的其他动物无害,不会产生抗药性,不会产生次生虫害,不会改变农田以外的任何环境,我愿意洗耳恭听。

    • 拟南芥说道:

      而且,其实这里次生虫害的发生的原因恰恰是因为bt棉的可控性和特异性很强,导致了有些害虫不能杀灭。这和你上面说过的“未知”“破坏环境”是相反的。

      特异性越差,产生次生虫害的可能就越小,对环境和人类的危害也就越大。

    • DeepSky说道:

      其实我想说的是,在这件事上暴露出了很多的问题:

      这一研究的科学意义在于使我们认识到,转基因作物对农业生态系统的影响是长期的和区域性的;Bt作物生态系统需要建立新的害虫治理理论与技术体系;新的转基因棉花研发需要考虑盲蝽蟓问题。” ——这句话实际上说明了一点,就是目前科学家对于转基因作物对生态环境的作用机理还所知甚少,以至于事前他们根本没想到盲蝽蟓泛滥的问题,那么好,三年后,同时带有抑制盲椿蟓基因的转基因棉花再推广种植,然后导致另外某种害虫泛滥?感觉上就像现在的抗生素和抗药菌之间的竞赛一样。那么,如果哪天,全能全抗的转基因作物不小心把某个我们不知道但对环境却至关重要的物种给压制了怎么办?

      但另一个问题在于,显然,目前转基因技术还很难实现其所宣称的“不用农药”或者“对环境友善”的程度,那么一种风险性尚未确定的技术如此心急火燎地开始大范围推广种植,难道不觉得过于冒进?人的思维总归是有局限性的,谁能事先把所有问题都想得滴水不漏?

      我始终认为,现行的工业化文明存在着一种思维形态上的问题:那就是相信用技术可以肆意改造一切,如果出了问题,那么就用更新的技术去弥补。转基因农作物,尤其是作为主粮的转基因农作物,目前在我看来就是这么一种东西:由于现行的农业体系已经难以维系,因此转基因农作物就被创造出来,用于继续维持这种工业化的农业生产体系。但问题在于,现行的农业生产体系是否本身就是错误的?

      接下来的事例也许会让你们说“不专业”,但我还是想说出来。在2009年的纪录片《食品公司》中提到过这么一个事例:美国一名从事有机农业生产的农场主被农业部要求停业整顿,因为“其营业环境与外界接触,不符合卫生标准”,农产资格不服,于是就将自己农场的肉类样本送到当地的微生物实验室,经过检测,其样本平均菌落形成单位为133,而超市货架上,经过标准化工业流程生产的、经过消毒剂、氨水和氯消毒了一遍遍的肉类的菌落形成单位则超过了3600。

      就目前而言,解决现代农业存在问题的途径并不只有转基因技术一种,有机农业同样是一种具有可行性的解决方案,虽然目前它还不具有完全普及推广的能力,但我相信,我们不可能找不到具有环境亲和力的、可以普遍推广的农业模式。

      那么,我的问题就是,请给我一个理由,一个可以让我相信这么急促地大范围推广种植转基因作物的理由?

      我想这就是我和楼主之间的分歧点了。我始终觉得,现代科技让我们相信自己已经接近于拥有彻底改造自然的能力了,但我认为对于自然而言,我们还远未够班,我们创立的那些迥异于自然规律的工业体系导致的问题难道还少么?

      但是同时我也意识到,这不是任何理论可以辩正或辩否的分歧。所以不管这里辩论的两方再冒出什么新论据,我都不会再回复这个帖子了。

      只是我最后想再多说一句。

      我知道,未来是你们的。曾经追逐科学的我现在只是一个平民,真正创造和导向未来的人是你们。所以当你们运用自己的知识创造什么的时候,请永远不要失去长远的眼光。因为如果你们放弃了远眺,那么整个文明都将看不到前方。

      • 拟南芥说道:

        我都不知道说什么好,
        我再次重复一遍,次生虫害和抗虫性都是转基因作物可能产生的问题。转基因技术不是什么上帝下凡,它不过是人类历史上无数农业技术中的一种,它的风险不超过现有的农业技术。

        你说“那就是相信用技术可以肆意改造一切,如果出了问题,那么就用更新的技术去弥补。”这其实就是我说的“反智”,与其说你反对转基因,还不如说你反对几乎一切技术的应用。因为没有技术是“绝对”没有风险的。

        我认为任何新技术都应当进行严密的风险评估,遵循个案分析的原则。对某个技术的风险,我倾向于摆道理,列实验,说证据。而这些,你都可以用一句虚无缥缈的“自然环境是极端复杂的”挡回来。是啊,人类永远都未必能搞清楚极端复杂的自然环境,所以还是回到树上好了。

        所以我也不觉得有必要和你继续讨论下去。这是你第二次说“我不会再回复这个帖子了”,我希望这次是真的。

  195. 南帝(你有责任哦)和其他网友对下述观点有什么补充?

    test:【bt转基因作物为了尽量提高杀虫的效能,对bt基因是预先做了修饰的,也就是不需要碱性环境和胰蛋白酶,这个bt蛋白只要和昆虫受体结合就杀虫了。这样效率就提高了很多。通俗讲就是无须碱性环境和胰蛋白酶,这个bt蛋白对昆虫就是已经具有毒性的。】(见前面的回复评论)

    山间道农:【用于遗传工程的bt基因确实是经过修饰改造的,但是否就不需再活化我没有看过相关资料,还需查证】(见山间道农的博客)

    test和山间道农两位的态度都很认真,值得大家学习!

    交流的目的不是胜负,而是追求真理。

  196. 川贝尔说道:

    你别等他回了,我见过内容,他就是把文章的问题贴在上面,后来被作者删掉了。看到论坛里eva说id被封掉了。我觉得松鼠会有点变味了,说了作者不爱听的东西就封id。

  197. 川贝尔说道:

    你别等他回了,我见过内容,他就是把文章的问题贴在上面,后来被作者删掉了。看到论坛里eva说id被封掉了。我觉得松鼠会有点变味了,说了有人不爱听的东西就封id。

    • test说道:

      多谢回复。

      另外对松鼠会提点建议:是否可以考虑收回作者删除评论权力,代以任何评论人都可以提交的举报,由松鼠会管理人员决定是否删除。这可能是个减少争议的办法。

    • 伊藤博文说道:

      https://songshuhui.net/forum/viewthread.php?tid=10862&extra=page%3D1

      你指的不就是这个帖?造谣也得看看这场子是谁的吧?

      文少同学要注意,对于辩论双方,知识差距和理性思维素养得在一个水平上才有效,DEEP的论点,南帝和我已经驳过无数次了,没兴趣再理这种人。

      看到DEEP好不容易有贴个来源,顺手再驳一下。这篇文献里有句“More specifically, our analyses showthat Bt cotton has become a source of mirid bugs and that their population increases are related to drops in insecticide usein this crop.”,哼,自扇耳光,扇得漂亮。你是完全没读文献内容就引了。全文讲的是targeted pest被转基因作物成功压制了,于是农药用量得以大幅减少,non targeted pest得到了增殖机会。

      TEST提到活化的问题,森林交响的疯和尚老师只回了这一段话

      “开篇就是个彻头彻尾的谎言扯淡,貌似专家的模样,开篇就是修饰Bt转基因直接表达有活性的毒蛋白的谎言。下面这篇文章谈到了为什么修饰Bt基因,只是为了提高表达产率而已。无论是为了安全性还是为了表达后的BT的稳定性,显然表达晶体毒蛋白原比表达有毒性的晶体蛋白更有经济效益,编造这个谎言的家伙是用脚趾头思考的么??别的不想再多说,这样开篇就是谎言的东西,懒得理它。”

      帖子的链接我早就给过,你们无视就无视吧。王月丹这货色,哼哼,确实连高中生都不如。

      还想辩的话,来森林交响,我这个高中生就矗在这,过我这关再大放厥词也算不晚。连我都挑不翻你们全部回去补考高中生物得了。

    • 拟南芥说道:

      EVA被删的只有骂人是贱人和拿一模一样的贴刷屏。他有次发不了贴,突然产生幻觉,觉得我封了他。

      这是他的投诉贴,不了解的人可以去看看管理员的回复。
      https://songshuhui.net/forum/viewthread.php?tid=10862&extra=page%3D1

      像DeepSky这样的网友,我还愿意讨论,像什么EVA,test,真善美闪金光,我连理都不愿意理。但是这也不代表你们可以闭着眼睛造谣。他发的“质疑”不全都在上面啊,自己去看。

  198. **************************************************
    test:【bt转基因作物为了尽量提高杀虫的效能,对bt基因是预先做了修饰的,也就是不需要碱性环境和胰蛋白酶,这个bt蛋白只要和昆虫受体结合就杀虫了。这样效率就提高了很多。通俗讲就是无须碱性环境和胰蛋白酶,这个bt蛋白对昆虫就是已经具有毒性的。】(见前面的回复评论)

    山间道农:【用于遗传工程的bt基因确实是经过修饰改造的,但是否就不需再活化我没有看过相关资料,还需查证】(见山间道农的博客)
    ************************************************
    对于如此重大问题,《BT蛋白的故事》作者及其支持者(老朋友山间道农除外)竟然集体沉默?

    如果网友test的观点作者无法反驳,则《BT蛋白的故事》从第6段到第10段大部分内容就变成了废话甚至谎言......

    希望作者及其支持者提供一点支撑材料来证明一下......

  199. wz说道:

    还在吵,呵呵,松鼠会作者的素质也是参差不齐的,不必过究,唉,只是有些人实在是太烂了,不停地骂质疑者外行,却不能说服质疑者,字里行间确实充满了优越感,对质疑者进行人身攻击。这恐怕有违姬十三办科普的原意,我对这种人也能进入松鼠会感到不解!

