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 年初中央一号文件明确指出:“在科学评估、依法管理基础上,推进转基因新品种产业化。”而此前不久,农业部刚颁发了两种转基因抗虫水稻的生物安全证书,这是中国第一次颁发转基因主粮的生物安全证书。政府对转基因主粮的关注引起了专业人士和民间组织的激烈争议。

转基因是一种中性技术

反对转基因的人往往上来就会大而无当地指责一句“转基因违背自然规律”。事实上转基因根本没有违背自然规律。转基因是指将某种生物中含有遗传信息的 DNA片段转入另一种生物中,经过基因重组,使这种遗传信息在另一种生物中得到表达。转基因可以自然发生,比如自然界的农杆菌就可以将细菌的基因转入高等植物中,在树干上形成冠瘿瘤(植物冠瘿瘤是由细菌感染引起的肿瘤。至少在60多科,200多属,上千种的高等植物中存在)。所以转基因不是对自然规律的违背,而是人类掌握了自然规律以后,加以利用来为自己服务。如同人类历史上所有的科技进步——从火的使用到原子能技术一样,转基因是一种中性的技术,它既不是天使,也不是魔鬼,关键在于人类怎么使用它。

所有食品都没有绝对的安全性

我们判断一种食品是否安全的方法在逻辑上称为不完全归纳法。过去没有发现危害,不代表在我们观察能力所及范围之外没有发生危害,也不代表将来不发生危害,因此不完全归纳法不能提供绝对的证明。转基因食品如此,非转基因食品也是如此。传统的非转基因食品也未必是绝对安全的。比如我们已经吃了几千年并且现在以及将来仍然每天都要吃的盐,就已经被证明与高血压有关。

所以证明转基因食品的安全,并不是要证明其绝对不会对人造成伤害,而是要证明其与传统非转基因食品相比的相对安全性,以及其收益是否超过风险。这就如同新药的临床试验,如果临床试验证实某新药利大于弊,那么将允许它上市,但上市后仍须监测其不良反应,或进行上市后临床试验以发现上市前临床试验不能发现的小概率不良反应;一旦发现存在严重安全问题,那么这种药物将被要求退出市场,其生产商将付出巨额赔偿,比如前几年美国制药业巨头默克公司的止痛药万络。

监督力度前所未有

事实上,由于转基因食品出现时人类在评价食品安全性方面已经积累了相当丰富的经验,食品管理法规也比过去任何时候都要严格,所以转基因食品得到的研究和监督也是过去所有食品在进入人类食谱时都未得到过的,能够在这种监管机制下过五关斩六将,进入食品市场的转基因食品有理由得到应有的信任。

在安全性方面确实不符合要求的转基因食品早就在其研发的各个阶段被淘汰掉了。我们要看到:只要有良好的监管,没有一家以盈利为目的的企业愿意把巨额研发经费投入到将来会被禁止的不合格产品中去,也没有一家以盈利为目的的愿意冒巨额赔偿和诉讼费用的风险把不合格的产品推向市场(万络案中默克公司赔偿额将近50亿美元,诉讼费用也超过10亿美元)。

由此可见,转基因食品的安全性保证来自切实的证据、良好的监管以及真正的市场机制,而不是想当然的抵制和道听途说的恐慌。

合理质疑越多,商品化生产才越安全

另一方面,基于证据和逻辑的理性反对意见,正是建立良好监督预防机制的极好借鉴,提出的合理质疑越多,能堵住的安全漏洞也越多,转基因主粮真正商品化的时候就越安全。

比如,有质疑来自转基因作物的花粉会污染非转基因作物品种,于是就有研究在怎样的条件下能避免这种污染。缅因州大学的一项研究发现:如果转基因玉米地离邻近的传统玉米地距离为100英尺,则其异花传粉成功率为1%,距离为1000英尺时,则异花传粉率为零。研究提示:遵循推荐的种植距离来防止转基因植物与传统植物之间的转基因传递是可行的。

又比如对转基因作物的一个有力的质疑是转基因作物会减少生物多样性,但也有人认为这种风险并非转基因作物独有,因此应对措施并非禁止转基因作物,而是更好地保留处于流失危险中的传统作物品种。

根据《农业转基因生物安全管理条例》、《中华人民共和国种子法》及《主要农作物品种审定办法》等法律法规的规定,2009年获得中国农业部生物安全证 书的两种转基因抗虫水稻,还需通过品种审定,并获得种子生产许可证和种子经营许可证后,方可进入商业化生产。在这个过程中,主管部门不应放松对这些转基因 作物的监督管理,应继续评价其收益和风险。甚至即使将来真的批准其商业化生产了,监管和再评价仍将继续。

转基因不全好,但也不全坏

尽管确实有研究发现某些转基因作物存在这样那样的问题,但即使是最早发表转基因土豆不利结果的阿帕德·普兹泰(Arpad Pusztai)博士也宣称:“我从来没有就转基因食品说过什么,我说的不过是我所研究的那些转基因土豆。在科学上你不能从一件事情上跳到另一件事情上去。”英国牛津大学和伦敦皇家学院的理论生态学教授、澳大利亚籍科学家罗伯特·梅(Robert May)也曾经说过:“如果在鸡尾酒中把氰化物(一种剧毒物质)和苦艾酒混合后给人造 成危害,我不能因此一概下结论说应该禁止所有混合饮料。”

同样道理,证明一件转基因产品的安全也不等于证明所有转基因产品的安全。转基因产品是许多产品的总称,有些产品对人类的好处大于风险,有些产品则风险大于收益,因此应该分别对待,而不能一概而论,简单的二极思维是无法正确处理好转基因这么复杂的科学技术的。在全球面临粮食危机的时候,转基因食品为我们提供了一种值得一试的解决方法。落实到转基因食品的批准和监管,应该一个产品一个产品地严格进行,这也对与其相关的各项技术提出了更高的发展要求。

已发表于《南都周刊》,略有改动。

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231 Responses to “转基因食品,恐慌不如监管”

  1. biohu说道:

    我支持转基因商品,我觉得转基因商品有害的概率非常小,可忽略不计。沙发。

  2. subey说道:

    关于转基因的点滴细节,外行人如我不一定能看得清!
    不过,希望各个支持和反对的人,都该尽力把双方的立场,明白无误的客观的展现出来,而不是危言耸听。

    理事可以辨明的!
    前提是要理性的来看待它~

  3. ssd说道:

    “转基因是一种中性的技术,它既不是天使,也不是魔鬼,关键在于人类怎么使用它”

    这都是大实话,人人都明白。问题是,人类必然会犯错,核电厂爆炸了,死个万来人,几百年后污染就消失了。但是在转基因上犯错了,会怎么样?

  4. ocer说道:

    推荐大家看看纪录片《食品公司》,就会对转基因食品的政治属性有更深刻的了解了。

  5. maokk说道:

    谁能列举下“合理质疑”?

  6. 肉食者鄙说道:

    对转基因食品安全性没有什么好争论的了,我的结论是坚决反对!

  7. 肉食者鄙说道:

    对转基因食品叫好的人,不要费力说服别人,自己连吃3代再来讨论吧。

    • edwin说道:

      我可以认真地告诉你,我们食堂里面的猪肉就是农业部住遗传与育种重点实验室里面转过基因的,我们吃了三年了都没事。对这些技术不了解没关系,但请不要以为所有的人都像某些人那样说话不负责任。

      • edwin说道:

        抱歉,是猪遗传与育种,写错了

      • 肉食者鄙说道:

        你(成年人)吃三年含三聚氰胺的三鹿牛奶也不会有事,建议你把全国各地封存的含三聚氰胺的奶粉都吃了。

        • 伊藤博文说道:

          三聚氰胺对成年人毒性大幅削弱是事实,但这无法用来和目前主要争论的BT毒蛋白类比

          真怀疑你的逻辑能力,这两者除了都能“吃”以外有可类比的特征吗?

          哦,那就是,它们的各类特性都已经被充分认识到了,而你却不知道

          • 雪化成冰说道:

            造成婴儿肾结石的三聚氰胺你连吃三年,必然出问题。别站着说话不含腰疼

      • 说道:

        有没有常识啊 ,三年。三代还差不多。你吃完了 检查检查下一代的小睾丸,发现跟别人的有差别没?

      • GMF说道:

        真安全,吃了3年没事,那就继续吃呗,让你的后代也吃,到时候你看看你的曾孙辈有事儿没。

    • Metaverse说道:

      自己就一个人,怎么“连吃3代”?

    • 伊藤博文说道:

      肉食者鄙同学,我是那个两次给你留言只得到一个“日本人”回复的不招你待见的家伙

      转基因这事,我们不尝试互相说服,但起码的低线是,在这种事关重大公共利益的讨论中,我们应为各自的言论负责

      就你的观点“转基因的安全性没什么好争议”,并直接引出了你的结论(大家都知道你是反转基因的),请拿出足够有说服力,来源可靠(最好是有崇高学术声望的专业学术期刊),通过严格同行评议的原始文献,来支撑你“试吃3代”的观点

      关于袁隆平是否反转基因的原话,真不是那样的,请大家再搜索一下原始报道和辟谣,我用手机上的暂时不好贴出来

    • 伊藤博文说道:

      我的妈

      这位同学你又来了,上回贴了个连对照组都没有的鸟实验被众人戳穿了,又引用《粮食危机》里根本不靠谱还犯食品常识错误的阴谋论文字,真的怀疑你是乌有之乡来的

      什么“连吃3代”,这个所谓的“滞后效应”你可以尝试一下学术搜索,看主流学界有几人赞同

      • 瓜哥说道:

        您别跟他费口舌啦,适时的戳穿它这只有毒河豚的肚皮他自己就会像气球一样消失啦。

  8. ATField说道:

    无论是否是转基因食物
    评价标准只应该有两条
    1.它对人的影响如何 是否足够安全 .....
    2.它对自然界影响如何 是否会造成类似生态入侵的灾难
    其他诸如是否自然 是否符合自然规律等理由 不应当被考虑在内

    如果能证明某种转基因食物 对人体对自然 无害 那么它理应被允许

    • GMF说道:

      赞同你的观点!非常好!! 但关键是,你怎么证明它是安全的,对生态和人的健康都没有危害呢?通过几年的动物实验??!

  9. 蚯蚓说道:

    绿色和平者笑而不语

  10. jimi说道:

    “反对转基因的人往往上来就会大而无当地指责一句‘转基因违背自然规律’。” 这话有造谣嫌疑吧。包括绝大部分西方国家在内的国际主流科学界,都科学地对转基因食品持非常谨慎的态度。lz能不能具体指出一下,这些人中的哪些“大而无当地指责一句‘转基因违背自然规律’”?又有哪些人在要求“证明其绝对不会对人造成伤害”?袁隆平也不过就是说要两代人来证明呀。无论是科学还是反科学,都是言论自由的当然组成部分,但总该言有所据,总不能通过捏造证据来反科学、或者抹黑科学吧。

    • 拟南芥说道:

      你自己去看看以前松鼠会关于转基因作物文章的留言。
      这样的人多了去了。
      上次你公然造谣被我揭穿,那是欺负大多数中国人不看英文新闻。
      现在你连这种谎话都敢说,不怕砸了好几年来孜孜不倦在松鼠会群博上反科学反人类的招牌?

    • 伊藤博文说道:

      嗯?这位同学的历史问题我倒不太了解

      不过个人所知,美国原教旨教派势力确实不可小觑,生物科学研究受到挤压,居然连智能设计论这种鸟东西都差点入选教材和进化论平起平坐
      (可参考维基“猴子审判”)
      众所周知的原因,他们那边粮食压力不如中国,推广转基因可以允许慢悠悠地来

      嗯,不管这家伙有此言论是什么目的,还是希望作者链些国外主流科学界的声音进来,可以作为补充

  11. 栖枫渡说道:

    "在这个过程中,主管部门不应放松对这些转基因 作物的监督管理,应继续评价其收益和风险。甚至即使将来真的批准其商业化生产了,监管和再评价仍将继续。" 我觉得这个环节是把大家引导成反智主义者的罪魁祸首之一吧。

  12. Metaverse说道:

    话说N多群众老把“违反自然定律”挂左嘴边,事实上这些东西违背的不过是诸位有限的认识而已——想违反自然定律?去别的宇宙,或许有可能。。。

    比吃换了一段被反复研究的碱基序列制造出来的蛋白质,成分莫名其妙的中药吃了几千年反而不怕,这个确实耐人寻味。。。

    • 陈行说道:

      哼哼,那成分不明的东西,正因为吃了几千年,所以我们不怕。这个换了一小段基因的东西,却因为还没超过一代人来吃,所以可怕。现在不是谁不想吃转基因就可以不吃的问题,你这个伪准科学家,你个社会学文盲!中国主食都转基因了,你告诉我我怎么吃非转基因的?
      一个人没法吃三代,你就赶紧找个异性同党,恋爱,结婚,生孩子,然后……我不想伤害孩子,好吧,那是虚构中的孩子。
      科学家瞎起眼来,都没有复明的希望么。科学只能看50米,哲学却能看1000米。人类无数血泪史,证明了这一点。
      不要再拿你吃了几个月的转基因猪肉这事来说事了。你爱死不死,爱育不育,你不能做帮凶,逼着全国人民都去吃!

    • 愤老说道:

      我不知道科学是什么?你们完全清楚吗?比如说核电,大家都认为有能力去控制其安全的新能源,那么以高科技著称的日本的福岛核电问题解决了吗?切尔诺贝尔事件到现在那地方能用吗?因此,反不反对转基因主要要看一条底线,就是是否有毁灭性的风险,只要有,就算是几率很低也不能冒风险,如果吃了只会增大感冒发烧的几率,那反倒无所谓!因此,转基因食品必须要在人类可以完全控制其安全性,注意是完全,否则,产量再高也只是一种不道德、不负责任、不顾别人安全的铜臭行为,与三聚氰胺没有区别。方舟子的微博有说到转基因可以提高产量,增加收益,这似乎没有一个前提,就是安全,只顾利益而不顾别人死活的事在中国很多人想干的,俗话说,赔本的生意没人做,杀头的买卖有人干!因此,建议转基因——且慢!

  13. tim说道:

    科学松鼠怎么会发这种没有什么营养的文章?请问,监督力度是如何的前所未有?我们连哪个所谓的委员会的成员都不知道?广东的市场早在几年前就有转基因大米(是有些人从农业院校试验田里偷种子)。那请问,作者所说的监督在哪里?
    “研究提示:遵循推荐的种植距离来防止转基因植物与传统植物之间的转基因传递是可行的。”请问,谁的研究证明了?还是提示?

    • yuccatoo说道:

      阁下提的都是政治经济问题,就算这里不怕被封,也超出了科普的范围。
      另外,我觉得与其关心什么所谓的委员会的成员名单,还不如考虑下科普或科学资讯如何与政治法律结合,就算再权威的科学家也不见得不犯错,所以提高群众的科学意思才是正道,很多人用再权威的科学家也不见得不犯错来拒绝转基因,那要是真犯错的又何止只是转基因呢?为什么核能这样同样有争议的东西,只要自主了,就是安全需求,转基因技术的自主就不能需求一把。最后想说科学问题可以用科学解决,法律问题得靠立法解决,而且科学是中立,立法就更重要了。这是德先生和赛先生的问题,不要以为科普一下,就天下太平了。很多人似乎总觉得科学万能,还相信炼金术,但又抱怨污染,我真为这些朋友为忧国忧民的情怀感动。

    • 伊藤博文说道:

      那个花粉传播距离确有其事

      支持这个要求,鉴于拍砖声音多,还是补充一下可靠来源吧

  14. yuccatoo说道:

    思维有点乱,其实我想说如果转基因的安全隐患被评估为类似化工厂一类的话,皮球就被提到了立法这脚下,研发和生产者顶多按其要求提高质量监管工作。

  15. yuccatoo说道:

    就像如果你相信汽车安全的,那维持秩序的应该是交警,而且不会在乎罚你款的交警是不是你认识,只要你相信交通法规是正确的。

  16. 薄底鞋说道:

    我想,我们现在所食用的非转基因食品与粮食是人类与其它动物成千上万年所食用与适应的.而转基因食品造成或不造成什么影响是现在或近百年没有办法评估的.如果大面积试用,百年后如果出现一个什么事件发现是转基因技术造成的,如何挽救?政府在这个方面应该保持谨慎,不能讲粮食紧张而推广应用转基因技术提高粮食产量,反而要严格保护耕地,对非法占用耕地等要有高压线.同时在国外的地方进行耕地的租用或购买.同时对转基因产品进行实验室评估和对其它物种的动物食用的评估.来决定是不是要对我们人类进行转基因技术的应用.
    在现在这个阶段进行转基因技术的应用我认为是急功尽利的.也是不负责任的.

    • 伊藤博文说道:

      我应该知道你的顾虑是什么

      善意提醒一下这位同学,彻底了解一下转基因技术机理再谈适应不适应的问题

      对自然有所敬畏,反对唯技术论,要加强监管都没什么,但是你得了解你所畏惧所担忧的根源,从自知无知出发,质疑,实证,而不是想当然的推理“近百年无法评估”

      • 盲目崇拜科学就是迷信说道:

        当年的发明抗生素时不也是被吹得天花乱坠,被视若神药。结果到了今天呢,滥用抗生素,让超级细菌横行,抗生素才发明多少年啊。
        这些说是搞科研的,实际搞技术的人大多盲目自信,极度自我为中心,以为自己才是科学的主宰,别人都是白痴。也许左的思想可以加快人类文明的短时进程,可以一但失误,带来的可能是人类毁灭性的打击。
        崇拜技术的人更有强烈的责任,而不把所谓的技术当成你们的炫耀资本。不然当你们掌握了越高深的科技水平,人类的毁灭就会更快。

  17. 肉食者鄙说道:

    严重警告松鼠会,以后不要再发鼓吹转基因食品的文章,不要沦为“金喇叭”,助纣为虐。

    • 拟南芥说道:

      哇,请允许我代表松鼠会害怕一下。
      我已经投了一篇了,敬请期待。

    • juri说道:

      而且是严重警告,好像江湖人物啊,发来了带恐吓信的飞镖。。。。
      可以无知的问一下么,金喇叭是什么啊,纣是谁啊。。。。
      为什么食素的人语气还这么强烈呢。。。。。温和。。。素食者请温和。。。

    • 伊藤博文说道:

      我的妈!

      警告都出来了!

      你干脆把生物学界赶尽杀绝算了!

    • 变形机器猫说道:

      连我都看不下去了……

    • 星期五13说道:

      不知道这位的来头能不能透露一下?

      • 伊藤博文说道:

        多半是乌有之乡的枪手,再不济估计也是个已经被阴谋论“渡化”到七七八八的无知人士

        如果是前者,咱就不必客气了直接抄家伙。后者的话,或许是还有救

    • 香芋说道:

      不然呢?四年过去了

  18. 肉食者鄙说道:

    juri,你无知的很可笑。

    • 伊藤博文说道:

      无知可笑幼稚的是谁?

      你记得那个没有对照组的鸟试验是谁贴出来的吗?引用《粮食危机》里一段犯科学常识性错误的阴谋论描述的又是谁?

      一再地回避可靠的学术来源的问题,居然还“警告”松鼠会!

      我倒是不怕无知,怕的是某些人的无知还混杂无畏,这真是要了我的命了

    • 香芋说道:

      不要人身攻击

  19. erica说道:

    为什么我的回复没被通过?谁给我大量的人类连食n代无不良影响的实例再和我说开放转基因主粮问题,我不想被当小白鼠

    • 伊藤博文说道:

      没有谁愿意当小白鼠,除了那些傻B傻B为了争取一点研究经费得四处装孙子一天十几小时做研究日复一日身体一点点累垮还要忍受无知公众在政治和宗教煽动下的无端指责,在孤独中触摸真理直至终老的几百年来最出色的生物学家!

      现代生物学,一直,流传着自孟德尔达尔文开始,恒久不变的超越宗教的虔诚信仰。

      “试吃N代无不良案例”,真不得不承认土摩托老师是对的,科学终究是人性的敌人。

      人性中的无知竟然这样难以抹除。这样的话,理性科学信仰永远无法胜利。

      罢了,多说一句
      这位同学最好再重读高中生物,再来谈论需不需要试吃N代的问题。如果你怀疑专利有问题,自己去查专利法,不要盲目相信媒体报道。

      现代科学就是在质疑与实证中立足的,我希望你能理解这一精神

      • 我爱吃猪肉说道:

        同意。这种干预进化的行为很多时候会加速毁灭。不过貌似大家也等不到了,及时行乐了。

        • 伊藤博文说道:

          啊!!

          这么说,我们使用疫苗,抗生素这么多年,阻止自然选择淘汰多少人类中的病弱个体啊!自然选择赋予的进化机会就这么被浪费了!我们不该干预它!那么从此停止生物医药研究,顺从社会达尔文主义吧!

          你觉得呢?

          • 我爱吃猪肉说道:

            你激动个啥……说来好笑,你以为人类就不会灭亡,在高科技下能存在的时间更久?时间是单行线(当然,深奥的物理知识我不懂……)你不能用什么可能如果来论证,没发生就是没发生,存在就是存在。恐龙还活了很久很久呢,最后也拜拜了。大自然的力量很多时候是人类没法反抗的,我倒不是宿命论,只是诞生了就会灭亡,这并没有什么可激动的。我们的科技,我们的所为都是加速或者延迟灭亡时刻的到来。不要激动,这些夹杂着政治、商业利益的问题不是纯粹在科学的角度上说清楚的。唉,你敢说你不是枪手?
            不管我们反对或者支持,生活还是要一天天过,我不能阻挡转基因的食物上我的餐桌,就像我傻乎乎的吃着转基因的草莓还不自知。我是反对的,自然这个大生物圈里,存在的每一样事物都与其他的事物有千丝万缕的关系,有些是看不见的,在我们浅薄的科学知识面前,我们看不到被证明对错的那一天。我还是持谨慎态度。
            顺便说一句,你的名字……很有特色……有人叫你倭寇,你名副其实吗?

      • 我爱吃猪肉说道:

        同意。这种干预进化的行为很多时候会加速毁灭。不过貌似大家也等不到了,及时行乐了。

        • 伊藤博文说道:

          我可以在某种程度上赞同你的“谨慎态度”

          但是就你上文的内容来看,已经超脱了技术层面,上升到了科学是否能够帮助人类彻底揭示自然奥秘甚至帮助人类获得超自然能力(比如永生不灭)的那个老问题上.从这个哲学角度上看,我同意,科学作为一种认知体系,其地位和神学并列(虽然极其不齿),目前人类在以科学为“武器”认知自然规律方面,仍然“软弱无力”

          例如“暗淡蓝点”引发的讨论
          http://zh.wikipedia.org/zh-cn/%E6%9A%97%E6%B7%A1%E8%97%8D%E9%BB%9E

          我说科学是一种认知体系,一种武器,是因为这里指的只是它的自然科学部分当中的绝对理性客观,可证伪的逻辑,能够解释其适用范围内的所有已知事实,以此为基础的科研成果转化为技术,从根本上改变了世界并取代宗教成为最广泛认可的知识体系.

          你对科学的担心也是出自于由来已久的“对自然的畏惧”,这个问题需要篇幅太大,只能靠个人领悟,简单说下,科学作为一种认知体系目前已经基本无法超越,其衍生物“技术”的地位在社会生活中也已经无法动摇,你从哲学角度向下俯视这些事实,除了一点略微的提醒以外,是没有任何作用的,科学自身作为一种体系完全允许被纠错.而且用人性,道德来规范科学的问题尚在其次,问题是科学本身,是我们在认知世界方面走得最远最成功的实例,它是我们的最大希望,并且很可能是最后希望.

          提一个你不希望看到的如果和可能:如果现在,宗教仍然压制科学,科学在宗教指导下行事,人人都极其崇敬“自然”,那今天的社会会是什么样的?起码我认为,1919年的流感,艾滋,人类就基本全灭了

          我确实是枪手,“鼓吹”科学主义的枪手

          • 肉食者鄙说道:

            你连起码的科学素养都不具备,你也配谈“科学”。

  20. 雪线说道:

    话说放射诱变育种同样也没有人类连食N代无不良影响的实例,谁知道太空椒会合成出什么东东来?
    一个明明在松鼠会上还吵得天翻地覆的话题怎么能说是没有什么好争论的?
    退一万步,转基因食品入市的问题即使不完全符合国际惯例,也是行政问题而非科学问题。至少仍然没有确凿的证据证明它有害于健康,那么最少也是需要进一步研究,何来没有好争论的之说?

  21. helix说道:

    完全不用担心自己吃了转基因食物被转基因啦。转点基因到大肠杆菌里还要制备感受态细胞,还要电转化那个麻烦啊。如果人吃点转基因食品就可以被转基因,那不要开心死了。至于BT蛋白安全性问题说过很多次了吧。首先人吃了要降解才能被吸收,其次要碱性环境+BT蛋白受体才能杀死昆虫。至于昆虫产生抗药性不是不能避免吧,比如开辟缓冲带的手段,也有不少文章提到。专利问题也解释很多遍了吧,不要妄想被迫害啊。该自豪有握在手中的领先的专利技术的时候就开始自卑了么?弄个和中国没什么关系的华裔诺贝尔获奖者反而洋洋自得?

  22. rosakura说道:

    比起可能对人类的危害,我觉得更应该关注对自然界和生物多样性的危害,这种事情政府不晓得能出台什么样的有利政策才能保证。

  23. pyy92928说道:

    [转帖] 世界各国转基因安全事件
    1998年秋,苏格兰Rowett研究所的普兹泰教授(Pusztai)就在电视上公开宣称,他的实验证明,实验鼠肾脏、胸腺和脾脏生长异常或萎缩或生长不当,脑部萎缩,多个重要器官也遭到破坏,免疫系统变弱。
    1999年,美国康奈尔大学的研究者John Losey在英国《自然》杂志上发表报告,用涂有转Bt基因玉米花粉的叶片喂养斑蝶,导致44%的幼虫死亡。
    1997-1998年,英国等实验分析发现转基因食品导致某些动物健康异常和种植区域出现异常。英国政府资助的研究显示,食用了转基因土豆的老鼠出现了肝脏癌症早期症状、睾丸发育不全、免疫系统和神经系统部分萎缩等异常现象。
    1998年,欧盟国家通过法律,把转基因农产品作业严格限制在实验室环境或封闭区域之内。
    2004年先正达研发的转基因Bt-176玉米爆发丑闻,德国黑森州北部农民从1997年开始试种Bt-176玉米,并用作奶牛的补充饲料,2000年当农民开始提高该玉米在饲料中的比例后,所有的牛都死了。2004年瑞士联邦技术研究院踢球植物学研究所海尔比克教授发现,Bt-176中的用来毒杀欧洲玉米螟的Bt毒素,无法分解,最终毒死了奶牛。

  24. pyy92928说道:

    2005年5月22日,英国《独立报》又披露了知名生物技术公司“孟山都”的一份报告,以转基因食品喂养的老鼠出现器官变异和血液成份改变的现象。

    2005年11月16日,澳大利亚联邦科学与工业研究组织(CSIRO)发表的一篇研究报告显示,一项持续4个星期的实验表明,被喂食了转基因豌豆的小白鼠的肺部产生了炎症,小白鼠发生过敏反应,并对其他过敏原更加敏感,并据此叫停了历时10年、耗资300万美元的转基因项目。

    2006年,俄罗斯科学院高级神经活动和神经生理研究所科学家伊琳娜?艾尔马科娃博士研究发现,食用转基因大豆食物的老鼠,其幼鼠一半以上在出生后头三个星期死亡,是没有食用转基因大豆老鼠死亡率的6倍。

    2007年,在奥地利政府的资助下,泽特克教授及其研究小组对孟都山公司研发的“转基因玉米NK603(抗除草剂)和转基因玉米MON810(Bt抗虫)的杂交品种”进行了实验。在经过长达20周的观察之后,发现转基因产品影响了小鼠的生殖能力。

    • 伊藤博文说道:

      对!终于有人知道求证了!撒花赞扬!

      很明确的说,我知道那些绝大多数的问题都已经被学术界狠狠驳斥过,都未通过同行评议或者主流认可比如第一个普兹肽,这鸟人根本不配做生物学家,他的实验和那位肉食者鄙贴的一样,没有空白对照组。按他的实验方法,我连证明“葡萄糖对人有毒”都能办到

      方舟子博客刚登过,你可以参考下

      我手机上不好贴,希望有哪位松鼠出来帮下忙,补充可靠来源

  25. pyy92928说道:

    意大利的科学家在2008年做了一个长期实验。他们用抗草甘膦转基因大豆喂养雌性小鼠长达24个月,结果发现食用GM大豆的雌性小鼠肝脏出现异常。
    2007年10月和11月,美国《纽约时报》等媒体报道,经过长期周密跟踪观察,发现有两种转基因玉米种植导致伤害蝴蝶生存,对生态环境安全的威胁程度已经超出可接受水平。为此,欧盟已经做出了初步决定、禁止该转基因玉米的种子销售使用。
    2007年,法国科学家证实,孟山都公司出产的一种转基因玉米对人体肝脏和肾脏具有毒性。
    2008年,美国科学家也证实了长时间喂食转基因玉米,小白鼠的免疫系统会受到损害,该研究成果发表在同年《农业与食品化学》杂志上。

    以上均是无意间在网上看到的,倘若属实,真的很恐怖。望高人能告之其真实性。

  26. 肉食者鄙说道:

    pyy92928,说的好,顶你。

    • 栖枫渡说道:

      Pyy92928说得好,是因为他尚且知道看到的消息还需求证。

    • troytt说道:

      在没有掌握资料之前就建立理论是一种严重的错误。这使人会不知不觉地扭曲事实以适合理论,而不是让理论符合事实。
      我觉得这正适合你吧,不过就是一段文字,连链接和参考文献都没有,你就顶的如此开心,我也来一段,你顶么:

      2005年5月22日,英国《独立报》又披露了知名生物技术公司“孟山都”的一份报告,以非转基因食品喂养的老鼠出现器官变异和血液成份改变的现象。

      2005年11月16日,澳大利亚联邦科学与工业研究组织(CSIRO)发表的一篇研究报告显示,一项持续4个星期的实验表明,被喂食了非转基因豌豆的小白鼠的肺部产生了炎症,小白鼠发生过敏反应,并对其他过敏原更加敏感,并据此开启了历时10年、耗资300万美元的转基因项目。

      2006年,俄罗斯科学院高级神经活动和神经生理研究所科学家伊琳娜?艾尔马科娃博士研究发现,食用非转基因大豆食物的老鼠,其幼鼠一半以上在出生后头三个星期死亡,是食用转基因大豆老鼠死亡率的6倍。

      2007年,在奥地利政府的资助下,泽特克教授及其研究小组对孟都山公司研发的“非转基因玉米NK603(抗除草剂)和非转基因玉米MON810(Bt抗虫)的杂交品种”进行了实验。在经过长达20周的观察之后,发现非转基因产品影响了小鼠的生殖能力。

    • 伊藤博文说道:

      我靠,你又来了

      我知道你看过评论,但仍然回避问题

      真佩服你还敢用这名字上来

  27. helix说道:

    有人解释过自己找找看吧。帮你找了一篇pyy
    http://xys4.dxiong.com/xys/ebooks/others/science/dajia11/zhuanjiyin65.txt
    希望不要屁股决定脑袋。

  28. 废柴甲说道:

    1. “基因话语权”
    2. 基因扩散的潜在风险

  29. 反对转基因说道:

    貌似有这么几个说法
    1 审批材料是夹带过去的,并非走正式流程批准。
    2 审批小组成员对外是不公开的。
    3 转基因作物会影响环境,而且不可恢复。
    4 其他国家测试中都发现了问题,唯独我国没有。
    5 转基因的种子是美国提供的,而且是臭名昭著的孟山都公司。

    望达人澄清一下。

  30. kongyunzi说道:

    转基因也是自然地一部分啊

  31. 水瓶樱桃说道:

    如果哪一天,特供人民大会堂和中南海的食品都标明是转基因的,那我们就能放心的吃了

  32. helix说道:

    支持转基因作物。有疑问的自己看看,当然可能有人反感方舟子而反对文章里的内容,那就没办法了。
    http://xys4.dxiong.com/xys/netters/Fang-Zhouzi/jingji/transgenic_all.txt

    • jimi说道:

      晕,这是什么话。是反感还是正感方老师,和他文章有什么关系呢。感情和理性没关系吧。从理性来讲,方老师不是科学家,不从事基因或食品或农业或环境或任何相关研究,不管他是什么意见,也就是个群众意见吧,好像没什么看他文章内容的必要。科学问题,还是要看国际主流科学界的意见吧。听了一个非科学人士的意见,就居然能排除对转基因的疑问,也太匪夷所思了吧。

      • 伊藤博文说道:

        方舟子是美国某大学生物学博士,他现在重心确实不在一线科研,但专业背景是比较硬气的,而且科普文也是比较硬,较少被指硬伤,在某些人实在没兴趣自己查阅资料就妄下断言的情况下,我觉得推荐他们去看某位较有公信力的人士已经整理成文的现成东西是个好选择,你觉得呢

        • jimi说道:

          这么讲不太确切吧。什么叫方老师重心不在一线科研呀?难道轻心在一线科研?或者重心在二线三线n线科研?问题哪个心都不在,哪个线都不在的呀。宋祖德老师也是博士,也不能就因此说他对科学有发言权吧。美国每年都有几万个人得到博士学位呢。科学是严谨的事情。李淼老师科研做了整整20年了而且有相当学术成就,也都基本只在天体物理里弦论这么个小领域谈谈科普;一个几乎没有从事过科研工作、和科学界毫无关系的普通群众,怎么可能对科学问题有发言权、做这个那个的科普呢,您说呢。至于公信力,恐怕是您误会了,没有什么科学依据的吧?一个和科学没什么关系的普通群众,何况还是有过些不太妥当的行为的,怎么会是在科学问题上有公信力的呢。您说呢?^_^

          国际主流科学界对转基因食品、特别是对转基因主粮的看法,美国欧盟日本科学主管机构的态度就足以说明问题了,根本不需要普通群众进行总结的吧。比如刚被欧盟批准由化学工厂种植来当工业原料的转基因土豆。

          • 伊藤博文说道:

            当然,谢谢您的提醒,我确实认为公信力对真正的科研没有多大作用

            我的论据并不立足于方舟子,我只是推荐某些不愿意做枯燥的学术检索的人,可以找这么一位以往硬伤较少的人士写的硬科普来看一看,在这个情形下,公信力和专业背景是挑选的重要因素(但这两个因素都不是绝对的),至于不迷信“博士”权威,质疑加实证的部分只能靠他们自己了,没有人有能力手把手地替他们排除一切障碍,一线科研人员也极少将精力置于科普上

            专业能力这个东西,您愿意把老方当普通群众也行,没什么争的必要,非抄袭且无硬伤,已经可以满足基本要求。科普不是硬要让最一线最顶尖的人来做,那不现实。对于科学了解较少的部分人,咱只祈求他们别胡说八道就行了

            至于你提到的主管机构,很抱歉,我们不谈政治经济学,也不希望科学被地域文化影响到

            在这篇帖了这么多,是不希望再看到盲目反对转基因的人数在跟风随大流的讨论中越来越多,想必您也是不想看到这一幕的

            对于这些言论,我昨天已经去森林交响聊表歉意了

      • 伊藤博文说道:

        方舟子是美国某大学生物学博士,他现在重心确实不在一线科研,但专业背景是比较硬气的,而且科普文也是比较硬,较少被指硬伤,在某些人实在没兴趣自己查阅资料就妄下断言的情况下,我觉得推荐他们去看某位较有公信力的人士已经整理成文的现成东西是个好选择,你觉得呢

        如果要找更有公信力的来源,检索《自然》《科学》或者专业文献数据库是更好啦

  33. helix说道:

    达人是时尚界的,娱乐界的人。给你解释这些问题难啊。解释很多,是不是乐于看,要看自己了。别指望别人送到嘴边上。

  34. ltd说道:

    我不懂劳什子科学,谈点普通小市民的感受。现在菜场卖的菜啊,啥菜都不是原来那个味道了,虽然丰富了菜篮子,但总感觉不好吃。我家里有亲戚在农村下面,都是自己种菜吃,偶尔会给我们带些时令小菜和自己粮食喂的猪肉,那个味道才叫好!我老婆怀孕时,我老妈也给我们弄了不少农村自己喂的猪肉送来,外面的肉都不敢吃。

    • Littlerex说道:

      看不下去了的别看了,谁也没说转基因的随便种啊,科学就是根据现有知识来发展的嘛。照你这逻辑,因为转基因危害未知大家就碰都别碰,那电池当初就别用了。 上面还有说现在菜啊猪肉啊不好吃的,这跟转基因一点关系都没有, 养猪场把上千的猪圈起来喂能好吃吗。 全中国人都想吃好的新鲜的,住宽松点,少吃点废气,当初少生点啊。

  35. ltd说道:

    看国家的官方数据,我们的粮食根本不缺啊。解决粮食安全问题的核心是要提高农民的种地积极性啊,不是靠这些现阶段根本就无法证实到底有害无害的劳什子技术来实现的。小规模试验,支持!大范围官方推广甚至产业化种植销售,坚决反对!

    • 伊藤博文说道:

      目前阶段确实能保证九成以上自给自足

      但是请您眼光稍微远一点,如果六七十年代的美国国防部也像您一样,那我们今天就不是在INTERNET而是在电话线上交谈

      中国是世界上第一个绘制成水稻基因组图谱的国家,如果您不愿意我们的后人提到转基因时和现在的美国人提到互联网时一样两眼放光的话,那我们尽管放掉转基因

      别说是已经确认说基本无害的转基因,用您这态度,中国再过一百代人都成不了科技强国,成就不会给畏首畏尾的人送货上门的

  36. ltd说道:

    作者提到了监管问题,我想说,三聚氰胺之前难道没有监管吗?三聚氰胺之后,难道没有加强监管吗?为什么会出这么大问题?而且居然今年初又爆出未销毁的三聚氰胺奶粉被作为原料仍然流通?

  37. 肉食者鄙说道:

    jimi、ltd,二位说的好,赞一个。
    群众的眼睛是雪亮的,倭寇、汉奸的阴谋是不会得逞的。

    • 伊藤博文说道:

      建议松鼠会查一下这三位的IP是不是同一个

      乌有之乡的枪手,都揭穿多少次了,您就不必啦吧,劳烦我紧张兮兮盯着帖子看

      • ltd说道:

        巨汗,我手贱点进了这个贴子,最贱说了一点个人感受,就被贴上乌有之乡枪手的标签了,就你这个素质,能搞科学普及工作嘛?

        我粗鄙一次吧:枪手发贴,全家死绝!

        对不起各位讨论的朋友,原谅我的粗鄙!

        • 伊藤博文说道:

          OK

          如果不是,我真诚道歉

          希望对事不对人

          • jimi说道:

            老师,您可能不太清楚,科学松鼠会是讲科学的地方、不是灌水的地方,有理不在声高。可这里小一半是您老的灌水了呀。您瞧合适嘛?^_^

      • ltd说道:

        巨汗,我手贱点进了这个贴子,嘴贱说了一点个人感受,就被贴上乌有之乡枪手的标签了,就你这个素质,能搞科学普及工作嘛?

        我粗鄙一次吧:枪手发贴,全家死绝!

        对不起各位讨论的朋友,原谅我的粗鄙!

        • 肉食者鄙说道:

          ltd,莫生气,大家都看得很清楚,倭寇、汉奸才是真正的枪手,大家不说话,是想看小丑拙劣的表演。

          • 伊藤博文说道:

            来点有新意的吧,除了人身攻击,您是不是已经没有论点可说了......

            我刚看到LTD在另外一篇文章里的发言,确实和肉食者鄙的口气完全不一样,SORRY,错怪您了

            我这脾气确实不能搞科普,我也无意于科普啊,只是看到某些人比如楼上这位,无知还无畏,很无奈啊:)

    • dugusword说道:

      一看到这上岗上线的话,就知道是什么货色了

  38. 时寒冰说道:

    http://finance.ifeng.com/opinion/fhzl/20100323/1956399.shtml

    时寒冰 著名时评人

    在发达国家普遍禁止转基因作物被用于食用的时候,中国在大米和玉米等主粮品种上引进转基因品种,乃是一种自戕之举!虽然,转基因粮食的危害还存在争议,但对于转基因食品的安全性尚未证实这一点上,至少整个国际社会的意见都是一致的。

    已有的事实证明:转基因作物会破坏土壤;转基因的种子被控制在海外少数强势利益集团手中。一旦这些利益集团给中国“断种”,在土壤变异的情况下,粮食安全将不复存在,整个民族将被置于空前危险的地步!农业部无耻的混账决策,将置中华民族于何方?更令人震惊的是,有研究者竟然披露:力主转基因粮食合法化的专家中,竟然相当一部分与海外的相关利益集团有利益勾结。

    • 伊藤博文说道:

      时评就算了吧,对你们这个群体没甚好感

      你贴的这些论点不知道被驳倒过多少次了,都驳烂了

      相信时评的人可以去搜索下百度被黑事件有多少时评人对DNS体系一无所知就敢胡言乱语,抵制家乐福期间多少时评人屈服于极端民族主义,谷歌数字图书馆事件又有多少时评人暗地推波助澜,股市牛市时多少时评人宣称可准确预测短线走势

      信春哥都比信这靠谱

  39. leowan说道:

    首先我表明一下态度,我不反对转基因但反对将主粮进行转基因的。例子我就不出去找了,就用这篇文章的这个“前几年美国制药业巨头默克公司的止痛药万络”和以前炒的沸沸扬扬的康泰克感冒药这两个例子,我们应该知道药品上市要求是多么的严格,不会比那些转基因食品上市的标准差吧?我相信药品公司也不会故意用对人体有害的药品,然后赔钱,可就是这两个没有任何政治参与,经过主流科学界详细的论证,而且应该通过了人体的临床实验才上市的药品,最后却被认为对人体有害。
    那么我想问一句:转基因真的就一定没有任何问题吗?就不会成为第二个万络或康泰克?药品不是每个人都要吃的,而且一般不会长期服用,如果药品出了问题,它的影响人数比较有限,但是主粮可是每个人每天要吃的,如果出现问题,而且问题的潜伏期较长,结果是不可逆转,非常严重的,那我想问一下谁能对此负责,谁又能负这个则,所以我的结论是,这个可以小范围的研究,我想这也不会耽误我国转基因研究吧,就像上面提到的互联网,人家也是自己先研究使用,根本就没想到商业化把,为什么我们就这么迫不及待的要将这些商业化呢,何况我们的粮食还远没到要用到转基因这一步。

    • 伊藤博文说道:

      我支持对转基因设立极为严苛的标准(事实上现在已经很严了)

      但是,从古至今没人可以保证任意一项技术具有绝对安全性,从您的论点可以看出您不具备基本的科学素养(对不起)比如我在用手机,也没人能绝对保证它的一丁点儿电磁辐射会刚好干扰到某次DNA复制进而致病(夸张了点说),我们正在吃的杂交稻,也没人保证它绝对安全,它也改变了遗传物质,甚至变动更大更粗劣,转基因可以做到精细的定向改造。为什么没人反对杂交?

      没有人能做出关于技术安全性的绝对保证,这不是科学的错,科学家不是神,肯定会犯错,甚至是大错,监管也不是神,肯定会犯错,没犯过错的技术是不存在的。但我们也不能因噎废食为了竭力避免那一丁点的风险就拒绝一切,风险收益衡量的结果就是发展转基因利远大于弊

      另,我刚发现某些反转基因的言论来源处有宗教势力支持,大家可以查证下,我真觉得这波反转基因的舆情背后有阴谋

      • 肉食者鄙说道:

        贼喊捉贼

      • 肉食者鄙说道:

        贼 喊 捉 贼

        • 拟南芥说道:

          好玩,还打一个字弄一个空格
          你还以为这是你老家乌有之乡啊.....

      • leowan说道:

        不好意思,我不知道是谁没有科学素养,科学素养就是没经过人体实验,就这样大规模的推广,还是说人体实验就是用我等无科学素养的无知屁民来做呢?如果没问题,那好欧洲、日本等大可跟进,如果有问题,我等无知屁民死了也白死,可以汝等科学素养优良的精英的精力,省的对吾等对牛弹琴。
        我从头到尾并没有反对转基因,而是反对在无任何必要的情况下去推广一项如此重要而可能存在问题的技术。
        你用了杂交水稻做例子,我想说杂交在农业生产中,可以说是存在了几百年的时间,杂交出来的作物好像还没出现过任何的问题吧,(反观转基因技术,才存在多少年,又经过了多少年的人体实验),而且如果没有杂交稻中国的粮食安全就根本得不到不保证,所以它的推广是有其必要性的,
        可是转基因呢,现在有必要去用于实际的生产生活吗?就不可以小范围的研究,然后招几个像您这样的精英去吃个几十年,反正您不担心有问题的,如果没问题,您这几十年米钱可就省了哟,不要告诉我您是北方人,只吃面食哟

        • 肉食者鄙说道:

          leowan,说的好,顶你。
          公道自在人心,岂是那些宵小可以蛊惑的?!

        • 伊藤博文说道:

          你好,再次说对不起当时我有点急

          不过“绝对安全”的要求是错误的,这点我坚持不变

          单纯用“年限”来衡量试验效果也是不科学的.杂交的探索历史比转基因久远,但是绝大多数时间都浪费在了错误的观点上,比如在袁隆平之前无人认为三系杂交可行,现代生物学的发展日新月异,效率是大大提高的,比如,此前我们只能通过宰杀动物的胰腺提取少的可怜的零点几克胰岛素,于是很多糖尿病人在病痛中无助死去,现在借助转基因技术,把胰岛素基因导入大肠杆菌,借助大肠杆菌恐怖的增殖速度,胰岛素基本已经烂大街了,很多糖尿病患者甚至得以颐养天年.

          从理论上来说,转基因正是建立在长期的杂交的优势之上,我想您确实可以考虑找本这方面的读本来看(如有冒犯,再次道歉).目前的使用的BT毒蛋白正是已经证明了对人无害,所以选择使用这种了解较成熟的BT基因,而不是某些结构复杂尚未完全摸清性质的东西.而某些作物本身根本不含BT以至于抗虫害能力弱,指望通过自然的远缘杂交让作物们获得BT基因的概率是可以直接忽略不计的,正像我们直接忽略某颗彗星撞击地球且正好撞到你我头上的几率一样.

          同理,基因污染的实际危害也没有媒体宣传的那么大(我承认是有的,正像”绝对安全”永远无法达到一样)你就算天天盼着杂草获得抗除草剂基因,它都基本没有可能“弄”的到.通过设置缓冲区来使害虫进化速度减慢,这一思想也是近现代才开始出现的.