  200. 文少说道:

    我觉得,转基因技术和杂交技术、太空育种、辐射育种在DNA层面的本质是一样,都是促进基因突变而获得对我们有利的性状,只是杂交技术、太空育种、辐射育种是大量盲目筛选,而转基因是针对性改造而已,应该比盲目筛选更有效率,可有很多人偏偏对杂交、太空、辐射育种造成的盲目基因突变并不感冒,却死命反对转基因技术?我想,应该是很多人一开始就受到故意的误导而形成的偏见而已

    • 最近作者心情可能有点糟,还是我来回复一下:

      【我觉得,转基因技术和杂交技术、太空育种、辐射育种在DNA层面的本质是一样,都是促进基因突变而获得对我们有利的性状】
      太空育种、辐射育种都属于诱变育种。杂交与诱变所产生的基因变异是自然界存在的自然现象,现在的技术只是人为地加剧了这种想象,因此国际上普遍认同杂交与诱变技术;而转基因技术是自然界不可能自然发生的,在人类对基因认知还很肤浅的情况下人为地盲目地修改生物基因,可能产生难以估量的危害,因此目前这项技术在国际上没有得到普遍的认同。

      【只是杂交技术、太空育种、辐射育种是大量盲目筛选,而转基因是针对性改造而已,应该比盲目筛选更有效率】
      杂交、诱变、转基因技术都很盲目。转基因技术为了针对害虫,把作物变成了生物农药加工厂,在安全性方面无法和杂交、诱变相提并论;即使在杀虫方面,当针对性害虫产生抗性以后或者产生次生害虫危害以后,原有的转基因就失效了,这就需要研制新的转基因品种,中国的科学家能否及时跟踪这种变化也是我们所关注的,毕竟民以食为天,粮食主权也是我国粮食安全的重要组成部分。

      【可有很多人偏偏对杂交、太空、辐射育种造成的盲目基因突变并不感冒,却死命反对转基因技术?】
      主张推广转基因主粮的一方应该好好反思一下。

      【我想,应该是很多人一开始就受到故意的误导而形成的偏见而已】
      不要一味地怨天尤人,要在自己身上找找原因。

      • 文少说道:

        嗯,照真羹美同学的意思,在"转基因和杂交、太空/辐射育种技术都是促进基因突变而获得对人有利的性状"这一点上是我们的共识,分歧在于,杂交、太空/辐射育种技术造成的基因突变原是自然存在的普遍现象,而转基因技术是人为的非自然存在的基因变异,嗯,值得思考;
        是否存在这种差异和这种差异能否造成截然不同的后果且不论,但我想强调的一点是,各种转基因作物上市前已经过各种试验,并没有发现不可控的风险,而且已在美国上市多年,也没发现造成何种危害,所以目前转基因技术还是值得肯定和推广的;
        另外,我反对这样一种类似观点:虽然某技术目前尚未发现和证明其在未来500年后存在可能造成人类灭绝的潜在风险,但为谨慎起见,所以必须停止开发和使用。还拿出弗利昂、抗生素、DDT来证明,这种事后诸葛亮思维极其荒谬,须知道,所有技术都有利弊,所有理论/技术都不能100%证实而只须证伪即可,明智、务实的态度是,在人类现有认知水平下,任何技术在没有发现风险或风险可控时,都可以推广,然后根据推广过程中发现的风险而修正,再在相应的控制下推广。
        不然,照那样事后诸葛亮思维,人类不该使用手机了,因为电磁波辐射有可能造成脑癌;也不可使用石油煤炭,因为造成大气污染和全球变暖,甚至人类应该继续在树木上生活,因为人类文明大大的污染了地球。

        • DeepSky说道:

          转基因农业模式何以见得是无害的?你可以看看我上面举的例子。

          最普遍的两种转基因:抗除草剂作物和Bt蛋白棉花,一个导致了对除草剂拥有广谱抗性的超级杂草的出现,一个导致了盲蝽蟓泛滥成灾,这难道是“500年以后”的事?

          问题都摆到眼前了还拒不承认,这算是科学?

          • 拟南芥说道:

            你的贴我上面回复过了。

            文少批评的是那种“500年后造成人类灭绝的潜在危险”这种论调。你认为产生次生虫害是灭绝人类?

            其实你除了拿出来science那篇论文的回复,其它都是文少批评的论调。

        • 【嗯,照真羹美同学的意思,在”转基因和杂交、太空/辐射育种技术都是促进基因突变而获得对人有利的性状”这一点上是我们的共识,分歧在于,杂交、太空/辐射育种技术造成的基因突变原是自然存在的普遍现象,而转基因技术是人为的非自然存在的基因变异,嗯,值得思考;】

          你可真逗!我的回复中没有与你在”转基因和杂交、太空/辐射育种技术都是促进基因突变而获得对人有利的性状”这一点上达成共识啊,吃“植物农药”对人有利吗?

          【是否存在这种差异和这种差异能否造成截然不同的后果且不论,但我想强调的一点是,各种转基因作物上市前已经过各种试验,并没有发现不可控的风险,而且已在美国上市多年,也没发现造成何种危害,所以目前转基因技术还是值得肯定和推广的;】

          如果下面的问题都没有解决,则转基因的宣传就是欺骗啊:
          **************************************************
          test:【bt转基因作物为了尽量提高杀虫的效能,对bt基因是预先做了修饰的,也就是不需要碱性环境和胰蛋白酶,这个bt蛋白只要和昆虫受体结合就杀虫了。这样效率就提高了很多。通俗讲就是无须碱性环境和胰蛋白酶,这个bt蛋白对昆虫就是已经具有毒性的。】(见前面的回复评论)

          山间道农:【用于遗传工程的bt基因确实是经过修饰改造的,但是否就不需再活化我没有看过相关资料,还需查证】(见山间道农的博客)
          ************************************************

          【另外,我反对这样一种类似观点:虽然某技术目前尚未发现和证明其在未来500年后存在可能造成人类灭绝的潜在风险,但为谨慎起见,所以必须停止开发和使用。还拿出弗利昂、抗生素、DDT来证明,这种事后诸葛亮思维极其荒谬,须知道,所有技术都有利弊,所有理论/技术都不能100%证实而只须证伪即可,明智、务实的态度是,在人类现有认知水平下,任何技术在没有发现风险或风险可控时,都可以推广,然后根据推广过程中发现的风险而修正,再在相应的控制下推广。】

          在有多种选择的时候,要选择风险最低的,这是常识啊,为何要选择风险最高的?

          【不然,照那样事后诸葛亮思维,人类不该使用手机了,因为电磁波辐射有可能造成脑癌;也不可使用石油煤炭,因为造成大气污染和全球变暖,甚至人类应该继续在树木上生活,因为人类文明大大的污染了地球。】

          人类改造自然的能力是越来越强,自然也在人类的科技进步中不断恶化,人类也在科技进步中受到越来越严重的威胁,这些都是事实!所以现在越来越要求人类要有足够的自律,才能保障人类和自然健康持续发展。盲目发展的结果可能人类与赖以生存的环境都难以承受!

  201. 山间道农说道:

    真善美闪金光童鞋希望我能就test童鞋的这个说法谈谈我的认识,由于这两天实验比较忙,加上对BT基因修饰的问题我在此之前确实了解不多,所以没有能够及时作出回复,请见谅。

    Test:【bt转基因作物为了尽量提高杀虫的效能,对bt基因是预先做了修饰的,也就是不需要碱性环境和胰蛋白酶,这个bt蛋白只要和昆虫受体结合就杀虫了。这样效率就提高了很多。通俗讲就是无须碱性环境和胰蛋白酶,这个bt蛋白对昆虫就是已经具有毒性的。】

    1.关于bt基因的修饰改造
    在bt转基因作物的研究中人们早就发现,未加改造的bt基因在转基因植物中的表达水平是很低的,产生的杀虫结晶蛋白很少,起不到杀虫的效果。为了提高bt基因在植物中的表达水平,必需对bt基因进行修饰改造。改造的方法有以下几种。

    第一,去除bt基因的非活性区域。bt蛋白的毒性区域在氨基端,当把羧基端的一部分去除之后,bt蛋白的杀虫性并不受影响,但在转基因植株中的表达量大大提高。这一点就是test所指的魏伟老师的观点,他认为这样改造之后就不需要胰蛋白酶活化的这个步骤,因为胰蛋白的剪切就包括将原毒素羧基端非毒性区域去除。

    第二,消除不稳定的序列元件。我们知道一个基因(DNA)要先转录出mRNA,然后由mRNA指导蛋白质的合成,mRNA上一个密码子决定一个氨基酸。mRNA的稳定性对最后合成的蛋白质的量是很重要的决定因素,如果它不稳定,一下就被降解掉了,那也就没有多少机会指导蛋白质的合成,蛋白质产量自然就不高。研究发现来源于微生物的bt基因放到植物里面后,有些在微生物中适用的序列元件在植物中成了累赘甚至缺陷,造成转录出来的mRNA不稳定或者无法正常转录,通过去除或者更换这些序列元件则可以有效提高mRNA稳定和表达量。

    第三,密码子的更换。尽管所有的生物都用同一套密码子指导蛋白质的合成,不同生物对密码子的偏爱性却有很大差别,比如编码丙氨酸的密码子有四个:GCC/GCA/GCT/GCG,但可能植物喜欢用GCC,动物喜欢用GCA,微生物喜欢用GCT(注:此处只是为了说明问题,丙氨酸是否有这种偏爱性没有查证!)。如果一个微生物的蛋白质里面有很多丙氨酸,它们都用GCT编码的,那放到植物里面去表达,植物可能就不认识它了,就不能表达出这个蛋白。但要是把它们都改成GCC编码的,植物就认识了,就可以顺利合成出目标蛋白。bt基因的改造也是这样一个道理。

    还有其它的一些改造方法,如采用特异的启动子驱动其高水平表达,把不同bt杀虫蛋白的毒性区域融合在一起以拓宽杀虫谱等等,这里就不详细介绍了。

    2.关于test的说法
    如上所述,“bt转基因作物为了尽量提高杀虫的效能,对bt基因是预先做了修饰的”这个说法是正确的,但未必就能推导出“不需要碱性环境和胰蛋白酶,这个bt蛋白只要和昆虫受体结合就杀虫了”这个结论。

    修饰改造的方法有以上这么多种,不是每个用于转基因作物研发的bt基因都是采用第一种方法改造的。鉴于现在的热门话题是华中农业大学研发的转基因bt水稻,我主要查了华中农业大学改造的bt基因,该机构申请的专利“改造合成的苏云金芽孢杆菌杀虫晶体蛋白基因Cry2A”(专利申请号:CN02139000.2, 见网址http://dbpub.cnki.net/grid2008/Unis/detail.aspx?dbname=SCPD&filename=CN1480533),是采用第二和第三种方法进行的改造,即没有改变bt蛋白的原有结构,只是把密码子和其它影响mRNA稳定性的序列做了优化,提高了其在转基因植物中的表达量,但植物体内产生的杀虫蛋白仍然是没有毒性的原毒素形式,仍然需要专一性蛋白酶的水解切割作用才能活化成对昆虫有毒性的蛋白。

    • 感谢山间道农童鞋提供的资讯,使得交流讨论可以进一步深入。
      按照她提供的信息,我们可以知道:
      1、转基因作物采用了至少三种基因修饰方法,其中至少有一种方法不需要碱性环境和胰蛋白酶,但是这在转基因安全性宣传上没有提到过,都是声称需要碱性环境和胰蛋白酶;
      2、经过查询发现,喂食小白鼠的BT蛋白不是从粮食作物中直接提取的,而是通过基因工程从大肠杆菌中培植的,而这两者有一些差别;
      3、经查询其他两种基因修饰办法(其实可以看成一种:去掉不稳定元件+密码子更换)所对应的Cry2A转基因作物,存在以下问题:
      (1)原粮中Cry2A编码表达的蛋白质含量很低,因此也无法直接提取;
      (2)Cry2A在大肠杆菌中也难以表达甚至不表达,少量的表达有可溶性的也有带不容包涵体的;
      (3)目前转基因安全评价所采用的BT蛋白不是Cry2A所编码表达的蛋白。

      换句话说,目前批准的转基因水稻中,它的Cry2A基因编码的蛋白质没有经过安全性评估。

      • 山间道农说道:

        再补充一点。第一种改造方法得到的bt蛋白是否还需要蛋白酶活化没有查到确定的说法,但我认为未必就不需要,因为蛋白质水平的加工有时会涉及比较复杂的位点,不是你在DNA水平上的操作可以完全取代的,也就是说,可能确实通过这种改造把大部分非毒性区域去掉了,但还有些零散的小肽段存在,并影响它的活性,仍然需要特定蛋白酶的剪切加工才能表现出正常的活性。

        魏伟所引的文献我看了,原作者的这个“不需要活化”的论点也只是主观猜测,而不是用实验结果来说明问题,他只是看到有这样一种改造的方法他就认为那就不用再活化了。所以这个问题根本就不需要解释,因为它的来源本身就没有太多依据。你脑袋瓜子一热冒出个问题,我觉得我得科学得负责任,于是去查几天资料来回答这个可能根本就没有意义的问题,那我肯定扛不住……

        好了,关于这个问题我没有兴趣再继续作答了,各位看官怎么看是各位自己的事情了。未来的讨论中如果出现我感兴趣的问题我会再参与进来。

  202. 山间道农说道:

    另外,这里的帖子太多了(字还又小又密),没有时间一一细看,如果有什么想与我讨论的,可以到我博客上留个言提个醒,这回要不是真善美闪金光童鞋把TEST的说法贴到我博客上,估计我也没有注意到。所以不是“集体沉默”,估计是大家都跟我一样没有留意。

  203. 山间道农说道:

    还有:提供的网址是中国专利数据库(知网版),要注册用户才能进入,如果有兴趣进一步了解详细信息,请与我联系,可以提供相关文档。

  204. 引用※生物工程//食品科学2008, Vol. 29, No. 07 267:
    *******************************************************************
    水稻密码子优化的cry2A* 基因在大肠杆菌中的表达及其表达产物的纯化
    秦 伟,黄昆仑,贺晓云,李 欣,许文涛,林希瑾,罗云波*
    (中国农业大学食品科学与营养工程学院食品生物技术实验室,北京 100083)

    ...转基因作物的飞速发展在带来巨大经济利益的同时,其安全性也越来越被人们重视,尤其是转基因水稻的出现,使人们对转基因食品的安全性更加关注。因此对转基因水稻进行安全性评价是十分必要的。在进行转基因生物致敏性安全评价时,需要一定量的外源蛋白质,而转基因植物中外源蛋白的表达水平极低。Bt 毒蛋白cry 基因在转基因植物中的表达量一般占全部可溶性蛋白的0.001% 以下[3,5],因此从转基因植物中提取外源蛋白是不切实际的。人们转向利用基因工程方法让目的基因在高效表达系统如大肠杆菌中表达以获得足够的目的蛋白来进行安全性评价[6]。
    为了使来源于原核生物的cry 基因能在植物中高效表达,研究者通过改变密码子的偏爱性及基因中TA 碱基含量来达到目的。但研究报道经过修饰的cry 基因在大肠杆菌中却是不能够高效表达的,有的甚至不表达。Strizhov 等利用T7 启动子在原核中没有表达出人工合成的cry1C 基因[7];Khanna 将经过修饰的cry1Ac 基因转入pQE30 载体中,其表达量也很低[8];Okumura 等研究者发现cry45Aa 在大肠杆菌中以包涵体形式表达[9];Kumar等研究者利用Nus-A 标签与Cry1Ac 融合使cry1Ac 以可溶的形式表达,但其表达量较低[10];国内学者陈中义等[11]利用T7 启动子在大肠杆菌中表达cry2Ab3 基因,发现表达量也很低;李海涛等[12]利用pET21 载体在大肠杆菌中表达野生型的cy2Aa 基因的结果也是表达量低,且形成了不溶的包涵体。
    本实验研究的cry2A* 基因是基于水稻植物中密码子的偏爱性人工合成的,其基因序列与野生型cry2Aa 基因的序列同源性仅为69%[3],但其编码蛋白的氨基酸序列与苏云金芽胞杆菌野生型cry2Aa 基因编码的氨基酸序列一致。cry2A* 基因已经成功克隆在pUC18-3Z 载体中,命名为pUC18-3Z/Cry2A*。本实验主要是通过优化cry2A* 基因的表达条件让其在大肠杆菌中实现高效可溶性表达,并采用亲和层析方法来分离纯化目的蛋白,为以后抗体的制备、进一步开展水稻外源蛋白Cry2A*的安全性研究工作奠定基础。...

    参考文献:
    [1] VAECK M, REYNAERTS A, HOFTE H, et al. Transgenic plants protected from insect attack[J]. Nature, 1987, 328: 33-37.
    [2] JAMES C. Global status of commercialized biotech/GM Crops[R]. Ithaca: ISAAA, 2006.
    [3] CHEN H, TANG W, XU C, et al. Transgenic indica rice plants harboring a synthetic cry2A* gene of Bacillus thuringiensis exhibit enhanced resistance against lepidopteran rice pests[J]. Theoretical and Applied Genetics, 2005, 111(7): 1330-1337.
    [4] 胡华刚, 王慧, 张凤清. 几种植物抗虫基因研究进展[J]. 热带农业科技, 2006, 29(4): 18-21.
    [5] 李海燕, 朱延明, 马凤鸣. 植物抗虫基因工程的研究进展[J]. 东北农业大学学报, 2006, 31(4): 399-405.
    [6] FUCHS R L, HEEREN R A, GUSTAFSON M E,et al. Purification and characterization of microbially expressed neomycin phosphotransferase II (NPTII) protein and its equivalence to the plant expressed protein[J]. Biotechnology (N Y)X, 1993, 11(13): 1537-1542.
    [7] STRIZHOV N, KELLER M, MATHUR J, et al. A synthetic cryIC gene,encoding a Bacillus thuringiensis delta endotoxin, confers spodoptera resistance in alfalfa and tobacco[J]. Proc Natl Acad Sci, 1996, 93: 15012-15017.
    [8] KHANNA H K, RAINA S K. Elite Indica transgenic rice plants expressing modified Cry1Ac endotoxin of Bacillus thuringiensis show enhanced resistance to yellow stem borer (Scirpophaga incertulas) [J]. Transgenic Research, 2002, 11(4): 411-423.
    [9] OKUMURA S, SAITOH H, WASANO N, et al. Efficient solubilization, activation, and purification of recombinant Cry45Aa of Bacillus thuringiensis expressed as inclusion bodies in Escherichia coli[J]. Protein Expression and Purification, 2006, 47(1): 144-151.
    [10] KUMAR S, BIRAH A, CHOUDHARY B, et al. Plant codon optimized cry genes of Bacillus thuringiensis can be expressed as soluble proteins in Escherichia coli BL21 codon plus strain as NusA-Cry protein fusions [J]. J Invertebrate Pathology, 2005, 88(1): 83-86.
    [11] 陈中义, 李长友, 刘加宝, 等. 苏云金芽孢杆菌沉默基因cry2Ab3 在大肠杆菌中表达及杀虫活性研究[J]. 微生物学报, 2002, 42(5): 561-566.
    [12] 李海涛, 姚江, 郭巍, 等. 苏云金芽孢杆菌cry2Aa 基因的克隆、表达与活性[J]. 农业生物技术学报, 2005, 13(6): 787-791.
    [13] SAMBROOK J, RUSSEL D. Molecular cloning: a laboratory manual [M]. 3rd ed. New York: Cold Spring Harbor Laboratory Press, 2000.
    [14] 郭尧君. 蛋白质电泳实验技术 [M]. 北京: 科学出版社, 1999.
    [15] 许文涛, 黄昆仑, 罗云波. bar 基因在大肠杆菌中的高效表达及其表达产物的分离和纯化[J]. 农业生物技术学报, 2004, 12(5): 583-588.
    [16] 巩艳, 叶治家, 甘立霞, 等. sIL-16 在大肠杆菌中的表达及活性分析[J]. 生命科学研究, 2002, 6(4): 318-321.