          现在,从粮食需求上看,大规模推广转基因的理由确实不如原先那么急迫,但是我们考虑进国家粮食战略,大规模使用传统杀虫剂对环境的危害,杂交稻前景越来越暗淡等等因素,转向转基因是大势所趋的明智选择

          此外,咱根本不是精英,也无意以精英自居,这高帽会压死人的.但是对于转基因,我完全愿意亲身尝试(并且已经尝试过了)

  40. Metaverse说道:

    贴一下森林交响里的帖子,各位继续讨论~~

    不能相信的实验 (二)普兹泰和他的转基因土豆
    1998年8月10日,成千上万的英国家庭坐在电视机前,像往常一样收看很受欢迎的调查性节目《行动中的世界》。这一次,出场的是一位科学家,他叫阿帕德 .普兹泰。他是来报告一个即将震动世界的消息的。

    主播Andrew Brittain首先向观众介绍:“普兹泰是苏格兰Rowett Institute的教授,他的实验关于长期食用转基因食品是否会损害健康。他们用两种转基因土豆喂养老鼠,这两种转基因土豆既没有在市场上销售,也没有被人类食用过。”普兹泰向观众介绍他的实验:“这些食用了转基因土豆的老鼠出现了轻微的发育迟缓现象,免疫系统也受到影响。”

    节目播出以后,不仅在舆论界引起了反响,科学界也一片哗然。普兹泰在实验尚未完成,数据没有发表的情况下,贸然通过媒体向公众宣传自己的结果。这种行为违反了基本的学术规范,倒是很有些中国民间“科学”家的做派。他研究的转基因土豆在当时根本没有上市的可能,不存在宣传实验的任何紧迫性。Rowett Institute组织了一个由本机构和其他科研单位的科学家共同组成的委员会,调查普兹泰实验的真实性。

    需要提前说明的是,普兹泰的实验材料是他自己构建的转基因土豆。普兹泰转入土豆的基因编码了两种植物凝血素。其中一种在当时已经证明对哺乳动物有低毒性,另外一种凝血素虽然被认为相对安全,但是也没有经过非常严格的检验。这种转入凝血素的土豆从来没有商业化种植过,没有出过实验室。今天商业化种植的转基因作物(包括中国的转基因水稻)中的转基因成分大多数是一种来自苏云金杆菌的蛋白。这种蛋白经过了数十年的大量的测试,被认为对哺乳动物是完全无毒的。所以那些拿着普兹泰的实验反对中国转基因水稻的人从一开始就打错了靶子。

    普兹泰一共做了12组实验。其中10组实验是短期的(10天),另外两组是长期的(110天)。实验主要测试老鼠的发育和免疫系统的状况。令人费解的是,对于低毒性的凝血素 Con A,普兹泰并没有用转基因的方法把它的基因转入土豆中,而是人为地向老鼠食用的土豆里加入了超过正常情况5000倍的Con A 蛋白质。即使这样,虽然实验组老鼠出现了发育变慢的情况,但是这种变化非常小。GNA是更可能被应用在商业种植的另外一种凝血素。这种凝血素无论是在转基因实验组中,还是被人为地加入土豆中(含量是转基因土豆的100倍),都没有对老鼠的发育产生任何的影响。 在检测免疫系统是否受到影响的实验中,普兹泰事实上得到了没有意义,甚至自相矛盾的结果。如果土豆煮熟的话,不管里面是否含有转基因成分,老鼠的免疫系统没有显示出显著的差异。其实这个结果更能说明问题—人类食用土豆之前都会把它煮熟,因为生土豆本身就有毒。人为地向生土豆中加入凝血素喂养老鼠确实会损害免疫系统。不过如果用乳蛋白-淀粉喂养老鼠,即使加入了凝血素也没有发现免疫系统的变化。这说明损害老鼠免疫系统的其实不是凝血素,而更可能是土豆作为单一的营养来源导致的。

    基于以上事实,调查委员会得出结论,普兹泰的数据不能作为支持转基因食品会损害发育和免疫系统的证据。

    此后,英国皇家学会组织了不同领域的专家对普兹泰的实验进行了评估。他们发现了更多的问题。普兹泰的实验设计中没有确立一个明确的假设,没有设置清楚的对照组,也没有采用双盲的方法取样。因为对动物器官的测量容易受到人为因素的干扰,所以采用双盲的原则是有必要的。另外,实验的样本太小,各个实验组之间的结果出现矛盾,饲养条件有缺陷,导致老鼠的健康出现很大的波动性。而且普兹泰用的统计方法也有问题。

    经过了1年的修正,普兹泰发表了他的实验结果。发表的实验部分修改了被指出的错误,不过仍然存在问题,比如样本量仍然不够。在他的六组实验中,每组只包含了6只老鼠。此后,很多实验室希望能够重复普兹泰修改过的实验,不过都没有成功。鉴于普兹泰违背了学术规范,Rowett Institute在 1999年让他退休了。那时普兹泰已经69岁了,也确实到了该退休的年龄。不过这并不妨碍很多人把这件事当成学术界迫害有良心的科学家的例子。在网上流传极广的《粮食危机》中有这么一段话:
    引用:

    孟山都把“普兹泰这个麻烦”告诉了克林顿,后者转身就告诉了布莱尔。布莱尔接着又告诉了罗威特研究所的所长菲利普.詹姆斯。24小时后,阿帕德?普兹泰博 士就被扫地出门了,还不许他谈论他的研究和与他以前的同事交往。

    这种阴谋论在地摊文学上非常常见,因为能吸引眼球。但是这并不是事实。普兹泰通过媒体向公众宣传自己的实验以后,Rowett Institute 和皇家学会花了好几个月的时间对他的结果进行评估。在普兹泰的文章发表以后,不同国家的独立实验室也试图重复他的结果,但是没有成功。说明普兹泰的文章要么在设计上有重大的问题,要么伪造了实验数据。后者对于一个科研工作者来说,是不可饶恕的。

  41. 变形机器猫说道:

    其实转基因是外星人的阴谋(不是帝国主义的阴谋,反对转基因保卫祖国的童鞋们怪错人了),孟山都等国际生物技术公司都是外星人设在地球上的秘密部门,目的是用转基因食物将地球人变成供外星人控制的傀儡……

  42. 鱼鳞的宝贝说道:

    “我们要看到:只要有良好的监管,没有一家以盈利为目的的企业愿意把巨额研发经费投入到将来会被禁止的不合格产品中去,也没有一家以盈利为目的的愿意冒巨额赔偿和诉讼费用的风险把不合格的产品推向市场(万络案中默克公司赔偿额将近50亿美元,诉讼费用也超过10亿美元)。”
    -----------------------华丽的分割线------------------------------------
    希望作者美好的愿望真的能够在俺们的官方毫不吝啬的执行和贯彻到底~~~
    我也觉得转基因的食品坏处应该不大~~~
    我们应该支持科学的发展哈~~

  43. 董宇轩说道:

    说白了,我们每个人都是转基因的……

    • ltd说道:

      可以这么说,但这是经历了千万年进程的,如果严格探寻,可能可以从现在的你我追溯到N万年前的某个碳原子身上。我昨天说的一点感受,现在的菜、肉都没有以前好吃了,味道都不正了,为什么?谁敢保证再过个几千年人类不会就因为现在的某些技术而绝种?我们活在当前的这些人,已经饱受环境、食品的各种污染了,我们必须为我们的子孙负责!

      • dugusword说道:

        我昨天说的一点感受,现在的菜、肉都没有以前好吃了,味道都不正了,为什么?
        -----------------------------------
        阁下说的这种感受是转基因食品导致的吗?
        很多健康食品反而不如非健康食品好吃,您又如何解释

        转基因要严格监管控制是没错的,但相比杂交产生的基因变化,基因技术更安全,阁下是否要反对杂交呢?若无杂交,中国现在能养活这么多人口吗

      • 伊藤博文说道:

        当然,对于污染的恐惧心理而有些排斥转基因是可以理解的

        正是为了考虑子孙后代,科学家们才会选择转基因

        目前的人口增长速度你也清楚,中国自给自足问题不算太大,但非洲人民怎么办?
        你我有生之年肯定可以见证人类人口突破100亿,而目前的杂交技术已经没有太多潜力可挖,100亿人口的粮食,总不会等到饿肚子的那一天再匆忙开始种植吧?

        人类好不容易掌握到了遗传的奥秘,(其实很多时候觉得杂交相对于转基因来说有点老土.....)合理利用本来就是应当的.

        • 肉食者鄙说道:

          这个倭寇真是太“高尚”了,拿我13亿国人当小白鼠做实验,居然是为了非洲的饥民,分明是欺我中华无人,鬼才信你。
          这个倭寇终于暴露了部分真实想法,司马昭之心,路人皆知。

          • 拟南芥说道:

            https://songshuhui.net/archives/34815.html#comment-64395
            欢迎各位观赏楼上的精彩表演

          • 变形机器猫说道:

            其实转基因是外星人的阴谋(不是帝国主义的阴谋,反对转基因保卫祖国的童鞋们怪错人了),孟山都等国际生物技术公司都是外星人设在地球上的秘密部门,目的是用转基因食物将地球人变成供外星人控制的傀儡,也就是俗话说的僵尸……

          • 变形机器猫说道:

            所以,为了不让外星人的阴谋得逞,不要食用转基因食品!与此同时,如果你遇到了与转基因工作有关的人,比如生物化学系的学生等等,一定要迈着僵尸双脚不离地的步子,缓慢地挥舞双手走向他们,并且说:"brainnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnns!"用潜在的地球同胞们变成僵尸的惨痛后果刺激他们,让他们良心发现,不再为外星人工作……

          • 伊藤博文说道:

            我这个倭寇可没说过要为了非州人民转基因呀

            “国家粮食战略”,我已经点清楚了,是战略,不是搞国际援助,当然我也不反对国际援助,红十字的朋友们表生气啊

            粮食始终是基本物质资源,用句俗话说,手中有粮,心中不慌。在粮食紧缺的国际大环境下,“战略”远见=提前占据制高点,正像美国人握住互联网根域名服务器一样。还要再明白些吗,肉食者鄙同学?

            某些人又说,那孟山都不就是握住专利的人吗?哼哼,再重复一遍,玩阴谋,中国人是他祖宗,请认真查询下专利法再说吧

        • 看不下去了说道:

          这是哪个SB的原话啊?
          “……中国自给自足问题不算太大,但非洲人民怎么办?”
          自己说过的话就在眼前,竟然还在狡辩,脸皮真够厚的,
          伊藤博文,滚出去,不要玷污了松鼠会。

          • 伊藤博文说道:

            我已经暗示得如此明显了,还是有人跳出来质疑,无奈。怪不得原教旨派别这么流行,原来是某些人喜欢对文字进行最肤浅的理解就得出结论

            拿出你全部的智商,看好咯:

            什么叫战略?美国控制了互联网根域名服务器,就算考虑进缓存的影响,也可以在24小时内瘫痪全球网络,或者对某国网络定点屏蔽,对某国造成毁灭性打击,同理,WINDOWS如果留有后门,英特尔,德州仪器等如果在芯片内部中留有一手呢?中东如果不卖石油给我们呢?这些可以上升到战略层面的资源控制对别国来说是永远的恶梦:它控制着你的必需品或准必需品,而你一时半会儿又无力打破垄断,导致受制于人,看人脸色行事。

            中国作为公认的世界力量下一极点,其十几亿人口的粮食供给自然成为弱点,饥荒的滋味咱上上辈人是领教过的,问题就在这里

            得益于袁老,中国粮食勉强可以自给,某些人以为这就行了,没必要转基因。灾年呢?禁运呢?像三年灾害时期那样,连续灾年,粮食禁运,那国家粮食储备能顶多久?吃完了粮食再来吃人肉?作物在灾害中有怎样的恢复能力?我们有十三亿七千万人口,粮食是命根!幸亏你们这种短视的人不当主席,否则就可能挂惨了

            换句话说,如果在粮食方面,我们有能力,像垄断稀土元素来控制半导体业令美国不敢轻举妄动一样,来个反遏制呢?

            粮食问题不止中国有,等到全球百亿人口的那一天,粮食的战略危胁就暴露无疑。中国在水稻基因方面已经先行一步,如果有所突破,从勉强自给到有一定盈余甚至大量盈余,那我们手里就多出一张王牌:粮食是无可置疑的必需品,其需求缺口不是短期能填补的,握有这种战略资源,你们认为有什么好处呢?

            我就用非州举例,非州某些国家与我国是传统友好,也有某些国家一贯反华,而他们一贯粮食短缺并拥有大量未开发利用的资源,你不是说我这个倭寇是图谋用转基因来帮助饥民吗?那我就反着说。

            只要有个粮食盈余,就可以让我们想巴结谁巴结谁想遏止谁就遏止谁想要谁的资源就要谁的资源,学美国,搞霸权,胡罗卜加大棒,除非他们出口矿产否则饿死他们,怎么样?

            准备掉头攻击我的邪恶了?那就来吧,发言小心点,省得一开口就发现自己傻B了

          • 肉食者鄙说道:

            倭寇,你画的大饼好大啊,你不是不相信阴谋论吗,怎么现在又改口了?
            想用粮食反制美国,你知道每年美国出口多少粮食吗?
            你画的大饼实现不了,到时候风调雨顺,小虫子也不来作梗,
            因为大面积推广转基因作物引发生态灾难,造成大面积绝收,
            13亿人没粮吃,责任你来负?
            没有证据显示,现在的转基因技术提高了产量,倒是有证据显示,
            转基因技术反而降低了产量,我就不罗列证据了,感兴趣的自己去找吧,
            就算我列出了证据,那些鼓吹转基因的小丑也不会相信。

  44. test说道:

    因为一些人为因素,中国目前和将来大力推行转基因稻米恐怕是个不可抗拒的事实,要抵制,除了呼吁之外,普通人只能用钞票和脚投票。我希望对转基因作物的批准和生产实行严厉监管,但这几乎近于奢谈,以至于听起来是个笑话。在中国坐而论道是没用的,身为中国人难道不知道?不知道难道不能根据生活经验做点猜测?4,5年前在湖北一些地区违法销售转基因水稻种子和非法规模种植,转基因大米暗中进入家乐福等超市,粮食加工厂普通米中参杂转基因米的旧闻,不知多少人知道?搜一下就清楚了
    将来转基因作物在中国可能会陷入无监管或者事实无监管的状态,可能对本土作物造成污染,可能对本土生态环境造成破坏,这些恐怕都是可以预期的

  45. www.26kg.cn说道:

    转基因,还是不太懂···

  46. really说道:

    “转基因是一种中性的技术,它既不是天使,也不是魔鬼,关键在于人类怎么使用它”

    这似乎是一种有道理的说法。但是,如果它成立的话,一切技术的危害都不存了,比如大规模杀人武器技术也没问题。“关键在于人类怎么使用它”。

  47. ltd说道:

    我承认科学的目的是改善人类生活,我也很感谢众多前辈们的努力,才让我们能够拥有现在的物质生活。但,科学也需要有约束!科学一旦没有了严格的约束,最后带给人们的创伤会比“不科学”更大!针对转基因作物大规模推广与产业化种植销售,我们有相应的约束机制吗?我很困惑!特别是毒奶粉、毒疫苗、地沟油等等原本应该是严格约束却反而病态百出的食品、药品领域的启示,我毫不客气的说,我完全不信任我国政府能够对转基因作物有严格的约束!

    前面有位刘冲朋友说,难道要禁止奶粉流通?难道这位朋友没看见吗,现在稍微收入好一点的,都尽量买国外产的,或者让国外亲朋好友直接在外面代购奶粉。对,国家没有禁止流通,但条件好点的人自发自觉地抵制了它。

    跟奶粉还不同,奶粉可吃可不吃,国内的不吃还可以吃国外的,大米这些作物呢?如果万一发现有问题了,到时候,难道还要我们天天请朋友在国外买大米吗?