    收稿日期:2007-05-11
    基金项目:国家863 计划项目(2006AA10Z440);农业部948 项目(2005-Z32)
    作者简介:秦伟(1983-),男,硕士研究生,主要从事食品生物技术及转基因食品安全研究。E-mail:qw618@163.com
    * 通讯作者:罗云波(1960-) ,男,教授,博士,主要从事功能食品、果蔬加工工艺与新技术的研究。
    *****************************************************************

    注:发放转基因水稻安全证书2008年12月就确定了,但是这时还在为获得外源Cry2A蛋白做实验,因此可以推定之前声称的BT蛋白安全涉嫌欺骗。

  205. 以下摘自《为什么说转基因水稻是安全的》
    作者:涂巨民 本文来源:《中国改革》-财新网

    ......
     我1985年在华中农业大学获得硕士学位并留校任教,后来在张启发老师门下攻读博士,研究课题就是转基因水稻。从1999年我们拿出转基因抗虫水稻,到去年获得安全证书,经过了反反复复的安全性评价。

      一开始,食品安全性评价是华中农业大学委托湖北省疾病控制预防中心做的。对于转基因水稻这样一种全新的技术产物,当时是按照功能营养食品的食用安全评价国家标准来做的,但我觉得过程非常严格。

      首先从急性毒性试验开始,强行喂养老鼠两个星期,看是否出现急性反应。然后是遗传毒性试验,主要用到一些对外界毒素非常敏感的组织或器官材料,比如人类的精子,对外界毒素就非常敏感。

      在遗传毒性试验证明安全以后,再通过90天连续喂养小白鼠,观察是否出现病理反应等。接下来是慢毒性实验,即用转基因水稻连续喂养三代老鼠,也就是说,老鼠连续被转基因稻谷喂养并繁殖三代,观察Bt抗虫蛋白是否对胎儿有致畸作用,会不会发生一些组织和器官的病变、癌变,对各个器官、系统、血液有没有严重影响。

      这些试验进行了三年半时间。试验结果证明转基因水稻安全可靠,一些关键试验均有录像。

      同时进行的还有环境安全性和生产性的试验,由华中农业大学组织本校专家进行。转基因水稻对土壤微生物、对虫子的天敌和其他动物包括家禽、家畜、鸟类和哺乳类有没有危害,对周围的一些植物有没有危害,花粉会不会漂移到野生稻种群等,都做了试验。

      2004年,我们第一次向农业部申报转基因水稻的安全评价证书,结果没有通过。当时反对的声音很多,农业部农业转基因生物安全委员会的专家们也说要慎重。

      2005年,第二次申请的结果仍然是失败。有专家提出来,华中农业大学既是当事人,也是裁判员,不合理。农业部认为专家的意见有道理,所以组织第三方重复之前的所有实验。同时,增加了过敏性测试和毒蛋白的体外消化实验,还有就是抗营养因子的检测;环境安全的试验也更加规范。所有这些试验,和原来的结果是完全一致的。

    于是,2008年年底,我们开始第三次申报转基因水稻的安全评价证书。农业转基因生物安全委员会的专家们再也提不出什么质疑,所以认可了。
    ......

    对照一下,就可以发现转基因安全实验所使用的BT蛋白完全不是Cry2A基因编码的蛋白。而上面引文中“本实验主要是通过优化cry2A* 基因的表达条件让其在大肠杆菌中实现高效可溶性表达,并采用亲和层析方法来分离纯化目的蛋白,为以后抗体的制备、进一步开展水稻外源蛋白Cry2A*的安全性研究工作奠定基础。…”明确表示需要“进一步开展水稻外源蛋白Cry2A*的安全性研究工作”但是事实上还没有开展。

    如此一来,之前声称的转基因安全性评估使用的都不是Cry2A编码的蛋白。也就是说老鼠吃的BT蛋白(究竟是什么型号的?)与转基因水稻中的Cry2A编码的蛋白是不同的,后者没有做过安全性评估实验。

    • 山间道农说道:

      你可以继续追查cry2A的问题,但是我记得我确实没有说过它是不是转到现在批的这个bt水稻的那个基因。

      我引用cry2A是想说明bt基因的改造很多都不是用魏伟提到的那种方法,就我查到的资料来看,后两种方法更为流行(至少华中农业大学改造的bt基因都是用后两种方法)。即便是用第一种方法改造的,也未必就真如魏伟所说“不需要再活化”,因为他所引用的文章中并没有提供任何事实依据,只是原作者的推测。所以,这个命题并不成立,由此引出的推论也不能成立,就没有必要再一一讨论。

      我回答你的问题不是因为我喜欢跟你讨论,因为你总是一副要把我往死胡同里拽的架势。我回答你的问题是因为我觉得有些地方其他不明真相的读者可能也会产生同样的疑问,所以我会把我知道的能解释的尽量写出来。我觉得没有什么代表性的问题,那就真没兴趣再纠缠不止了。

  206. 文少说道:

    反智思想啊,不是拒绝应用,就是谨慎应用,没法说了;
    但凡新技术,都有利弊,只要是风险可控,没什么技术不能用的,转基因技术该做的试验也做了,上市也有十几年历史了,也没有发现什么不可控的风险,这还不够慎重吗?
    产生抗虫性、次生虫害,可以说是进化论上必然出现的现象,没有完美的技术,只要利大于弊,风险可控就行了。

  207. 文少说道:

    幸好抗生素早出世几十年,不然按这些人的思维,根本没法用了,耐药性啦、超级病菌啦,一想到就让人害怕;
    虽然抗生素目前面临耐药性的严峻形势,但务实、积极的态度,不是后悔几十年前没有想到它的危害,也不是一禁了之,而是继续深入研究,将风险控制在可控的范围之内。

  208. 木瓜在Tucson说道:

    你好,拟南芥,我是学Plant Genomics的研究生,我觉得你的文章写的很不错,但是BT蛋白对环境的影响你没有写完整,在最新一期Science上,中国农科院的吴教授发表了关于BT蛋白对环境影响的文章,吴教授的团队对BT蛋白对环境的影响做了30年的跟踪调查,研究表明,转BT蛋白的棉花确实对你文章中提到的鳞翅目昆虫有消灭的效果,但是对刺蝽却没有效果,所以现在刺蝽的数量急剧增加,现在农民已经开始使用农药量已经达到了原来没用转基因棉花的60%,而且还在继续增加。原文见http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/science.1187881v1

  209. EVA说道:

    旅行回来,上来瞄一眼。松鼠会确实没啥意思了,但谢谢还有网友惦记我。说实话,作者的态度和松鼠会最后的回复,一不客观二不公正;编辑自己也叫我不要那么认真;我懒得再追究什么了。谁让咱是在别人兄弟会的地盘上呢?人家运动员还兼着裁判,这方式本身就不对等。说明几点:
    1、我回复拟南芥在“2010-05-04于0:07”发的帖子,4次被删,我向编辑部写信投诉也好,重发也好,至今也没显示出来。发贴内容不是重发也不是刷屏,也不存在任何侮辱人的内容。说白了,无非是作者心胸狭窄,不希望别人在文章的后面马上就看到指错的文章出现;而我指出的错误,文章中又确实存在。说实在的,我看到作者用“出现幻觉”来形容确实存在过的回复,我还真是觉得好笑,不如直接说我神经病算了;还好,也有网友看到,为我证言。
    2、文章存在问题的地方我就不说了,我指出了这么多次,跟编辑沟通这么多轮;即使编辑承认内容有问题,作者也不改,编辑部也怕得罪作者。我也懒得再强调了,观众都不傻,完整知道前因后果的人,自己判断吧。
    3、这个文章在《新京报新知周刊》上发表过,原文可能松鼠会的网友都没看过吧。建议大家读一读原文:http://blog.sina.com.cn/s/blog_4b2b7de20100hnib.html
    发现什么了?我指出文章中有的大部分问题,登在新京报上的文章里,是不是都已经改过或者删了?还有一些作者是引用别人的,发在松鼠会上的内容,却成了作者自己的叙述。
    4、大家再看一看新京报发文章的时间和松鼠会发文章的时间。为什么作者明明知道有问题的内容,也接受修改的内容,在发松鼠会的时候,还要出现在文章里呢?
    套用一句网络流行语:你知道的,各位网友。

  210. Whimsy说道:

    Reader上看到松鼠会的声明,被吸引过来瞧瞧~。关于BT的科普挺好的,对转基因技术持保留态度。物种的基因组的稳定性是经历了漫长的进化岁月所检验的,人为的操作所带来的后果不是一代两代人能够直接给出结论的,特别是在对于基因组结构和调控网络一知半解的现在。虽然我相信这样的转基因作物对人体无害,但大面积的种植是否会带来生态上的基因污染还有待论证。

  211. 李清晨说道:

    转基因、食品安全及其他──土摩托对话方舟子
    开始时间: 5月22日 周六 14:30
    结束时间: 5月22日 周六 16:30
    地点: 北京 朝阳区 世貿天階北街時尚大廈2層L214 時尚廊
    主办方: 时尚廊
    组织者: 么兜 婆婆
    类型: 讲座/沙龙
    活动内容:
    因為活動當天進場是實名制簽到的, 所以, 到時在我們的官網上報了名, 填寫了齊全的真實資料的報名者便能進場.(未在官網報名者需在活動簽到處現場實名簽到並填寫好真實資料方可進場)
    报名地址及行车路线:
    http://art.trendslounge.com.cn/Article/ShowInfo.asp?ID=595
    (系统只要提示“您的信息已成功提交”便表示报名成功,并不会有邮件回复提醒)
    中国人对饮食有很多的禁忌和谜信,大多数人只会盲从,缺乏科学常识,可谓“偏见源于无知”,特别邀请两位读生物学出身的科普作家来为读者析疑解惑,告诉你食品科学的真相。
    嘉宾介绍:
    方舟子,本名方是民,1967年9月生于福建云霄县。1985年毕业于云霄一中,考入中国科技大学生物系。1990年本科毕业后赴美留学。1995年获美国密歇根州立大学生物化学博士学位。先后在美国罗切斯特(Rochester)大学生物系、索尔克(Salk)生物研究院做博士后研究,研究方向为分子遗传学。1998年起主要从事写作和网站建设。
    为中文互联网的先驱者之一。1994年创办世界上第一份中文网络文学刊物《新语丝》,主持新语丝网站,担任新语丝社社长。著有《基因时代的恐慌与真相》、《寻找生命的逻辑——生物学观念的发展》、《科学成就健康》、《批评中医》、《方舟子破解世界之谜》、《方舟子带你走近科学》、《你在吃补还是吃毒》(台湾)、《爱因斯坦信上帝吗?》等18部著作。
    方舟子http://blog.sina.com.cn/fangzhouzi
    土摩托,男,本名 袁越,1968年生于上海,五岁随家人去北京生活。1986年进入复旦大学生物工程系学习。1992年留学美国,获生物学硕士学位;1994年至2004年在美国从事生物技术研究;2005年初回到国内,担任华纳唱片公司欧西部经理。同年进入《三联生活周刊》,担任特约撰稿人至今。著有《来自民间的叛逆》、《20世纪最后的草根艺术》和《生命八卦》等。
    土摩托http://immusoul.com/
    主持人:方玄昌
    方玄昌,性别:男 民族:汉 籍贯:浙江
    现为《财经》杂志科学与环境组主管编辑。
    1973年生人,毕业于吉林大学环境科学系(环境化学专业)。1999年进入新闻领域,2002年10月至2009年11月任 《中国新闻周刊》科学编辑,2009年11月-2010年3月任《科学新闻》杂志执行主编。

  212. 拟南芥说道:

    删掉两条神经病回复,自己坐500贴。

  213. sparklo说道:

    看了大部分评论. 很可惜的是, 有些同学太喜欢用类比了.
    A提出质疑之后, B往往不会直接回答, 而是另起一个例子做一个新假设做类比.
    不知到底是故作深沉还是真的是理屈词穷需要岔开话题.
    科学的辩论不是为了胜利而辩论, 我们最终的目标是要探求真理, 不是逞一时口快. 很多人还是功利性太重, 哪怕是在这个虚拟的网络世界中.

    短短一篇科普短文, 的确不可能面面具到. 可我觉得作者既然有时间过来"坐500贴", 何不多花些时间传道受业解惑? 我是外行, 但我精神上支持EVA同学的态度. 科学是需要质疑的, 在短短数百年的近代史中, 科学正是在不断的争论与辩驳中大步前进.

    很喜欢看松鼠会的文章. 每次都能学到很多知识, 包括作者的这篇. 在这个浮躁的社会环境中, 真正静下心来做事情的人不多. 还望大家的讨论尽量以理服人.

  214. fsy说道:

    而在中国,转基因棉的种植也让叶农药的使用量降低了60%-80%。

    我们老家(河北衡水)的棉花,也包括其它的家作物.199x年时,很少很少打家药,忘记中几乎没有. 反倒是现在(2k年以后),农药两三天一遍,然后虫子有了抗药性,然后电视台全是农药的广告,那时也很少有癌症,现在比例很高了.现在处于恶性循环中...就等2012大清洗了.

    • fsgd说道:

      胡说八道,当年还是程维高主政河北,政府强制收购棉花。90年代的棉铃虫肆虐,家家一天地里要几次打药,也无济于事,基本绝收,政府强行摊派,定额不满者,扒屋拆房。自从转基因棉花引入以来,基本不再需要打杀虫药,种植棉花大为省力。

  215. 石斑说道:

    看了一天终于将回复看完了,杀进战场
    引用
    【还在吵,呵呵,松鼠会作者的素质也是参差不齐的,不必过究,唉,只是有些人实在是太烂了,不停地骂质疑者外行,却不能说服质疑者,字里行间确实充满了优越感,对质疑者进行人身攻击。这恐怕有违姬十三办科普的原意,我对这种人也能进入松鼠会感到不解!】

    不是不能说服质疑者,而是质疑者主官上不接受。我作为一个高三即将高考的每次模拟试必上重点理综学生,负责任得告诉你,你如果是学了高中的全部理科课程,你会发现基因工程的不确定性远比突变育种少。
    但是,要真正了解转基因技术,不是一两篇博文能做到的。
    1. 需要相应知识:你要学DNA结构及其发现过程,然后学DNA转录和mRNA翻译。这时,你能初步了解我们的基因是如何决定性状的。之后,你最好要学配子的形成,了解孟德尔他们对宏观的遗传学的贡献,这时你就明白什么是杂交。接着是选修部分,你要学基因工程,植物组织培养技术,动物细胞培养技术,这样你才能懂得所有与转基因相关的必要知识。以上共罗列了8个知识点,也是教材中的八个章节,涵盖了4本生物课本。而且以上知识点均是高考中的难点与冷点。举个例子吧,我们班上能自信得说懂了教材中的以上内容的人大约只有三分之一到四分之一,而这已经是市里最好高中的普通班的情况了。我们高三考生经过了整整一年的复习,也无法保证自己能记住所有冷点,那么科普文章更是无力了。
    2. 如果反对的各位只是知识上的不足的话,相信各位博主是乐意解说的。但是反对的各位总是以各种哲学、谣言来“反驳”,并且偏听,总以所谓“大义”的角度来妖魔化一个在理工生看来只是事实的东西。这就造成了博主和伊藤的愤懑与无奈。而我们理工生也不是韩寒,没有什么斗嘴皮子的实力,斗数据嘛你们又偏听。摆出了事实又质疑所谓的逻辑。
    总之,不是我们不说服,是不具备说服的条件。我也没有看不起“外行”的意思,只是说理,反正我也算外行,以我的成绩肯定不能成为什么研究人员的了。我虽无发现与创造之力,但还有理解之能,并热爱生物、物理与计算机科学。

    另外,我想说说逻辑的问题。
    不关博主文章的逻辑如何,这不是一篇论文,而是科普文。科普文是用来解释“是什么”的,而“为什么”和“怎么样”都是次要和不必要的。而博主的确是告诉了大家“是什么”。我们没理由要求博主证明什么,科研的不是他,而博文的目的也不是证明什么,而是阐述已被证明的事实。

    对真善美说:
    物种的定义:可以自由交配并产生可育后代的一类生物。
    你用定义套一套杂交,你会发现杂交不是产生新物种,连新亚种都不算,顶多是种系。杂交的理论基础是染色体的分离定律和自由组合定律(看孟德尔)。
    然后是诱变育种(本人最不喜欢的),一条DNA双链被物理、化学或生物因素导致复制出错,你居然还说分散风险?诱变育种的理论基础是基因突变。教材原话:基因突变具有低频性,不定向性与害多利少的三个特点。低频指发生概率低,所以育种要诱变,而这些诱变因素其实也是致癌因子,因为癌变就是原癌基因与抑癌基因的突变。不定向性即突变结果不定向,有好有坏(对突变个体生存来说,不是对人来说)。害多利少就是坏的突变多,好的突变少(同是对突变个体而言)。
    你想想你有一排烟花,被不知名人士偷偷换掉了其中的几个,你敢点吗???他可能换个更漂亮的烟花,可能换个装三硝基甲苯(看你那么有文化,我就说系统命名了)的罐子,有没问题不试不知道。但是转基因是你自己去商店挑个漂亮的烟花加上去。你说哪个更让人放心?(不讨论商店卖假货这种SB特例)
    据我身边的情况,真正懂转基因和突变育种的人都觉得突变育种更危险,因为你不知道里面变了些什么。

    EVA,我能理解你的担心。而如果你想了解生物技术推荐高中课本及《全解》、《金榜》(辅导书),课本在人民教育出版社的网站上可以免费阅读。当然,也欢迎交流学习心得(我精力允许的话)。相信系统了解后你能得出自己的答案。

    真善美你想忽悠人也请学学基本的东西。

    =======================================================
    其实除了真善美,我觉得上面的各位其实是可理解的,我也没有恶意,但我不能忍受知识被歪曲。我之前还同别人在twitter上辩论进化论和人口论的区别(他歪曲了进化论)。如果问我为什么相信这些,因为科学给出的模型与解释我认为合理并简洁。
    进化论和转基因很像,常被人政治化。但这里是天朝,不是聊政治的地方,让生物回归到纯粹的生物、唯物的生物。不要说什么种植转基因是美国阴谋,这都是因为你首先已经因不了解而恐惧转基因。我就没见过谁说“windows是美国阴谋,打仗时利用windows中隐秘的美军专用后门控制所有电脑”,为什么呢?不是因为你真善美看懂了windows的原代码发现没问题,是因为你在用。所以发出阴谋论调的人多多少少是抗拒转基因的,即使是我国自主研发并推广。

    为达尔文战斗的人有杰里科因,希望在转基因上也能出现像科因那样既是生物方面权威又是辩论高手的人,为我们写一本《为什么相信转基因》。

  216. test说道:

    感谢山间道农提供了具体的细节。非常赞赏你的认真态度。

    具体到中国目前批准的这两种bt转基因稻米,山间道农指出,为了提高表达,存在三种修饰方法。并非所有bt转基因植物都使用了第一种修饰改造的办法。并且给出了张启发团队的一个Cry2A合成专利作为证明,没有改变bt蛋白的原有结构,只是把密码子和其它影响mRNA稳定性的序列做了优化,提高了其在转基因植物中的表达量,但植物体内产生的杀虫蛋白仍然需要专一性蛋白酶的水解切割作用才能活化成对昆虫有毒性的蛋白。

    我认同山间道农后半部分的观点。随着技术的发展,第二第三种修饰办法用得比较多了,具体到这两种转基因水稻上,bt杀虫蛋白仍需要胰蛋白酶切割才能结合昆虫特异受体。我收回先前的观点,并对山间道农致谢,指出了我的错误。

    在是否改变了bt蛋白的原有结构上,相关信息指出,这次批准的bt转基因稻,表达的是bt杀虫蛋白融合基因cry1Ab/cry1Ac,由cry1Ab和cry1Ac的部分序列组合而成,因此其结构和cry1Ab或cry1Ac或喷施的bt杀虫剂是不同的。

    根据农业转基因生物安全管理办公室负责人答记者问,和中国转基因抗病作物数据库可知:
    这次批准的bt转基因稻米华恢1号和Bt汕优63的外源基因是bt杀虫蛋白融合基因cry1Ab/cry1Ac,不是Cry2A。当然,山间道农也没有说Cry2A是用于这两种bt转基因稻米。只是用来作为一个例证。
    ===============================
    农业转基因生物安全管理办公室负责人答记者问:
    答:转基因抗虫水稻“华恢1号”是由华中农业大学培育的高抗鳞翅目害虫转基因水稻品系。外源基因是由我国科学家人工改造合成的苏云金芽胞杆菌(简称Bt)杀虫蛋白融合基因cry1Ab/cry1Ac,受体品种是水稻三系恢复系“明恢63”。“华恢1号”与“珍汕97A”所配的杂交组合为“Bt汕优63”。

    中国转基因抗病作物数据库:
    华恢1号(TT51) 外源基因: Bt融合型杀虫蛋白基因Cry1Ac/Cry1Ab
    http://www.agripests.cn/show6_3.asp?id=187
    Bt汕优63 外源基因: Bt融合型杀虫蛋白基因Cry1Ac/Cry1Ab
    http://www.agripests.cn/show6_3.asp?id=364
    ===============================