    • troytt说道:

      所以这就是不是科学范围而是政治范围的事情了。
      如果你不相信国家能有严格的约束,那么指望国家完全禁止也是不靠谱的。
      也就是说,不管怎样……转基因是吃定了

  48. 伊藤博文说道:

    我不只要“虚伪”地帮助非州饥民,还图谋用转基因做生物武器呢!这威力,利用“延时效应”,和用一氧化二氢当燃料的轻重核混合核聚变攻击一样大!我留了这么大的漏洞居然没人攻击!天哪!完蛋啦!就没有人“看不下去”出来骂我SB吗?

    很好,当我没说,纯属路过!

    • 看不下去了说道:

      SB伊藤博文,你不要偷换概念,帮不帮助非洲饥民是一回事,拿中国人做实验,你是何居心?别以为别人都傻,就你自己聪明,你丑陋卑鄙的嘴脸让人恶心,居然还有脸在这里忽悠,你爹都后悔生你。

      • 伊藤博文说道:

        我可没有“偷换概念”啊,怎么觉得你就是学到个逻辑名词,然后莫名其妙就用到这里来了?要不要你把的逻辑推理过程完整贴出,咱们剖析一下?

        前文一再说到国家战略,你们故意做出“要帮非洲饥民”的“误解”,然后等我就此作出大白话一样的解释,再来攻击我偷换概念?拿你当小白鼠,你有什么资格?真是自作多情,你这个样本具有哪方面的代表性?准确告诉你,当小白鼠,你想争这个资格都争不到

  49. 伊藤博文说道:

    哟嗬,我又那里说相信阴谋论了?

    我用大白话,白得不能再白的话解释“战略”,居然又被攻击是阴谋论!你是完全分不清“阴谋论”和战略远见咯。你以为全世界的粮食战略都是从《粮食危机》来的?算了吧,上次你引用的那一段就犯了好几个科学常识错误,传送门还开着呢。就你的理解能力,再白的话没用

    用粮食“反制”美国,居然被你“看”出来了!你就“看”到了一个出口量的绝对值,这就是你的论据咯?那请你算算每亩产量,中国是美国的几倍?

    转基因降低亩产,还有证据!算了吧,看在你终于正面回应的份上,告诉你:你只要试试学术搜索或者专业数据库检索,看看除了左派媒体杜撰歪曲实验以外还发现了什么:你根本不了解转基因实现原理。有听说过站在巨人肩膀上看得更远的,没听说过站上去还摔下来的!(避免误导声明一下,某些新技术出庐时由于工艺等尚不纯熟,短时间内会出现“倒退”,例如晶圆蚀刻,但转BT已经早已不是新技术)

    你说的该不会又是没有对照组的“实验”吧?老规矩,谁主张谁举证,把你的实验数据贴出来。好心提醒下,上次你还有屁股上的屎还没擦干净,拟南芥和松鼠会同学们开的传送门还在楼上呢,欢迎大家围观那个极其飘逸的“转基因实验”

    此外你也太小看中国生物学方面的实力了,建议带感情朗读一遍生物科技史

    举个例子。了解了解中国自改革开放以来日渐明朗的经济战略,看看中国从一穷二白到用巨额外汇储备制衡美国的过程,通过这几点的了解,咱们再论这张饼大不大
    。说你眼光短浅还真不假,若告诉你中国正试图用龙芯和红旗LINUX抵挡WINTEL这艘几乎无敌的超级航母,你是不是要当场榻了下巴?

    无聊的无关技术的讨论到此结束。本人父亲曾教授中国近现代史,历史系没落后转法学,曾任本市法律援助中心主任,劳动经济与社会学也有所涉猎,自幼熏陶,这方面算是个小强项,肉食者如果硬要讨论这些内容就请移步森林交响,定当奉陪,包你满意满地找牙

  50. 肉食者鄙说道:

    倭寇,你说自己是爱国的中国人,那你干嘛起个日本名,你以为你说什么,别人就信什么?你的个人信誉早就破产了,你为什么不正面回应下面的的话?鬼才信你。

    “你画的大饼实现不了,到时候风调雨顺,小虫子也不来作梗,
    因为大面积推广转基因作物引发生态灾难,造成大面积绝收,
    13亿人没粮吃,责任你来负?”

    • 肉食者鄙说道:

      倭寇,你知道画大饼是啥意思不?你知道“肉食者鄙”是啥意思不?你连中国文化,都不懂,装什么中国人。

      • 看不下去了说道:

        你的“简历”中跟转基因一点边都不沾,你一个外行凭什么对转基因深信不疑?只能说你丫是别有用心,此外没有更合理的解释。

        • 伊藤博文说道:

          哎呀,我贴“简历”献丑是为了阻止这种脱离技术层面的讨论,并邀请肉食者鄙把这种讨论搬进森林交响,那里牛人不算少,咱们众目睽睽之下来搞,怎么样?

          你自己都把“简历”加引号了表示不屑了,居然还从这个“简历”出发推导我没有转基因方面的专业背景?那最多是我爸对我在历史人文,法学方面的影响而已,您的演绎逻辑,真牛.

          不过老实告诉你,我还真没有专业背景,只不过周围要好的同学参加全国生物奥赛拿奖,自己也对生物科技方面有广泛兴趣,主业在于计算机科学.

          再老实告诉你,前面的讨论已经知道“肉食者鄙”有几斤几两,就那个实验
          https://songshuhui.net/archives/34815.html#comment-64395

          真是千古流芳啊

          • 看不下去了说道:

            你一个90后高中生,P都不懂,就来胡言乱语,忘吃药了吧。

  51. 肉食者鄙说道:

    死倭寇,滚出松鼠会!!!!

  52. 看不下去了说道:

    日本鬼子,滚出松鼠会

    • 看不下去了说道:

      我就不明白了,一个自认不配搞科普的傻.B,没完没了的磨叨些即不科学也不严谨的题外话,对反对者提出的质疑和证据,要么避而不谈,要么一概否定,你以为你说的就一定正确?其用心之险恶,傻.子都看得出来

  53. lalunasun说道:

    围观楼上

  54. 看不下去了说道:

    转基因作物的潜在生态风险

    关于转基因作物的潜在生态风险早在1992年公布的《生物多样性公约》条款中就已明确提出来,要求制定或采取办法酌情管制、管理或控制由生物技术改变的活生物(LMO或GMO)在使用和释放时可能产生的危险,既可能对环境产生不利影响,从而影响到生物多样性的保护和持续利用,也要考虑到对人类健康的危险。对环境产生不利的影响,包括了对农田生态系统的影响,以及自然生态系统的影响,影响是多方面的,转基因作物因为是人工制造的品种,我们可以把这些品种看作为自然界原来不存在的外来种。一般说来,外来种对环境或生物多样性造成威胁或危险会有一段较长的时间。有时需10年的时间,或更长的时间。转基因作物商品化种植至今最长也就是5~6年的时间,一些潜在风险在这么短的时间内不一定能表现出来。可是有些风险在实验室水平上已经证实。如Mikkelsen等证实抗除草剂转基因油菜的抗除草剂基因可以通过基因流在一次杂交、一次回交的过程已转到其野生近缘种中(Mikkelsen et al., 1996)。这就是表中所指出的在农田生态系统中可能产生新的农田杂草。没有预料到的是转基因作物自身变为杂草成为现实的时间来得如此之快。根据2001年8月的报道,在加拿大主要的转基因作物是耐除草剂的GM油菜,但它们正在变成杂草。农民们正在与他们农田里的一种新的有害植物作斗争。因为在他们农田里已出现了未种植过的GM油菜,而这种植物能抗常规使用的除草剂,要杀死它们还较困难。曼尼托巴大学的植物科学家Martin Entz说,"GM油菜传播的速度要比我们想到的要快很多,而要控制它是绝对不可能的"。加拿大食品检验署已劝告农民们用另外的药剂来杀死他们。可是其它的药剂能把农民种的作物杀死,在某些情况下,GM油菜对这些药剂却具有抗性。这些GM油菜真正成为所谓的"超级杂草"。

  55. 看不下去了说道:

    对环境有害的影响

    农田生态系统Agro-ecosystem
      增加杀虫剂的使用 抗性的选择和转运到可相容的其它植物中
      产生新的农田杂草 基因流和杂交
      转基因植物自身变为杂草 插入性状的竞争
      产生新的病毒 不同病毒基因组和转基因作物的病毒外壳蛋白的重组
      产生新的作物害虫
      病原体-植物相互作用
      食草动物-植物相互作用
      对非目标生物的伤害 食草动物的误食

  56. 伊藤博文说道:

    拟南芥还真说对了

    我岂止是踢到左粪的屁股,这简直是踢翻了垃圾桶,垃圾们撒了一地啊.....

    本人就是福建某重点中学高三学生(松鼠会可贴出IP供大家求证),平日里自习计算机科学,对生物学有那么点兴趣,尤其是进化论和分子遗传生物学方面(因为DNA有潜力成为生物计算机的结构基础)白天紧张复习,偶来科学松鼠会看看而已,因为和松鼠会的创办者们一样,曾为一线科研人员艰苦卓绝的努力得不到普及而Deeply moved,尤其是最近的转基因主粮事件,某些人的观点真是令我大开眼界,特别是乌有之乡,对转基因,哦不,是对整个生物学,几乎全无了解,就敢于引用国际上臭名昭著的极端环保组织绿色和平的观点,以至于掀起一波反转基因的舆情,连松鼠会都被波及,看不惯来说句话而已,居然莫名其妙成了“倭寇”,我取伊藤博文这个名字只是感慨于这个政治人物在近代日本推行现代化中所采取的种种强硬手段,就这么被上纲上线了

    对日本这么反感的诸位,你们是否知道,亚洲唯一的互联网根域名服务器就在日本?你我现在在靠什么把IP解析为Domain从而浏览这些网页?!这么反感日本就别上网啦嘛!用日本人的东西还喋喋不休,真是有“民族气节”啊!

    学业紧张无比,还得专门拿时间来回复,如今也真是后悔卷进来啊

    那么,对所有问题一一回复吧

    1.“战略”

    我估摸着这帮人(如果不是马甲的话)还真是从乌有之乡来的,个个都是阴谋论的信奉者,还总想把别人跟他们同化成阴谋论者,真是可笑

    但愿老爸昨天没看到我的发言,那篇“战略论”着实是大白话了,为了让你们能看懂,直接大白话解释和使用合情推理,完全没有水准,他真会抽死我,幸而基本论点没错

    我的本意是:人口超速增长与粮食供求产生矛盾——粮食是基本资源——掌握粮食的国家可以以此在国际斗争中保障国家利益(拿可怜的非洲人民来不过是个例子说明粮食紧缺的现状,就这么被“误解”是要“帮助非洲饥民”)——中国的水稻亩产产量是世界第一,且转基因能使其更上一层楼——粮食盈余作为战略储备,某些情况下威力不比外汇储备小

    请注意原文,我说的是“反遏制”不是“反制”,只要中国的粮食出口能占据一定份额,再不济也应该保证粮食盈余作为战略储备,这目的就达到了,左粪直接把我拔高到“反制”,请参考我后来的回复,是直接加引号引用他们的“反制”和“看”的,以说明误解,可惜还是被攻击“画大饼”

    老实说,这张饼很大很诱人,而中国也绝非吃不着,只是某些人无知无畏而已.

    2.“我就不明白了,一个自认不配搞科普的傻.B,没完没了的磨叨些即不科学也不严谨的题外话,对反对者提出的质疑和证据,要么避而不谈,要么一概否定,你以为你说的就一定正确?其用心之险恶,傻.子都看得出来”

    不配搞科普是实话,原因在于个人性格缺陷,比较容易激动,比如看到左粪,呵呵.请你重新回去看看我对LTD的回复,是什么样的语境下“自认不配搞科普”,呵呵,普你们这帮人的科,咱绰绰有余

    那个没完没了的磨叽我自己看了都头痛,你以为我想啊?可是又是谁理解能力不行,逼着我搞一大篇大白话?

    3.肉食者鄙说:“没有证据显示,现在的转基因技术提高了产量,倒是有证据显示,
    转基因技术反而降低了产量,我就不罗列证据了,感兴趣的自己去找吧,
    就算我列出了证据,那些鼓吹转基因的小丑也不会相信。

    我的妈,你还是先把你上次那个没有对照组的实验抹平了再说新证据吧https://songshuhui.net/archives/34815.html#comment-64395
    是谁在回避啊?!还什么“你的信用已经破产了”,我靠到底是谁破产了?!

    再强调一下,谁主张谁举证,你只管举证,虽然我知道一定是某些不靠谱的媒体报道而不是经过同行评议获得主流认可的学术论文

    4.““你画的大饼实现不了,到时候风调雨顺,小虫子也不来作梗,
    因为大面积推广转基因作物引发生态灾难,造成大面积绝收,
    13亿人没粮吃,责任你来负?”

    我正面回应:当然,在你眼中,任何科技成就都是大饼.
    我告诉你将来晶体管栅极要达到9纳米,你信吗?你会先查下资料说,不可能!硅原子直径就是22纳米而已!是吗?!呵呵,真理不是大写在你脸上的,IBM已经把9纳米搞出来啦,新材料.

    同理,转基因的受体完全可以是现在已经获得一定优势的高产杂交稻,精确修改基因,使其能力更上一层楼.
    http://www.wyzxsx.com/Article/Class22/201003/137891.html
    看看,连你们乌有之乡自己都已经惊呼袁隆平也开始应用转基因技术,研发下一代超级稻了.

    生态灾难?!

    哈哈,老样子,谁主张谁举证.
    我告诉你,转基因棉花种植面积百分比早就已经达到50%以上了,你身上穿的多半就是,那“生态灾难”在哪里?某些人就用子虚乌有的“延时效应”来解释说,可能要几百年才出来呢!我的妈,你搜搜学术数据库吧,问问专业教授吧,你这程度的干什么都行!回答我“延时效应”是谁第一个提出来的又有几个人相信?!

    如果要说“延时效应”恐怕杂交水稻反而更严重吧?!对遗传了解甚少的那个时期,仅仅观察到某些近缘作物天生有能力抵制虫害,化验一下蛋白质是无毒,就可以急急忙忙地说杂交了,底层的DNA序列是黑箱状态基本一无所知,杂交出什么东西都不好说,现在都已经绘制完水稻基因组图谱了,BT蛋白对应的DNA一清二楚,居然反而被攻击!真是牛啊

    OK,我已经看到“看不下去了”引用的某文

    http://org-edu.com/ligongzonghelunwen/414924.html

    来源于此,不同的是,他把描述转基因的好处的那部分全部抹去了

    我要上课了,暂时没时间查证,下午放学再说,跑不了的

    另外,对围观的松鼠会成员们转载一段话,来自于德国新教牧师马丁尼莫拉

    First they came for the Communists,
    and I didn’t speak up,
    because I wasn’t a Communist.

    Then they came for the Jews,
    and I didn’t speak up,
    because I wasn’t a Jew.

    Then they came for the Catholics,
    and I didn’t speak up,
    because I was a Protestant.

    Then they came for me,
    and by that time there was no one
    left to speak up for me.

    我们一样是科学主义者.
    谢谢,给你们添麻烦了.

    • 看不下去了说道:

      一知半解的半吊子,看了点生物学的皮毛,就以为知道了一切,不和你谈论学术是因为你根本不懂。

    • DNA说道:

      小朋友,欢迎你今后能加入生命科学的研究队伍。
      如果我能招到你这样的研究生,做梦都要笑醒,咔咔。

      • 伊藤博文说道:

        谢谢DNA老师赏识

        我开始只是对计算机科学感兴趣,后来兴趣变成狂热,最后竟成为信仰,顺便才对有望和下一代计算机合流的DNA有兴趣地,生命科学方面不敢有野心啊

        话说回来,生物学的老师们要加油啊,尤其是脑神经科学方面,因为对应用的专家系统或者统计学思路的前景不太看好,觉得此生看到强人工智能的希望就在你们身上咯!多多拜托!