    这两种水稻应用的bt杀虫蛋白融合基因cry1Ab/cry1Ac,源头来自于农科院郭三堆团队原先针对棉铃虫病害搞的(GFM)专利,从两种bt蛋白中选择部分序列加以组合,以降低昆虫抗性,达到更好的杀虫效果。因此融合基因cry1Ab/cry1Ac和单一的cry1Ab或cry1Ac结构不同,不能用cry1Ab或cry1Ac的试验结果代替融合基因的物理化学特性、安全性。
    专利链接,http://search.cnpat.com.cn/Search/CNViewSearch?wd=vdkvgwkey=95119563&jsk=search_gb 19页
    本发明的编码杀虫蛋白质氨基端1-445氨基酸序列,来源于bt k 变种 hd1杀虫蛋白质(cry1Ab)序列,编码杀虫蛋白质羧基端446-608氨基酸来源于bt k hd73杀虫蛋白质基因。
    注:bt k hd73其实就是cry1Ac。

    在下面这篇文章中,选择了不同的cry1Ab/cry1Ac结构域组合,中国抗虫棉GFM CrylA杀虫基因的合成及表达载体构建,郭三堆 崔洪志
    http://www.nkdb.net/upload/20076131054311686649228.pdf
    CrylA可毒杀包括棉铃虫在内的鳞翅目害虫,因此根据CrylA杀虫蛋白质的氨基酸序列,进行杀虫基因的设计。构成杀虫蛋白结构域1的1~286氨基酸最大程度地保持了与CrylA(b)相一致,构成杀虫蛋白结构域2和3的287~608氨基酸则以Cry1A(c)为参照模板。这是因为前者被证明具有较好的细胞穿孔能力而后者与昆虫细胞膜的结合性较好。整个基因合成的氨基酸模板是608个氨基酸,基因编码区全长为1824个碱基对。

    由于将作为主粮的bt转基因稻米中使用的是融合基因cry1Ab/cry1Ac,而非单一的cry1Ab或cry1Ac,基于优化的目的,不同结构域的序列可以和相应的原始序列存在差别;目前对bt蛋白杀虫原理存在多种假说,尚不透彻了解,又发现bt蛋白的几个结构域之间对杀虫存在相互作用;有cry1Ac导致IgE升高的报道,王月丹博士称自行验证了BT蛋白可以引起IgG和IgE型的特异性抗体应答、I型超敏反应、在体外抑制巨噬细胞的吞噬功能;又有指目前对融合基因bt所知甚少(这点待验证);因此我认为有必要了解:
    融合基因cry1Ab/cry1Ac在空间结构上与单一的cry1ab或cry1ac存在着不同,那么在物理化学性质、安全性、免疫、致敏、神经、消化、代谢、食物链累积等方面,有没有科学全面完善严谨的短中长期乃至多代的试验数据。
    小鼠灌胃试验使用的是什么种类的bt蛋白,是否是融合基因蛋白cry1Ab/cry1Ac,还是以两种纯bt蛋白代替。假如蛋白不一致,则无法得出安全结论。
    bt转基因稻米和bt蛋白两者在具体的消化代谢过程上可能并非一致,以及有必要确定在东西方人种在相关问题上是否存在差异。
    bt转基因产品对于非完全健康人群(比如胃溃疡,此类消化疾病人群在中国所占比例相当大,血液病、免疫疾病等),会产生什么影响。

    从这个问题上说开去,比如,目前批准的是第一代bt转基因稻米,下面的推广势在必行。是否一定要选择这种风险?
    能否改进或者通过转基因手段改变现有的喷施bt杀虫剂,使之效果更好,时效更长,而不是表达在作物内摄入人体和对害虫表现出高压力?根据了解,这是可行的。
    能否采用更为科学高产的耕作方式?
    作为主粮,是否有必要考虑释放和推广的风险高低,或者有必要选择一种风险和影响尽量小的方案,哪怕是采用渐进的温和态度,等待相关技术更为成熟?

    以非完备的东西,想要说服所有人,哪怕其中部分人持有的也是非完备的东西。我认为这样的任务也是不可能完成的。要想说服人,很简单,让非完备的东西尽量完备,尽量少代以因为技术和认知不够或别的因素所带来的假设。具体到中国转基因水稻上,就应该以公开、透明、负责、全面的方式、方法与态度,做长期动物安全性试验,累积试验,了解和掌握第一手数据,并让公众及时了解到结果并给予相应解释,保证相关信息和消费品的真实、可靠性,并让公众可以自行选择转基因或非转基因消费品,而非剥夺选择权和知情权。

    普通人一般根据相关部门公布的信息,加以个人了解的信息和日常经验,以此对新的事物判断利害关系。在信息公开不完备、不透明、不明晰,批准过程值得质疑、转基因种植和产品并不被所有国家完全接受甚至存在禁止的情况下,在中国这个国度里,假如民众认为专家说的肯定正确,这样的结果才是奇怪的。
    基于此,我持以下态度:
    我可以接受一个相对安全的转基因产品,但不接受对安全性随意夸口类比的转基因产品。
    我可以接受一个相对安全的转基因产品,但不接受不公开安全性检验结果及细节的转基因产品。
    我可以接受一个相对安全的转基因产品,但不接受安全性检验不够科学完备的转基因产品。
    我可以接受一个作为非主粮的转基因产品,但不接受转基因产品的主粮化。
    被迫接受那是另外一码事。另外,我要求相关部门批准程序的合法、公开、透明、民众可参与可监督有否决权。得不到那是另外一码事。

    同时,需要指出的是,质疑是为了得到答案和真相,而不一定是为了反对。比如,bt蛋白是否真的对人挺有营养?消费者很有必要了解这个问题的答案,但消费者无须精通这个行业或是掌握相关知识技术,也不承担质疑造成的失误或者责任。
    因为质疑是个体的权利,其最终指向是:个体有选择的权利,个体有保护自身利益的权利,个体有维护自身合法利益不被剥夺的权利。特别在中国这个专家遍地的环境内,质疑就更有了存在的意义。
    对于安全性,特别是对于转基因主粮的安全性,只有国家相关部门才有背书的资格,其他机构、组织或者个人都没有背书的资格。相反,任何机构、组织或者个人都有提出质疑的权利。
    一个质疑不对,没有关系--一个质疑被回答了或者被证否了,并非等于这个东西就没有问题了。相反,只要有一个质疑是有道理或者是成立的,就必须对相应的东西加以审视。针对质疑不予回应或者无法回应,不公开信息,这倒是值得怀疑的。

    单纯地谈转基因行业,抛开社会和其它因素,个人认为是不现实的。同样,转基因行业也不是象牙塔,会和社会、经济、个人等因素毫无联系。相关利益方不对社会释放转基因主粮,中国恐怕也少有民众会去讨论和质疑你做什么研究。既然释放了,就要承受相应的质疑甚至反对,这是个很简单的道理。有权利,必有义务;有得,必有失。

    以公开、透明、全面、长期的试验结果回答民众的质疑;以自由市场的需求作为生产的指导;以尊重每个公民知情权、选择权的方式,而非剥夺这些权利;保证消费品信息和质量的真实可信可靠;提早制定可行措施,保证执行各个环节的有效执行,保障转基因生产应用的安全可靠;预测可能出现的问题并未雨绸缪;对可能出现的违法行为予以检测监督,对违法的行为予以有效惩处;这些难道不都是应该做到的吗?
    但是实际又如何?假如做不到,就要承受相应的质疑甚至反对,这不也是正常的吗?

    • 山间道农说道:

      融合蛋白cry1Ab/cry1Ac在空间结构上与单一的cry1Ab或cry1Ac不同,所以你担心在进行安全性评价的时候是用单一的cry1Ab或cry1Ac蛋白的性质来代替融合蛋白cry1Ab/cry1Ac,这样得出的评价结论是不可信的。是这样的意思吧?
      有这种担忧我觉得你还是挺有科学精神的。先扯远一点说,要研究一个蛋白质,一个常用的方法是在这个蛋白质的头部或者尾部融合上一个小的标签蛋白,相当于给它戴上GPS,方便我们跟踪它的行踪,了解它的活动。标签蛋白一般很小,理论上是不会对原来蛋白质的结构功能造成影响的,但是既然额外加了一段序列上去,是不能光从理论上认为它没有影响就行的,必须有实验证据证明这个蛋白质加了这段标签之后它的结构功能确实是不受影响的,然后才能用加了标签的蛋白质进行后续研究,其结论才可以代表原始蛋白质的性质——这个实验证据是必须要有的,是行规,不然,后面的工作做得再漂亮都没有用。
      同样的道理,对于你所担忧的问题,如果用的是融合蛋白cry1Ab/cry1Ac,那就得用融合蛋白cry1Ab/cry1Ac进行后续的实验和安全性试验,如果实在不方便用这个融合蛋白来做实验,要用单一的cry1Ab和cry1Ac蛋白来代替,那也必须先证明融合蛋白cry1Ab/cry1Ac的性质=单一cry1Ab蛋白的性质+单一cry1Ac蛋白的性质。
      如果没有证据就直接划等号,会犯这么低级的错误,然后所有的研究人员都视而不见,那是赤果果的造假,而且还不是小假。当然,这个看法是基于我的经验体会,我没有去查他们的实验数据,所以在这里不能把它们贴出来,相信很多人未必会相信我,也许还会列举很多例子告诉我这年头还有潜规则……
      “在中国这个国度里,假如民众认为专家说的肯定正确,这样的结果才是奇怪的”,可能真的是这样,不过我觉得更奇怪的是,人们却会选择性地认为某些专家说的肯定是正确的,对其观点一见钟情、死心塌地,而很少想过要先求证一下再作判断。

      • test说道:

        我只是提出了很少的问题,另有一些问题尚在求证中。更多人应该能就其所从事学科提出更多质疑。

        而且,证明转基因对人具有完全的安全性,本身就是个不可能的任务,所以不可能要求所有人都对转基因持赞成态度。我更愿意把不同意见看作为各人的选择。选择本身并不可怕,只要不侵犯他人的选择权就可以了。但是事实可能并非如此,中国的转基因问题可能是以剥夺他人选择的方式出现的。

        在未有足够详尽的结果或者证据公布之前,因为关系到大多数人的切身利益,怀疑是民众最简单也是最基本的反应。是否相信某个专家并不重要,最重要也最简单的是相关职能部门要给出科学、全面的详尽试验结果。因为从各方面证明足够安全、不信口开河是这帮人最起码的职责和义务,而不是坐等民众质疑。

        一个意见,转过来供参考:
        原帖:2010-02-08 23:59:37 新浪河南不好玩

        “回复称,有人担心长期食用转基因稻米的安全性,“小鼠灌胃实验”的结论可供参考讨论:该实验按照大鼠体重,每千克用5克抗虫BT蛋白每天两次灌食。8天后,各组动物体重 和脏器重量无生物学意义上的差异。“华恢1号”稻米中抗虫蛋白含量≤2.5微克/克,要达到5克/千克(抗虫蛋白与体重的比率)的接受试验的剂量,体重 60公斤的人需要吃 120吨稻米。回复称,按照这个实验结果推理,如果按照每天吃500克稻米计算,一个成年人即使吃“华恢1号”转基因稻米657年也应该是安全的。”

        这个逻辑不成立。
        (1 )“各组动物体重和脏器重量无生物学意义上的差异”不等于无医学意义上的差异,决定是否安全取决于医学意义上的差异,医学意义上的差异应该由全部医学指标进行长时间大范围 比对。
        (2)以小鼠体重外推到人的体重,以8天外推到几百年,从测量学的意义上来说已经没有精度了,误差已经大到无法估算的地步了,数据已经没有任何的说服力了。
        (3)从 严格的数学意义上来说,进行评价先要建立起正确的数学模型,建立数学模型要有物理与数学支持,而“小鼠灌胃实验来说明人”是以线性外推做为数学模型,没有物理上的支持与数学上的支 持,是一个错误模型。也就是说,用“小鼠灌胃实验”来说明人的数学模型完全可能是曲线,其结论可能是几年或十年时间就发生了生物学意义上的差异。转基因涉及到全国人民的食 品安全,专家与农业部竟然违背基本的科学规律来糊弄人,良心坏了。

        • sobeit说道:

          提出这种意见的人似懂非懂,这个实验相当于急性毒理试验。食品也不是药品,要不然每一种新食品上市就必须像药品那样做一系列实验了。长期的其实也有,美国人吃了那么长时间,也没发现有一例由转基因成分导致的食品安全问题。

          • test说道:

            我的看法是:

            这种非转基因行业的说法指出中国专家的说法属于忽悠:根据小鼠灌胃试验证明人吃几百年也没问题的递推是无根据的。
            你我都认同这是急性毒理试验,通过急性毒理推出食用几百年没问题,这种声称是不是有点意思?科学性在哪里?

            对于转基因主粮这个问题,我并不认为一定要把安全性局限在转基因这一行业惯例中进行。而要考虑到实际的摄入量和长期性。
            美国欧洲并未实行转基因主粮,根据介绍,英国人人均每天每公斤体重摄入玉米的量是0.23克,也就是说一个体重100公斤的人,每天也就摄入23克玉米,在这样的食用量下,其Bt蛋白的摄入量当然就非常低了,所以他们认为英国人食用Bt玉米是安全的。中国人会摄入多少?会吃多久?东西方人种之间代谢的差异是多少?对于非完全健康者是否存在影响?对可能对人影响的方面是否做了全面科学的验证?这些因素并非不需要考虑。做这些试验至少也表现了面对实际而非假设的科学严谨的态度吧?中国的消费者可能在主粮问题上没有太多的选择。

            美国没发现转基因食品的安全问题,可能原因在于:无法使用人体做安全性试验,也无法长期跟踪食用转基因食品造成的生理性变化或差异。如果中国的转基因专家明确承认这两点,并承认转基因产品只具有相对的安全性,同时消费者对主粮存在选择权且消费品的信息真实性有保证的话,我看在食品安全这个问题上倒也没什么。按照各自认知选择不同食品就行了。

            质疑并非一定源于反对,而是在没有其它选择的情况下要求事实和真相,同时要求验证批准流程的合法公开性。

          • sobeit说道:

            你在用很长的篇幅讲废话,这个世界上绝对的安全是不存在也无法证明的。另外外请你区别食品和药品的要求。

  217. test说道:

    相关信息可以作为一些参考

    一代不如一代 中国转基因棉花种植风险集中爆发
    2009-09-30 09:14 21世纪经济报道 网友评论 1 条,点击查看

      苏棉已经上市,但袁志斌高兴不起来。

      袁志斌是盐城市响水县棉纺纺织有限公司的董事长,他的企业是当地色纺行业的龙头企业。

      “棉花质量越来越差,对纺织机器产生了影响,有的时候卡机。”袁说,这种情况从 2005年以来逐年加剧。

      “现在棉花品种太多,纤维差异明显,不如常规棉。”袁对本报记者表示,“总体上还是目前广泛种植的转基因棉花的品种太多、质量下降。”

      本报在江苏“棉花之乡”盐城大丰市的调查显示,从2005年开始,转基因棉花推广在江苏进入第五个年头,曾经因“优势”而产生的“增量”经过时间的考验后被消耗殆尽。这在2009年这个特殊的年份得到了集中爆发。

      转基因棉开始受到严峻的考验。

      优势丧失

      中国第一代抗虫棉系1997从美国孟山都公司引进的“转基因抗虫棉33b”。 10多年来,经诸多科研部门的“吸收消化再创新”,至今已衍变出数百种之多。

      本报记者连日来在江苏棉花主产区盐城、南通两市(2008年,两市棉花种植面积同比下降15%以上)调查,却发现,从2001年开始全省推广种植的抗虫棉(转基因棉花)前景堪忧。

      “转基因棉花是‘一代不如一代、一年不如一年’。”盐城大丰市万盈镇农业技术推广站站长吴俊山告诉本报。吴在基层从事农业技术推广已近30年。

      普遍的反映是:2001-2004年,种植转基因棉花的确带来好处:一是农药使用量下降,二是种植成本下降,三是亩产总量上升。

      率先关注转基因棉花带来影响的环保部南京环境科学研究所研究员薛达元告诉记者,这也是当初转基因棉花能够迅速普及的重要原因之一。在省工的同时,棉花亩产量相比增加20%。

      另一个表现是,转基因棉花的衣分率(带籽的籽棉向不带籽的皮棉的转化率,纺织企业所需为皮棉)达到42%左右,这超过了常规棉平均的37%。

      江苏省农委高级工程师承泓良介绍,江苏当时推广下来,农药使用量下降 50-60%,并直接导致种棉成本下降25%。

      但这几年,转基因棉的劣势开始显现。

      吴俊山分析,一方面,转基因棉花的亩产产量已与常规棉持平;另一方面,衣分率下降到如今的34%左右,已低于常规棉。再加上种植面积减少、成本上升、自然灾害减产等原因,棉花产量持续不可抗拒的下降。

      相比之下,转基因棉花眼下最为让人头疼的则是病害、虫害。

      “推广转基因棉花,当时的最主要目的就是抵抗危害棉花的第一大害虫——棉铃虫”,承泓良告诉记者。

      在棉铃虫被基本抵抗之后,原本危害次于棉铃虫的“盲蝽蟓、烟粉虱、红蜘蛛、蚜虫”等刺吸式小害虫却集中大爆发,成为近几年最主要、让基层焦头烂额的问题。

      “小虫成大灾。”黄海农场农科所副所长宋春莲向本报表示,在农场,“近几年盲蝽蟓成为危害棉花的第一大害虫”,用药量因此猛增。

      与农场的高效化种植对虫害的感受不同,转基因棉花带来的、困扰分散种植棉农最大的则是病害——这以黄萎病(棉农称为“瘟病”)为首。

      显然,转基因棉花的抗性风险已经越来越明显。

      或影响棉花安全

      如今,除新疆因政策限制外,转基因棉花已被全国其他主要产棉区广泛种植。

      “若转基因棉花继续延续着每年成百个新品种,不进行深层次的改革,必将危害到我国的棉花种植安全。”承泓良研究员向本报记者强调。

      承泓良表示,转基因棉花目前面临两大问题,进入了发展的“瓶颈”:一是新基因来源范围越来越窄,虽然品种繁多,但核心的抗虫基因来源狭窄;二是推广后对棉田害虫生态种群的影响研究没有及时跟进,导致了次要害虫的大爆发。

      “以前2.5斤常规籽棉可压成1斤皮棉,现在的转基因棉花平均都在3斤以上,对企业的机器损伤也加大。”大丰棉花种植大户潘友旺告诉记者。

      据棉农向本报反映,与常规棉相比,转基因棉花的籽不仅个头小,压榨出来的油产量也下降,更“没有以前香。”

      这回到棉花生产的源头可探明:承泓良表示,这是“棉种的母体选择上没有好的品种,受体水平太差,没有经过严格的选择以及试种。”

      “以前棉花由单个或数个品种组成,现在则是成百个。”承表示,“各品种之间的差异,以及在收购、扎花上的混合,必然导致总体棉花纤维的品质低下。”

      薛的主要结论认为:一,转基因棉花对棉铃虫确实有效果,但刺吸式害虫反而增加,并且在长江流域对棉花蚜虫等害虫基本没有效果;二,对病害没有效果,尤其是黄萎病已年年加重,成为主要的危害棉花的病;三,对棉农经济收入的增加有限,黄河流域稍好,但长江流域不增反降;四,抗虫基因单一,棉铃虫对转基因棉花的抗性年年增加等。

      承泓良担忧的是,虽然转基因棉花带来的诸多影响尚未对经济产生明显冲击,但层出不穷的转基因棉花种子市场如果再持续个3年,必将对中国棉花种植安全产生影响。

      薛达元说,2002年预测转基因抗虫棉的期限是10年。“但现在看来,影响已越来越大,可能用不了10年。”

    • sobeit说道:

      造成的这些问题除了次生害虫爆发以外,其他的和转化的BT基因基本无关。

      • test说道:

        这篇文章似乎表面只是说了转基因棉花的次生虫害、农药施用上升,棉花品质下降,收益甚至不增反降和生态问题。其实还点到了更深层次的东西。

        为什么引进一种转基因棉花,能搞出几百种转基因棉花品种?最后还落到这般地步?这反映了农业、科研工作者、渠道、相关职能部门的什么问题?各种应有的监督、控制、反馈机制在哪里?未雨绸缪在哪里?