        我也是坚定的科学主义者,飞天拉面神教忠实信徒,敬畏理性客观的自然科学,也有感于生物学家们的处境(和人工智能及生活数字化一样,公众认为这一学科研究在多方面危胁到传统伦理道德和冲击现有社会秩序,由于缺乏了解而产生抵触心理)在此发出一点个人的声音,只是后面气得越来越不理智,如果论述存在硬伤,请直接指出,不必客气哈

        • DNA说道:

          真正做转基因的科学家,一是没时间没精力,二是不屑于,向公众阐述转基因技术的安全性,只要说服决策者就可以了。当然,大众的反应有可能影响决策者;在不同的国家和体制下,大概这种影响的力度会大不一样。

          • 伊藤博文说道:

            老实说,我理解这种做法,但是反感这种做法背后的精英主义思想....

    • 肉食者鄙说道:

      信春哥的小P孩,你以为生物像计算机一样输入1+1就给你个2?
      证明转基因食品有严重危害的科学实验你不信,那凭什么信你?
      你算个什么东西?我玩电脑的时候,你还是液体。

    • 鲨鱼说道:

      啊哈,同人啊,我现在高二,也很喜欢计算机,大学想要选体系结构或者图形。
      不过我向往量子计算机,这可能也和自己对物理感兴趣有关。
      最让我奇怪的是为什么你高三还有时间,现在好像一模刚结束诶~~~~

  57. 看不下去了说道:

    DDT的危害你知道多少年以后才发现?
    白色污染(塑料垃圾)的危害多少年以后才发现?
    烟草的危害多少年以后才发现?
    这样的例子太多了,转基因技术也就10年的时间,
    100年以后再说吧。

  58. 看不下去了说道:

    是不是晶体管栅极达到9纳米,转基因食品就安全了?
    驴唇完全不对马嘴,这就是你十几年的学习成果?
    你爹的学费算是白交了。

    • 伊藤博文说道:

      呵呵,一个讽刺你们无知的冷笑话,你居然没看出笑点在哪里,有点出乎意料,还以为你会放过去的

      我的论述是:“科研有多大的进展你们都觉得是张饼”,再引出转基因和杂交的优势问题,要把这个和转基因安全联系起来,真是您一厢情愿了

      至于咱是不是半吊子,自有公论,楼上这位DNA老师的背景想必您也清楚,看看您那,某位从乌有之乡来的仁兄正在和松鼠老师们争论“生物学实验需不需要对照组”这种问题!欢迎大家前去森林交响继续围观!

      再说“您玩电脑时我还是液体”,呵呵,你都自己撞到我的主业上了,自然我不会轻易放手。

      松鼠会有苏椰这位全国信息奥赛一等奖三届得主,自然不会有失公允

      您有意思,我就有雅兴,请问您能否完整叙述我们的争论过程中,数据发送调制解调,IP域名解析,服务器缓冲区排队,操作系统进程调度,处理器取指令微解码,运算,输出全过程?

      这是连一个普通大二学生都能回答的基础问题,只涉及对计算机及网络基本工作原理,体系架构的理解。您都放出这口风了,想必不会拒绝或者顾左右而言他吧?

  59. 伊藤博文说道:

    这样用专业讨论来分辨“半吊子”,不过分吧?

    普你这种人(特指做生物学实验不设对照的人)的科,谁来都是绰绰有余

    • 看不下去了说道:

      你以为复制粘贴一些专业术语,就能吓到人了?幼稚园毕业了吗?
      就算你真懂,又有什么,你所知道的只是沧海一粟而已,你真以为自己是世界第一聪明啊?真是初生牛犊没死过。
      你给我说说废旧电池,埋在土里的危害多少年以后才被世人所发现了解。

      • 伊藤博文说道:

        啊?我问的是肉食者鄙吧?您跳出来做甚?

        罢了,这讨论早变味了,玩玩也好…

        这位同学上来就假定我“复制粘贴专业术语”,估摸着是给自己壮胆,其后又自退一步“就算你真懂那又怎么样呢?”,实在是心虚啊

        随手抄起一本《COMPUTER NETWORKING:A TOP DOWN APPROACH》(James.F. kurose,Keith.w.rose)第85-94页,递归查询+迭代查询,上文中某问题就可基本完美回答

        再换一本《INTRODUCTION TO ALGORITHMS》(Thomas.H.Cormen,charles.E.Leiserson,Ronald.L.Rivest,Clifford stein)自己找数据节构章节,117页到186页,理解再换《Modern Operating System》(Andrew.S.Tanenbaum)找进程调度章节,上文又一问题击破。就这水平的问题都要顾左右而言他,还好意思在我面前显摆。您倒是
        真牛逼

        吓你?没那兴致,搞计算机专业的人烂大街,拆穿太容易,我是不是扯谎,书一翻便知

        您的意图不就是诱使我回答DDT自然分解时间,发明DDT时未有远见等问题,然后借此再挑出转基因的“滞后效应”?

        例子举的刚好撞枪口,提前给你赌了。用DDT的问题类比转基因,假定全世界的生物学家都是傻B会在一个问题上栽好几次?告诉你正是在DDT上痛定思痛,学术界才提出用生物化防治代替该死的农药,转基因作物就此诞生。您可以查查非转基绵花每年每亩出多少农药才够,再对比下转基因抗虫棉,我的妈,省下那么多农药都被你喝了吧?

        这种“滞后效应”根本无人承认。除了引用不靠谱的媒体报道,你就不认学术检索了,不认数据库了,不认同行评审了,不认以引用数恒量认同程度的评价机制了。搜一搜,发现了什么?

        算了,怎么会跟搞实验没对照的人谈专业问题,简直是搞笑。跟您这类人对比,任何人都是天才,拿你找自信罢了

  60. 看不下去了说道:

    丫知道抗生素吧?抗生素确实很有效,用了很多年,现在怎么样?细菌、病毒进化成出了耐药性,进化成了超级细菌、超级病毒,抗生素失效了。再来看你鼓吹的转入抗虫基因的作物,也许刚开始会杀死大批害虫,确实省下了农药,然后呢,多少年以后,那些适应了抗虫基因的少量害虫大量繁殖,卷土重来,到时候怎么办?
    你说对照,那我就给你上上课,两组对照根本不够,根据转基因作物可能造成的危害:
    1、环境
    2、其它物种
    3、人类
    鉴于你这个不懂装懂的半吊子自愿当小白鼠,这里暂时不谈论。下面说说前两条,为了验证转基因作物对环境和其它物种的危害,应该把世界上所有的环境和物种都拿来做对照实验,这才是最科学严谨的态度,所以,在你没做完所有上述对照实验前,不要说什么现在就可以大面积推广转基因作物的话,你一个十几岁的小破孩,凭你看到的那点皮毛,就否认“滞后效应”,危害的潜伏期比你爹的岁数都大,不跟你整专业用语,是因为你根本听不懂。

    • 说道:

      这位看不下去同学已经气急败坏。。。
      “应该把世界上所有的环境和物种都拿来做对照实验,这才是最科学严谨的态度”,“那些适应了抗虫基因的少量害虫大量繁殖,卷土重来,到时候怎么办?”
      以上语句,听起来。。。很不科学。

      • 我爱吃猪肉说道:

        大家本来就是各抒己见,又不是都在实验室的科学家,很多东西也就是纸上谈兵,加点小推理,甚至点自以为然。科学是没有止境的,就像广义相对论后发现还有些不符合,然后就是狭义相对论。
        首先声明下,我是文科生,对科学就是感兴趣,一窍不通,所以大家没必要就问我语句和论据的问题,因为我只是从哲学上说一下我的理解。科学不一定只能从科学实验的角度上理解吧。
        人永远不可能超越自身的认识去谈论问题,懂的多的也好,少的也好,都认为自己的是最对的,难免戴有色眼镜。
        一个意见上的分歧,不要上纲上线的升华到人格上。群体是很容易盲目的,鲁迅老先生写的小说大家也都知道吧。
        高三的那位学生,你有你的宏伟理想,这个我们能理解,毕竟你那个年纪是充满热情和理想的。你想证明自己是对的,大家都想证明自己是对的。在真正结果得到论证之前,这样的争吵对科学的发展没有太大的意义。所以,你可以努力学习,争取加速这个问题的论证啊,拿出数据来证明,不是简单的谁谁的研究得出什么结论。我们要吸收别人的意见,但是必须有怀疑的精神,不能盲目的就吸收吧。
        所以,如果想要驳倒别人,让别人信服,还是要拿出真正的证据,而不是纸上谈兵。在和还没有定论的时候,大家还是互相友善的讨论切磋,而不是以驳倒别人为目标进行讨论,那样岂不是有违这个网站建立的初衷?

    • 小园听风说道:

      说到抗生素,我到是觉得,如果不用的话,阁下在不在世上还是未知之数。

  61. ltd说道:

    汗,讨论好热烈啊,不过不要人身攻击啊。我孩儿他妈是搞科学伦理的,跟科学沾边,更偏向道德、伦理、法理这方面,在中国算冷门吧,大家都不太注重这方面,特别是一切以经济建设为中心的大背景下,不管是又快又好发展还是又好又快发展,最后的落脚点还是发展二字,首要任务是发展,要把GDP做上去。

    中国要真正赶英超美,农业、农村、农民是一道迈不过的大门槛啊。中国的工业化、城市化进程貌似已经很厉害了,代加工那么发达,房价那么高,哈哈,但其实,中国还是一个大农村啊。中央酝酿了很多年,苦恼了很多年,各种招数都用上了,此处略过不谈。但三农问题依然还是最大的问题啊。当前很多地方的壮劳力都出去打工赚钱了,守着那一亩三分地,一年的收入还不够种地的成本;而年轻一辈的农民兄弟又不愿意、不会种地;随着房地产市场的火热,盲目上马项目队环境造成的损伤等等,耕地的流失现象也很严重,怎么办?粮食问题,经济问题,社会问题,很复杂啊。

    转基因技术是救世良方吗?我也不知道啊。这个可以看做是“科学救农村”的方向吧。降低病虫害、地理、气候等对农业的影响,提高产量,从而把土地使用效率最大化。但是这个能不能从根本上提高农民伯伯的种田收入从而让他们愿意继续在土地上埋头耕作?

    也有农村土地自由流转的思路,农民伯伯可以把地的使用权转让给“农场主”(不准确,类似吧,可以是有志发展农业大产业化的资本家,也可以是农民自治的联盟体,也有存在不良企图者,比如拿到地然后报项目骗取国家扶持、用地去抵押贷款做非农业投资项目的不良人士),让“农场主”去做农业规模化、产业化、机械化运营,提高土地的使用效率,确保粮食产量,并能让农民伯伯享受到土地资产升值的收益。其实现在已经有不少自己不种地就把地转包出租给别人的,但仍然没有发挥和利用好土地的价值,规模化的不多,农民朋友收益也不高,但反正荒着也是荒着,多少有点收益吧。这个可以看做是“市场救农村”的方向吧。但是高层也有顾虑啊,操作细节,失地之后的农民会不会产生更大的问题,土地可能变相私有化的危险,等等。

    每年一号文件都会提出新主张、新思路,以表明高层对农村的重视,今年一号文件的御用主笔拍破脑壳也想不出来啥新招了,好吧,还有什么可以填进去的呢?转基因,就是它了!为毛我说是拍脑壳呢,因为到现在,还看不到一份高层关于转基因如何推广实施的操作细则,看不到任何一部关于转基因作物的法律法规出台,看不到任何一个国字头的专家出来对公众进行转基因科普教育。这要是在美国,你政府不声不响就弄这样一个转基因的政策出来,白宫草坪上估计已经排满了散步、打坐的人士了吧。

    哦,我忘了,我们是在中国,一切皆有可能!

    • 肉食者鄙说道:

      ltd,说的好,肉食者鄙啊!

      • 肉食者鄙说道:

        科普一下:肉食者鄙

          释 义 肉食者:吃肉的人,引伸为有权位的人;鄙:鄙陋。旧时指身居高位、俸禄丰厚的人眼光短浅。
          出 处 先秦·左丘明《左传·庄公十年》:“肉食者鄙,未能远谋。”
          示 例 彼唯有见于近而无见于远,有察于寡而无察于多,~,端推此辈。(严复《救亡决论》)
          用 法 作宾语、分句;指眼光短浅的当权者

        不是说吃肉的人不好,我每天都吃肉。

  62. 凉难说道:

    真热闹。为什么每个人都要死守自己的观点?科学方法难道不应该是辩证求实的吗?

  63. 伊藤博文说道:

    谢谢庄,LTD和我爱吃猪肉重新加入讨论(如果还能说是讨论的话)你们的声音有助于这里回归理性

    我爱吃猪肉提出的“盲目吸收”的问题,肯定是存在的,我阅读了大量转基因专业资料与生物科技史,只能通过不断地再学习,质疑加求证来打破头脑中的桎锢

    我来这里也不是为说服别人或证明自己是对的,而只是就自己所知想发出自己的声音,为转基因说句话,旗帜鲜明支持,就这样。如果前边有硬伤或不妥之处(不包括那篇战略论,我已在森林交响懊悔了,冲动,水准太低了…)请尽管指出,一定虚心受教

    还有LTD所说的ZF信息不透明,是属于政治问题啦,我无意参加

    讨论发展到后面已经成了某些人用倭寇,SB等词进行人身攻击,而且完全没有可靠来源支撑观点,我也只能用嘲讽的方式回应了,很无奈,而且说自己是高中生更引来专业性质疑,某人更当着我的面放出“我玩电脑时你还在…”的口风,无法忍耐,随手亮点东西给你瞧一下,讨论就越拉越远

    呵呵,中国古代文化的问题,我还真愿意和某人来场法家学说辨论(如有兴趣请移步森林交响)可惜无任何实质性帮助

    这种情形下,我早已经丧失对讨论的掌控了,见谅

  64. 伊藤博文说道:

    鲨鱼同学是同道中人啊!话说这几天疯狂登录松鼠会已经被骂了…

    图形学我也有兴趣哈!很有爱的学科!

    此外,我发现一件有意思的事

    肉食者鄙,看不下去了,还有孤军深入森林交响被围殴的HANS,互相全文引用了各自的“用刀杀人要不要对照”“全世界环境都要对照”还有抗生素和DDT的论述,再查下时间顺序…

    我的妈!

    • 万丝尼说道:

      哦,原来只许你转不靠谱的抹黑文章,不许别人转反对的文章,明白了。

  65. 万丝尼说道:

    哦。原来只许你转不靠谱的抹黑文章,不许别人转反对的文章,明白了。

    上面这样的话也删?我算是知道松*鼠*会有选择性失明的原因了。

  66. 伊藤博文说道:

    乌有之乡的枪手们,停下吧,没必要把你们乌有之乡的文章全搬到松鼠会来让我们辩驳,送货上门再被人一刀劈成两块的滋味不好受

    参考http://www.wyzxsx.com/
    请注意“乌有之乡学者列表”,从中可以查证他们所转载的所有内容.只要不转载乌有之乡的内容,就一定被攻击.你们也好意思说”选择性失明“?

    此外,“肉食者鄙”“看不下去”“Hans”已经基本鉴定为同一人,Hans 恶意注册拟南芥同学的仿冒ID“拟西芥”,转载大量乌有之乡的文章,进行人身攻击,已经被禁言处理
    https://songshuhui.net/forum/forumdisplay.php?fid=6&page=1

    https://songshuhui.net/forum/redirect.php?fid=6&tid=9611&goto=nextoldset

    敬请各位围观Hans与森林交响诸位老师辩论“生物学实验不需要对照”这种愚蠢命题
    https://songshuhui.net/forum/viewthread.php?tid=9618&extra=page%3D1

    https://songshuhui.net/forum/viewthread.php?tid=9565&extra=page%3D1

    您这种大神级人物,已经强到了超越同行评议,实验对照等等基本科学准则的程度
    https://songshuhui.net/forum/viewthread.php?tid=9565&extra=page%3D1&page=6

    我这个”不知天高地厚的小子“对您崇拜的是五体投地.
    https://songshuhui.net/forum/viewthread.php?tid=9565&extra=page%3D1&page=8

    窃以为,既然您连这些科学界宪法级的准则存在都不承认了,那这场辩论实在没有什么必要进行下去了,我们不搞伪科学.
    您这尊菩萨着实太大,砸了我们的场子,松鼠会容不下您,您请便吧

    同样的几句话回敬给您:

    1.小庄,DNA,拇姬等诸位老师都看着讨论.大家不说话,是想看某些跳梁小丑表演.