        虽然看上去一个是棉花,一个是水稻;但是从已经发生的事例中可以了解到,一项技术远非理论上或者宣传上说得那么美好,任何一块短板、任一环节的执行都将影响最终结果。一项重大实施的连带影响面可能是很大的。更何况其中还牵涉到一些非人力所能及的东西,这就对人的作用和责任提出了更高的要求。

        • sobeit说道:

          这一点你说的是对的,但是这和转基因这项技术本身无关,任何一种品种或者其他的东西都有可能有类似的情况,并不能作为转基因技术不安全的理由。

          • test说道:

            转基因技术从来没说自身是绝对安全的。
            我估计不少人并不反对转基因技术(比如医药行业大量使用转基因技术生产药品),而是要求对此加以一定的限制和约束,而非滥用,批准需要有公开合法的流程,需要有科学详尽的验证,民众可参与其决策。

            任何一项技术/产品只有相对安全,而非绝对安全。
            任何一项实施,没有方案、环境和执行力的保障,都难以保证其安全性。
            脱离了若干环节,只讨论某项技术是否安全,是没有意义的。

          • sobeit说道:

            不能把社会问题推到科学身上。

  218. yjjyxn说道:

    看来转基因技术并不成熟嘛。

  219. yaii说道:

    看看这条新闻:据英国《自然》杂志5月13日报道,中国农业科学院植保所在《科学》发表报告称,中国大面积种植转基因棉花造成盲蝽大爆发。(N替S的文章打广告,真是有趣)http://www.biotech.org.cn/news/news/title_show.php?id=78615
    其实转基因作物是否有害如果仅仅强调某个基因某个蛋白对人体的危害就失于狭隘了,这些作物,尤其在大规模推广后对生态的影响才是最应关注的。

    • yaii说道:

      加上science原文连接http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/science.1187881v1

    • 拟南芥说道:

      这个东西都回复烂了,你们这些祥林嫂不嫌累我都嫌累。

    • test说道:

      不仅是生态,从长远的角度看,还应该重视过去经过长期驯化得到的物种的多样性和重要性,在商业化的过程中,可能会造成原有驯化物种特别是本土驯化物种的实际灭绝。这个现象不是转基因生物/作物推广所特有的,但是无约束状态下或无实际约束状态下的转基因推广,因为存在短期的竞争优势,可能会加剧这个进程,而且存在污染原有物种的可能性。

      不过可以预计的是,要发生的必将发生。

  220. 伊藤博文说道:

    晕死,还是前面那位高三同学有耐心看完了所有回复…

    那个SCIENCE论文不用再贴了,已经驳过了,自以为有全新的论点就这么杀进来,下场不会太好…

  221. 可乐说道:

    错了,原来松鼠会是看上去很美,仅此而已!
    其实只是几个所谓理工男发表个人观点的据点,别人不能有任何质疑,否则就是文盲,乌有之乡什么的……哈哈

  222. 霸邪fox说道:

    test值得尊敬

  223. Fantasy_D说道:

    很喜欢拟南芥的文风。并为他的幽默鼓掌。希望今后能看到更多拟兄的文章。

  224. Seic说道:

    我觉得不管对转基因什么看法,转基因技术就是人类的未来,这是由人本身的特点决定的

  225. nameyuanyuan说道:

    我不知道反对转基因的人中有多少也是反对计划生育的。既然反对计划生育,又反对转基因,我就不知道他们如何自圆其说。

  226. 说道:

    我就认为转基因很有发展潜力,最起码它有一定的理论基础和实践基础。这项技术只有短短几十年,必然有不成熟的地方,但我坚信转基因会逐渐成熟,且在未来的某一时刻成为我们生活的重要组成。一项技术的诞生总会有许多的不足的,科学的发展就是对这些技术不断地完善,现在因为转基因技术可能存在的潜在威胁就一味盲目的否认它,也是不利于科学的发展的。

  227. 反转基因雇佣军说道:

    一些新的cry蛋白也成功地从Bt中分离出来,它们可以杀灭不同的昆虫种类,但是都具有特异度高的特点。
    ______________________________________________________________

    编码这些不同cry蛋白的cry基因差别有多大?

    这是否意味着DNA水平的改变就可以改变cry蛋白的作用对象,比如从鳞翅目到鞘翅目

    如果这种可能存在,是否也意味着一旦外源cry基因在转入作物后发生有效突变后,就有可能产生杀不死设想目标却误杀无辜昆虫的环境破坏废物?

    • 拟南芥说道:

      哈,来捣乱还要批个马甲。
      连点起码的勇气都没有。

      不过感谢你,你的回帖让我的文章打破了松鼠会的回帖记录。
      谢谢!

  228. wangzi说道:

    对于新的研发所对人类健康和繁衍带来的危险性,我们必须有充分的评估。如果转基因没有问题那么你好我好大家好,但万一真的有我们不可预知的后果,例如人类因食用转基因食品导致自己的子孙后代出现不可逆转的退化和缺陷,人类离灭亡还远吗?

  229. lizard说道:

    居然把评论看完了,我手贱..

  230. minhuitai说道:

    有史以来,人类对许多生物进行了驯化,也不断地对其进行了改良。这类改良,虽然归根结底都是基因层面上的改变,但都只能在宏观尺度上进行操作和观察。转基因技术则实现了人类在微观尺度上对生物进行改良的操作和观察,这是生物技术上的一种飞跃,理应得到理解和支持。

  231. 夕阳孤鹜说道:

    好文好文!很多人认为天然的就是好的,无毒的,环保的。。。其实纯属臆想!自然并非为人类而进化的。反对bt蛋白的那些人大概不会想到,它可能比番茄和辣椒都安全~~那些人快快别吃这两样东西了~~

  232. Evangelion说道:

    建议去了解一下转基因技术的运作。 只要能清楚了解哪一段的基因跟在某个点中长出第三只手有关, 那么通过现有的基因插入方式依旧可以精确的插入。 但是这并不是那么简单的问题。 因为手的生长涉及的基因是很多很多很多段的。 而Bt玉米中所需要插入的基因段相比较而言简单了许多。 不过我也同意需要研究。 但是现在就应该在面对粮食危机的国家中推广。 最后… 现在真正需要的是一个公正中立的监督机构。

  233. Evangelion说道:

    1. 显然… 会涉及到道德因素… 其实你可以去多看一点sci-fi… 然后转基因技术一直以来最有力的反对者不是马克思主义的文盲, 而是欧美的基督教徒。

    加入今天一直蚊子准备要叮你, 你不然他叮, 可能整个蚊子的种群就会受到一定程度上的威胁。 可能某只青蛙就少了那么一点食物。 然后青蛙饥饿死去后导致苍蝇大量增加。 最后导致人类居所增加了大量细菌… 这些细菌在人类体内长生抗药性成为超级细菌导致人类死亡。

    我知道这听起来很荒谬, 因为我也知道第一点听起来很荒谬。 实际上人们总喜欢浪漫的给大自然加上那么一点拟人化的主观色彩… 而忘记了大自然作为一个客观存在并不会因为人类的存在而毁灭, 他只会在改变中不断调整回到一个平衡。 当初毁灭性的小行星已经足以说明了。

    2. 利益这个词不应该被误读。 如果转基因食品可以拯救数亿饥饿人口, 那么阁下究竟是抱着怎样的心态认为别人就应该继续饥饿?

    3. 菲律宾的转基因玉米使菲国农民收获量增加34%。 多了解一些其正面经济效应也没有坏处。
    4. 我不喜欢因为反对而反对的人, 这和科学精神背离。

  234. Evangelion说道:

    实际上”有机农产品“ 的存在就和苏丹红的干辣椒和烤鸡翅膀差不多。 只不过后者是中国特色的利益最大化, 前者是普通的营销手段。 有机农产品是否更健康更环保本身就值得质疑。 而有机农产品因为其高价位使得其更适应于英国和台湾之类的国家或地区。 但不可否认的是其成本也相应提高。 这对贫穷的非洲而言没有任何意义。

    最后… 经济利益跟商业利益是完完全全的两件事。 经济利益是指在生活水平的提高。 看来你对经济还是不够了解。

    最后… 纯粹的科学是不会涉及政治和经济因素的。 当你抱着科学家都和大财团和当权这相勾结, 并抱着 “不能让你们赚更多的钱”的目的, 并假以人类生存的口号为自己辩护时。 你也并不比你口中的当权者和大财团高端多少。 从经济学的角度来看, 利益驱使的劳动总是会更有效率。 实际上无论是科研,政治,财团,或者因为反对而反对, 利益都是其背后因素。 科研者希望能得奖成名, 从政者希望维持或扩大政权,企业家希望能扩大利益。 而因反对而反对者, 只是希望让自己显得没那么无能… 可惜的是, 尽管大多数人都共同抱有 ”让大家过的更好“ 的初衷, 但这点在天朝会出现两种扭曲的反应。 例如黑心企业的存在, 例如随意摸黑科研成果的反对者。

  235. Evangelion说道:

    实际上有的转基因食品还加入了能对抗一些疾病和预防癌症的营养…

  236. ren说道:

    的确是,吃的真相2 中 云无心的 我为什么不怕转基因 最后写到:"但是,就作为食物的转基因作物来说,只要被批准上市了,就没有什么不能吃的."很好,我很赞同,愚昧的文盲们居然污蔑伟大的三鹿,心中只有悲痛.

  237. ren说道:

    知错能改善莫大焉

  238. 呐呐说道:

    糊弄谁呢?你装头脑简单,但转基因不简单。

  239. 简版接说道:

    犬类携带的伯尔诺病毒在改造这我们种的部分人。伯尔诺病毒你家楼下的狗身上就有,这东西是99%可以诱发男性基因重复CgG,这可比那莫须有的转基因的所谓肺肿、等症状可怕的多。怕那食用转基因不如远离流浪犬

  240. 噗忒头说道:

    我想请问,那加入的Bt蛋白基因会不会对抗虫棉合成糖分产生影响呢?
    我看到一个论文——《转基因棉花中糖类和游离氨基酸含量的变化对棉蚜泌蜜量及蜜露主要成分的影响》http://www.cnki.com.cn/Article/CJFDTotal-KCXB200504002.htm,大意讲的是,转基因棉花合成的糖分和游离氨基酸都比非转基因的少,所以棉蚜吃转基因棉的叶子而分泌出的蜜露就比吃非转基因棉的少……唔好像有点拗口……反正,我就是想问,加入的Bt蛋白基因为什么会对糖分合成有影响呢?

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