    2.您的个人信誉早破产了,否则请就“生物学实验不需要对照”的问题做出解释,小生坐等您殚精竭虑提出一种超越科学的认知体系

    3.不知天高地厚的枪手们,可以到处宣扬松鼠会支持转基因的不是.
    http://tieba.baidu.com/f?kz=722603897
    但是你们搞错了最重要的一点

    we belong in the net.
    计算机互联网,是我们的主场.

  67. test说道:

    这位高中生同学,纠正你几个问题

    关于你说的这一段:“我告诉你将来晶体管栅极要达到9纳米,你信吗?你会先查下资料说,不可能!硅原子直径就是22纳米而已!”

    看来你搞错了一些数字和概念,对场效应管的原理和工艺也并不了解:
    硅原子半径117 pm,也就是半径0.117纳米,不是什么直径22纳米。22纳米是指22纳米制程,而不是指硅原子直径
    半导体材料和制造工艺,从来没有低于单个原子尺度。过去栅极绝缘层使用二氧化硅,厚度1.2纳米,高k栅极绝缘层使用金属氧化物,厚度0.9纳米。顺便说一下,1.2纳米约合5个硅原子层厚度,0.9纳米约合4个

    转基因安全与否不是一个谁主张谁举证的关系,反对者只要质疑就可以了。认为转基因安全的必须要拿出证据,且没有其它数据逆反此类证据。在批准转基因作物和大规模推广转基因作物上应该持严格谨慎的态度,特别是作为主粮的情况下。对试验或实施应能予以有效的操作和控制,对现已发现的由转基因带来的问题予以事先评估,对可能出现的情况予以预测并准备后续手段和应对措施。首先,这才是科学的态度;其次,这才是对国民、国民延续、环境负责任的态度

    同样,透明公开、允许讨论质疑、避免权钱交易并非只是政治问题,如何正确对待问题、解决问题同样也属于科学范畴内

    过10年20年,假如你能够再回头来看你所发表的言论,你可能会有不同的感受

    • 伊藤博文说道:

      天啊!看来您是位半导体业的前辈了!

      我可以接受对于那段话的质疑从肉食者鄙和他的马甲口中说出,但不能接受它从您的口中说出啊!

      为避免肉食者鄙等人再来捣乱,我先正面回应下:

      硅原子半径为117 pm,也就是0.117纳米,22纳米制程是指的制程工艺中的连线宽度,用这个“线宽”来作为一个衡量工艺的指标.半导体材料和制造工艺,确实从来没有低于单个原子尺度,这个鸿沟我是万万不敢逾越的.高k栅极绝缘层抛弃了传统的sio2使用了金属铪,据那份英特尔广为散播的新闻稿说,大幅降低漏电率且保持高电容,后面还连摩尔大神都跑出来了.

      好啦,正面回应结束.

  68. 莲花朵朵说道:

    奇怪的讨论。
    只能说google和百度造就了一大批不动脑子的民科,连基本的科学原理和科学伦理都不明白就出来喷。看到论据就不顾一切的得出结论,中间的论证和检讨完全被无视了,这样的结论有个毛用。。。

    最后对日本前首相说,虽然我赞成你大部分观点,但是希望你能记住,科学主义是错误的,千万不要坚持。作为一个高三的学生你能有这么理性逻辑的思维和观点,我看好你。。。

    • 伊藤博文说道:

      谢谢您的夸奖

      我确实不是生物学专业人士,也不是生物奥赛组成员

      不过我可以保证我的观点在万方,中英文维基等等最接近学术圈的可靠来源处得到查证,而不是简单的谷歌,此外,和每个喜欢维基的人一样,我厌恶百毒.

      科学主义的局限性,我确实有所体会,谢谢您的提醒,也许随着年龄增长,我会有更全面的认识,不过眼下的情形来看,这已经是我所能信奉的最崇高的信仰了:),此外,我还是个技术主义者...,平日里喜欢和同学讨论生活数字化的问题...

  69. 肉食者鄙说道:

    “日本前首相”有才吗?也许有点小才,可惜是无德之才,不可用。

    • 伊藤博文说道:

      您老还是算了吧,我给出的那些链接,您自个儿敢点进去看看吗?

      森林交响的诸位老师们还在恭候您大驾光临呢,您一走就不热闹了啊

      话说无德的到底是谁啊?!

      还需要我来把您的高论宣扬一番吗?

      怪不得您说我不具备科学素养,原来是您自己把对照原则,同行评议(peer review)等等科学界赖以存续至今的根基都给否了,看来您打算自创一派啊!

    • 伊藤博文说道:

      您老还是算了吧,我给出的那些链接,您自个儿敢点进去看看吗?

      森林交响的诸位老师们还在恭候您大驾光临呢,您一走就不热闹了啊

      话说无德的到底是谁啊?!

      还需要我来把您的高论宣扬一番吗?

      怪不得您说我不具备科学素养,原来是您自己把对照原则,同行评议(peer review)等等科学界赖以存续至今的根基都给否了,看来您打算自创一派啊!

      很奇怪您没抓住那个水变油核聚变的东西来攻击我啊!我好庆幸!

  70. 伊藤博文说道:

    作为将来希望就读微电子专业,和您一起并肩推进技术进步的电脑爱好者,我是不至于犯如此低能的错误的.您可以先看看森林交响的讨论
    songshuhui.net/forum/viewthread.php?tid=9565&extra=page%3D1&page=2
    (自己加http://)

    相信看完后,您会气的加入我的行列用自己熟知领域内的内容抢占逻辑制高点对某些人进行讥讽的,好吧,既然您都误解了,我认为这个讥讽不成功,尽管我周围很多不了解半导体工艺的同学经常误解那个22纳米之类的东西.而且参照上文中“水变油做核聚变”无人理会的那个冷笑话来看,效果确实不好,我失算了,不过我的本意可真不想用半导体来类比转基因啊!

  71. 伊藤博文说道:

    我想,既然某些人连“对照实验”,“同行评议”等等基础原则都不承认的情况下,争论已经没有任何意义,参看肉食者及其马甲一脚踹翻古往今来所有生物实验的高论:
    songshuhui.net/forum/viewthread.php?tid=9565&extra=page%3D1&page=4

    借用森林交响“疯和尚”老师的话说,既然他们连这都不认了,咱也就只好玩大镲了.后来不是说了吗,讨论变味了,玩玩而已.

    还多亏BUT老师挺身而出,就“生物学实验要不要对照”这种愚蠢命题与他进行辩论.如果他用“用到杀人要不要对照”进行狡辩的话,我想TEST老师也会很无语吧

    关于转基因安全质疑的问题,我想您的看法是对的,但尴尬在于,我用UC上网,打一堆字已经很累了,实在无力贴出链接,而松鼠会的老师们又不屑于进行这种争论.我想您如果能在讨论初期指出这一点的话,走向很可能不是这样.

    对于谁主张谁举证的问题,我觉得举证责任对双方来说是平等的,尤其是辩论对手来自乌有之乡这种地方的时候.
    http://www.wyzxsx.com/Article/Class4/201003/140101.html
    面对这种神文,我只能很抱歉地提高举证门槛以避免乌有之乡的枪手们利用这条原则进行无休止的攻击.

    对于那些实验,以普兹太为例,已经被批驳过N次了,他们还是到处张贴“大字报”,我也是没办法.我只能在这里发出一点自己的声音,守住自己喜欢的科学松鼠会,至于百度贴吧,我实在是无能为力了,您想必也见识过贴吧里面已经成什么样了.

    我很赞同把政治,商业等元素拉入讨论中,可是我认为,应该首先简化讨论的模型,借用BUT老师的话说,分歧已经很多,一个一个来,解决完技术上的质疑,再来说别的,可是您也看到了,最终讨论的方向也不在我的掌控之内的

    对于您的最后一句话,我也赞同,我想您也看出来我的经验不足了,这是我第一次和乌有之乡的枪手们交锋

    我是万万没有想到他会使出如此下贱的手段,恶意注册森林交响拟南芥同学的类似ID“拟西芥”,大肆转载乌有之乡的文章,顺势人身攻击
    songshuhui.net/forum/viewthread.php?tid=9640&extra=page%3D2

    我想大家只要看完所有的评论和事件后续进展,就会明白肉食者鄙,Hans,看不下去了,万丝尼,renmin等等ID八成是同一个人.

    另外,我很欣喜地发现森林交响里的大大们持有的“战略”观点和我上文的论述中多有相同之处,嘿嘿,看来丢人丢的不大.

    另外问个题外话,据说实际工作中IC测试很枯燥乏味?有的从业者说自己看到电路图都要吐了?

    您都用test取名了,大概可以管中窥豹一下?真的很枯燥?
    妈呀.

    还是那句话,点链接进去看(自己加http://),我是不是扯谎,一看便知

  72. 伊藤博文说道:

    罪证再加一条,十分钟前,HANS再度恶意注册C2的类似ID转载乌有之乡的文章,直接被版竹无情绞杀

    看来是正面玩不过,改玩下三滥了啊

    送您一句话
    we belong in the net
    互联网是我们的地盘,您还是回火星去吧

    啊对了,某些人还跑到百度贴吧去发过贴,真不好意思刚好又撞坏枪口上,还把您IP都给暴露了,看看我给您回啦啥?

  73. 伊藤博文说道:

    话说这位枪手同学,我还是把某些话给原话奉还吧:

    您可真不具备科学素养,不配谈科学。真惊讶那个水变油核聚变和硅原子您都没踩中,真是说明我这太没幽默感了,陷阱都没布好,还差点被误解(也许是我逻辑跳跃了自己没注意?没事,反正跟您玩大镲呢)

    而且,您这极端民族主义者实在不用YY自己是小白鼠,咱伟大的生物学家们找实验品还是得找有代表性的覆盖面广的,您乌有之乡的,不配。

    再者,您的个人信用早破产了,连生物学实验不用对照这种等级的错误都犯的出来,直接把别的枪手都吓得不敢帮腔了,您实在牛逼,科学在您眼里那就是坨()(这个字我相信您在屏幕前读出来了,于是我精神胜利了,终于让您这玩心计的中了回陷阱,弥补了我前两个丢人的缺憾)

    鉴于您已经一脚踢翻古往今来所有生物实验,松鼠会老师们也着实没空把科学普到您这下三滥的程度,而我也是实在惹不起您这号不把科学准则放在眼里的大神级人物,窃以为这里实在不欢迎您,您还是趁早去乌有之乡复命吧,您已经五毛得很彻底了

  74. 说道:

    伊藤童鞋辛苦了,为了科普事业做的这一番,劳苦功高。致敬!

    话说另外一位或几位真的是乌有之乡来的吗?真的吗?是真的真的吗?我可不可以在这里做个小调查:请问你们除了对转基因问题感兴趣之外,还对哪些科学问题感兴趣?

  75. 万丝尼说道:

    对君子,虽是对手,敬若上宾,对付非人类,则百无禁忌。

    • 伊藤博文说道:

      您说对了,对付这类非人类,实在需要点非人类手段。对照实验都不认,以理服“非人类”就怕是没希望了。

      回楼下那位同学,公鸡就公鸡吧,骂倭寇已经是留口德了。贴子最好别删,不然留下松鼠会搞“一言堂”的把柄。一言堂这顶帽子他也扣过不只一次了

      引述森林交响某大的话:此人肚子里没货,手上帽子倒一大堆

    • 伊藤博文说道:

      不过也真是搞笑,看来您还真变相承认了…

      乌有之乡眼中有“上宾”吗?算了吧,一开始散播遥言说袁隆平院士反对转基因,吹捧袁老,利用他老人家的声望推广你们的言论,后来他老人家硬是不买你们账,自己都宣布在下一代超级稻里引入转基因技术了,把你们闹了个大红脸,嘻嘻,于是你们枪口瞬间调了540度,开始对袁老行人参公鸡之事,这就是你们说的敬若上宾?(如有不信,尽管百毒谷歌,自己对比一下乌有之乡的前后言论)

      我逛你们那破地方可真不是一天两天了,要不要再拿同为乌有之乡“学者”的郎咸平与宋鸿宾就阴谋论破书《货币战争》内哄的事来给大家开开眼?那家伙,惊天动地啊!罗斯柴尔德?好一个“50万亿”美元的家族!是中国外汇储备总量的25倍啊!谎扯的太大连郎咸平都看不下去了…

      哎,说你们什么好…,这么大的一个笑料,害我在床上笑滚了一晚上…

  76. 伊藤博文说道:

    啊哈,感谢庄老师,我实在不是劳苦也没功高,只求不给松鼠会丢人就好啦,很多是搜关键词从搜索引擎来的读者,评论多少会引导他们的取向,我真心建议不能对这种评论放任不管(不过以前的争议貌似都有松鼠会老师出面抹平的)

    我逛乌有之乡也不是一天两天啦,他们的斤两是很清楚的,底下的枪手素质确实低的离谱(比如这位),乌有之乡的左派学者们才棘手,而且不乏我曾经敬重的人物,比如那位揭露水变油,伪气功的司马南…

    此版面上他们引用的言论全部能在那里找到原始出处,论坛里也转了不少,已经被母鸡大人警告两次了。我在论坛辨论时(其实更多的是调戏)里转过一次乌有之乡的新闻并明确指出来源来试探过一次,他确实没有否认,加上他们的言行特征,基本确认了。如果还要确诊的话可以问Gerry或者F大要他们的IP吧,建议再和百度科学松鼠会贴吧里的IP对比下,不明真相反对转基因的舆情很重,百度贴吧更是重灾区,这个怕影响不好

  77. 万丝尼说道:

    倭寇不死,国难未已。

  78. norma说道:

    额听说鸟大名鼎鼎滴jimi后,去别的地方挑战他了。
    可是他不鸟我……
    他说他不懂中医,只懂一点点科学……

  79. 伊藤博文说道:

    哈哈,连恶意注册加人参公鸡您都得找理由,我看您已经完败了,趁早结束吧?

    哎哟,我可能犯了个错,搞不好郎咸平是看货币战争热销,心有不甘想借机上位吧?这还真不好说,乌有之乡嘛,什么干不出来…既然您都已经“百无禁忌”了…下一步是不是要组织对松鼠会群博的DDOS了…

  80. jimi说道:

    看看国际主流科学界的看法吧,和民科老师及高中同学们的意见对比一下。Herren博士是1995年World Food Prize获得者。

    “IAASTD的报告对生化技术,特别是转基因技术的前景持消极态度。并不是说公众不应采用此类技术,我们只是说到目前为止,还没有看到这类技术满足了任何实际需要。转基因技术带来了抗药性,结果是今天比过去使用了更多的除草剂。我们已经知道,达到目的还有其他方法,如生物防治等。人们说:‘我们需要转基因作物以便减少使用杀虫剂。’但实际上,采取正确的农业措施,如生态农业、有机农业,也可以减少杀虫剂的使用。所以我们说,‘要做正确的事’,关注植物健康、土壤健康,并不需要转基因。”

    http://finance.ifeng.com/news/special/zhuanjiyin/industry/20100329/1976815.shtml

  81. 万丝尼说道:

    汉语名词有专利吗?一个人说了,别人就不能说了?
    一群箱子里的小白鼠,拿针一捅,就吱哇乱叫,好玩,太好玩了,哈哈,被调戏了还不自知。
    一群吃转基因饲料吃傻了的小白鼠,这个没有对照的实验充分说明了转基因的危害,哦,对了,因为没有对照,它们是不承认是转基因饲料的问题,它们宁愿相信是自己本来就傻,也不会相信是转基因饲料的问题。

  82. max说道:

    南都上该文的全文(http://www.nbweekly.com/Print/Article/9841_0.shtml)我刚看了,完全同意原文的标题,并同意原文的大部分内容。
    松鼠会的引用,我觉得有点偏颇。原文最后两段很值得大家重视。而松鼠会相应发布文章的人不太厚道,在引用的时候,把南都周刊上原文的最后两段,一段修改了,另一段删去了。关于转基因生物的判断,并不是在一个二元博弈中能决定的:白或黑、非此即彼;转基因生物到底怎样,是一个多元博弈当中难以取舍的,需要我们搜集大量的资料去判断,而且很多时候这些资料仅仅是定性而不是定量的,使得我们难以作出判断。
    而原文最后一段是——“在全球面临粮食危机的时候,转基因食品为我们提供了一种值得一试的解决方法,但“水能载舟,亦能覆舟”,对待这种威力巨大的技术,一定要慎重再慎重。”

    下面会说得很啰嗦,仅仅是我的一些看法……
    关于原文(南都原文,而不是这里这篇被局部修改过的),有一个说法我觉得并不妥当——“根据《农业转基因生物安全管理条例》、《中华人民共和国种子法》及《主要农作物品种审定办法》等法律法规的规定,2009年获得中国农业部生物安全证书的两种转基因抗虫水稻,还需通过品种审定,并获得种子生产许可证和种子经营许可证后,方可进入商业化生产。在这个过程中,主管部门不应放松对这些转基因作物的监督管理,应继续评价其收益和风险。甚至即使将来真的批准其商业化生产了,监管和再评价仍将继续。”
    说得犯忌一些,在中国,其实不是监管的机构越多,或架构越复杂就越好。关于转基因的监管,农业部、卫生部都有出台法规,2001年5月23日,在国务院颁布的《农业转基因安全管理条例》中首次提到了转基因标识问题。2002年1月7日,在农业部颁布的《农业转基因生物标识管理办法》中,将转基因标识的范围限制在5类17种产品:大豆种子、大豆、大豆粉、大豆油、豆粕,玉米种子、玉米、玉米油、玉米粉,油菜种子、油菜籽、油菜籽油、油菜籽粕,棉花种子,番茄种子、鲜番茄、番茄酱等。;而卫生部在2002年4月8日出台的《转基因食品卫生管理办法》中规定:从2002年7月1日后,对“以转基因动植物、微生物或者其直接加工品为原料生产的食品和食品添加剂”必须进行标识。其中清楚写明:食品产品中(包括原料及其加工的食品),含有基因修饰有机体或/和表达产物的,要标注“转基因XX食品”或“以转基因XX食品为原料”。转基因食品来自潜在致敏食物的,还要标注“本品转XX食物基因,对XX食物过敏者注意”。
    之前雀巢公司正是利用了这个法律制定上的漏洞,依据农业部颁布的《农业转基因生物标识管理办法》辨称:雀巢目前在中国生产和销售的乳制品、冰淇淋、巧克力和糖果、鸡精等调味品,速溶咖啡等固体饮品,矿泉水和饮用水等等产品,均不属于中国农业部《农业转基因生物标识管理方法》中规定的要作出含转基因成分标识的“转基因农产品及其直接加工品”之范围。从而逃避了法律责任。
    所以,如果说要做到南都周刊所说的加强监督,在法律法规的制订上,我们或许需要一部专门针对转基因生物和转基因食品的法律,而不是各部门的规章搭在一起。

    关于转基因生物的安全性(当不包括国家安全时),其实我更多是从生态学上思考的,关于生物入侵的思考,在我(max)之前说过的转基因鱼的例子(https://songshuhui.net/archives/34211.html)里,其实就是潜在生物入侵的可能。生物入侵的对原生态系统最大的潜在危害在于:作为外来物种,在被入侵的生态系统中是很可能不存在天敌的,于是也就失去了制约,像水葫芦、红火蚁、紫茎泽兰的例子应该就不需多说了。如果为了获得最大的经济利益而忽视了生态平衡,滥用基因修饰技术,比如食物链中原本是被捕食者的物种在经过基因修饰后成了捕食者,或者是挤占了数个物种的生态位,造成生态系统向简单、低级的方向发展,那这种生态危害就恐怕不是能轻易被修复的了。对于生态系统,或许可以这么叙述多样性的优点:物种的多样性为我们的生态系统提供的结构的稳定性,而生态系统的稳定性则能为目前的人类寻求利益的最大化提供稳定的保障。

    我其它的观点,都在https://songshuhui.net/archives/34211.html的留言里了。

    • 崔略商说道:

      谢谢你耐心地比较了不同的版本。

      其实这个变化过程是这样的:这篇文章在《南都周刊》上发表以后,我觉得最后一段还是不能充分表达我希望对转基因产品进行“case by case”分析的意见,所以对这最后一段修改后贴在自己的博客上,但这样一来可以看出最后两段语句上有重复,于是在这里发表的时候把最后两段合并了,并且标题也改成现在这样。

      我觉得前面有位同学说的深得我心:如果你不相信国家能有严格的约束,那么指望国家完全禁止也是不靠谱的。

      所以与其一味抹黑转基因,不如一起出谋划策,用结实的缰绳来管住这匹野马,让它为我们服务,而不是一刀杀了了事。

      • max说道:

        我是这么理解你在标题里表述的意思的——恐慌是因为没有权威的声音为食品的安全性背书,所以导致公众无所适从,而当有了监管后,就有了公信力的保证。

        但我想补充一种观点:恐慌首先是因为缺乏了解、没有经过充分的讨论,恐慌的消除最终有赖于掌握资讯,而不是屏蔽资讯,当然,一些人不愿去了解这些资讯的除外。我所说的充分的讨论是争议的各方把自己的看法和掌握的资料都摆出来,大家一起讨论,就算最后无法达成共识,那也为促进了解提供了可能,当大家都尽可能掌握了尽可能全面的咨资讯的时候,恐慌自然就少了很多,这不是哪个权威部门出来背书就能解决的,我相信国家以国家公信力来背书的保证,但并不是说我拒绝了解更多的资讯。

        下面会说得远些……
        其实很多人说科学不是万能的,我是部分赞同的,但也有很大程度的保留。是因为科学是有局限性的,受到现有的视野、知识结构的局限,说得偏激些,夏虫无法了解冬天,在人类视野外、经历外的东西科学是很难有清晰的认知的,所以我认为科学在每一个现在都不是万能的,但是从长远来说,人类社会会进步、科学也会发展,始终会到达能对曾经无法了解的内容有清晰认知的一天。
        但是是不是就能完全相信科学一时的论断,我认为要很谨慎。当年DDT的大规模应用让二战战场上的非战斗伤害下降到一个很低的程度,原因就因为当年美军大量用DDT粉末撒到人体身上,从而把疾病、传染病降低到一个很低的程度(一战的就不用说了吧,那些战壕病),效果是如此巨大,所以后来把DDT广泛应用到农业和人类生活的方方面面,也表现出了让人惊喜的效果。但有人开始注意到一些不良的反应——飞机布撒农药后,森林里的害虫反而更多了;以前在木板上喷薄薄一层DDT就能杀死苍蝇,现在不行了;饲养的动物的行为也改变了很多,这些事在Rachel Louise Carson的“Silent Spring”里提到了很多,直到70年代,很多人开始研究才了解到森林害虫的增加是因为把害虫的天敌毒杀了、苍蝇杀不死是因为抗药性、动物行为的改变是因为DDT的毒性。后来有人问了,为什么当年士兵身上撒了那么多却没立刻的反应呢?后来的研究才发现干燥的DDT粉末被人体皮肤吸收的机率是很低的,DDT是种脂溶性的化学品,这些资讯,在当年DDT被大规模应用之前都是研究人员没有想到或者没想到会这么严重的。何况还有有毒物质沿食物链传递的生物积累效应……
        把DDT的旧账翻出来是为了说一个观点:我们不能因为现阶段科学在现有水平研究基础上说没问题就真的没问题了,这种观点似乎来自严格实证主义的看法——“只有当各种原理仅仅借助逻辑的规则和事实来阐明的时候,人们才能说其是科学的认识。”但是在过往的历史中,类似的灾难我们却看到了很多。是不是科学不可信?可信!但是不是就能把事实的全部的展现出来?不一定……
        所以我要强调一个观点——风险防范的意识,当面对科学上尚未获得确凿证据的风险时,不应当以尚未获得确凿的科学证据为理由而推迟采取预防风险发生的措施。因为如果等到得到风险的确切的科学证据后再采取行动,那么风险一旦发生,将造成重大或者不可逆转的灾难。
        所以我说我完全同意原文标题——“转基因食品,既非天使也非魔鬼”

  83. 伊藤博文说道:

    对使下三滥手段还为自己辩护“百无禁忌”的人,没什么道理可说了。您今天上午又恶意注册ID转载文章了,母鸡大人会封您IP的。

    善意提醒一下,我没说过汉语有专利,那叫版权,您转载文章不标出处不标作者,小心被您主子告,您五毛五毛地钱来得不容易。恶意扰乱森林交响论坛秩序的问题松鼠会老师们会处理的

    JIMI,您都已经被拟南芥揭穿过公然捏造那个啥啥啥了,老帖子我已经翻过了,心里有数。看在同为松鼠会老读者的份上,不揭露您什么了。拟南芥提前提醒过我,您自己去森林交响看吧

  84. 脑内彼女说道:

    那个叫肉食者的家伙啥的一群人怎么那么讨厌啊……张口闭口就是倭寇日本人……这种带有极端民族主义倾向的人跑到这里谈科学干什么……这种人到哪里都是危险的,到哪里都是散布不稳的气氛。

  85. 窜门的说道:

    没啥好说的,只要领导们先吃,一直吃,俺们就跟吃。

  86. ybx说道:

    基本上所有的转基因和中医西医类的文章里都要吵啊,看得头疼……

  87. mhye说道:

    无聊的讨论
    既然说到转基因,为什么不扩大一点,不吃杂交水稻,根本不吃任何人工选育的东西,比如家畜,家禽,不吃人工种植农作物。
    这些东西虽然吃了有上万年,但在更早以前是不存在的,不能不怀疑是外星人教会地球人,对地球人进行的种族灭绝计划

  88. 是我啊说道:

    http://cache.tianya.cn/publicforum/Content/free/1/1827134.shtml
    转基因植物的应用—我们应该如何面对(退役转基因领域博士)

    先把这个贴子的楼主说的问题解释清楚就可以了,说那么有什么用。
    监管比恐慌更重要当然更重要,但对一个新事物冒冒然就大规模推广,DDT的例子就在眼前。

  89. 是我啊说道:

    转基因植物的应用—我们应该如何面对(退役转基因领域博士)
    http://www.tianya.cn/publicforum/content/free/1/1825666.shtml
    把这个楼主的问题解释清楚就可以,别的不需要,支持转基因的人可以去和这个楼主去讨论,不要胡扯什么美国日本的。

  90. 我说说说道:

    我说几句:
    我支持转基因的研究,但不主张大规模地商业推广!!
    大家想想,美国人都谨慎的东西,我们为什么不谨慎呢?
    难道我们命贱。很简单的道理,自己想想就明白。

    我知道,那个伊藤又会说了,那是政治问题,不是科学问题。
    唉,伊藤还是太年轻,政治和科学不是绝对分离的,如有必要,美国可以用所谓的科学来打击消灭中国。。

  91. [...] 正如松鼠崔略商写过的一篇文章“转基因食品,恐慌不如监管”所说,我们应当仔细辨别恐慌和监管的区别。 [...]

  92. [...] 正如松鼠崔略商写过的一篇文章“转基因食品,恐慌不如监管”所说,我们应当仔细辨别恐慌和监管的区别。 [...]

  93. 是不是太天真说道:

    目前的大时代 是快速度发展 在物质上! 科技上!

    当发展到达瓶颈的前时候 我 个人认为 应该以谨慎 大胆 为基本原则?】

    我们不应该让 后代为我们买单 ?

  94. 种子的欺骗说道:

    我觉得以上的讨论有很多看起来很没意思,好激动啊个个。我作为非专业的人士,觉得很支持转基因研究,但是不那么支持这样快的推广转基因食物。尤其是作为中国人的主食。但是不支持转基因食品的大量推广并不是反科学主义啊,恰恰是希望广大科学家遵循科学的严谨性,也牢记自己的使命。利益熏心不该是任何人的初衷,尤其是坚持科学主义的人们。

  95. 无头学姐异闻录说道:

    一个中性问题这讨论怎么变成这样...
    某些阴谋论的观点早烂大街了,孟山什么的是个人就知道,现在摆脱换换语气给点新东西不行么,某人那个缺乏对照组的实验咱就不吐槽了,好像支持转基因的都是敌人一样...
    支持转基因的貌似也带着优越感来回应的,一棒子打死一群人,大家都激动得跟什么似的...
    从评论看起来,转基因问题现在支持不支持貌似只跟个人喜好有关,跟证据什么的真是毫无关联啊

  96. 陈洋说道:

    貌似“伊藤博文”和“肉食者鄙”死磕上了,这种问题有必要争个输赢吗?
    一个谨慎的人不会妄自对一个名词集合下定义,转基因植物是什么?是名“转基因植物”而“非转基因植物(个体)”,
    就像电脑有快有慢,人类有好有坏,有的转基因植物被查出问题,有的转基因植物已经上了餐桌好几年。
    在中国这片神奇的土地上,技术再好的食品也会出问题,所以转基因内行不要得意,问题再多的食品也能出精品,所以转基因外行不要悲观。

  97. 1说道:

    我认为以乌有之乡为代表的狂热保守主义者群体在转基因问题上的死缠烂打只能显示他们在实事求是方面的无知与低能。

  98. xunmeng666说道:

    我就是负责食品监管的,但从未监管过转基因食品,因为政府不让管

  99. Amoeba说道:

    好可爱的广告。。

  100. [...] 善食精灵,绿色和平出品的萌路线 iPhone App,主要就是个怪兽接受各种喂养,对不同品牌的食品反应不同。如果一个品牌的食品出现在含转基因或者农药残留的名单中,小怪兽就拉肚子哭泣神马的各种哭闹;反之则会表现的很开心。颇让人不解的是,含有转基因成分也会让怪兽拉肚子,反正就是血统论就是啦。请注意,这个应用把含转基因成分的食品等同于问题食品,是没什么依据的。品牌黑名单来自绿色和平第三方的食品安全数据库,大家可以考虑喂点三鹿奶粉神马的看看怪兽会不会结石。如果非常希望知道转基因好不好,以后便于跟人干嘴仗用,请参考科学松鼠会的《转基因食品:吃什么就会变成什么吗?》,《以“莫须有”的名义讨伐你!(附绿色和平组织回应)》,《转基因食品,恐慌不如监管》。@appinn [...]

  101. 微风说道:

    你还没死啊

  102. 微风说道:

    你还没死啊

  103. 蜀山团团雾说道:

    看评论还是各执一词,谷歌来的信息又的确触目惊心,外行为安全起见还是暂时选择不吃吧,如果可以选择的话。
    粮食危机已经到了如此地步,珍惜上帝赐给我们的食物吧,阿门~

  104. 蜀山团团雾说道:

    监管是理性态度,可咱这里连牛奶都管不住,老百姓有几年好命耗得到完善监管制度的出台。

  105. 大结局撒的空间说道:

    什么松鼠会,其实就是汉奸会

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  107. 德龙塑料配色培训说道:

    吃转基因还是很怕,不知道要怎么鉴别好呢? 【德龙(derlong)塑料配色培训】derlong.net

  108. 窗敲雨说道:

    话说这是吃果果的广告吧。。。= =|||

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