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那些“茶”的神话Comments>>

发表于 2009-09-21 12:52 | Tags 标签:, , , , ,

360067721_eff81d0276在世界范围内,茶也算得上是最主要的饮料之一。在中国,茶就更加普遍,以至于成了“文化”,甚至“半药半食”的神话。凉茶、冰茶、红茶、绿茶、奶茶……光是名字就让人眼花缭乱。那些茶的神话,有多少真?又有多少假?有多少仅仅是人们的雾里看花?

凉茶,并不是通常所说的“茶”

一场巨大的灾难,把一个在华南苦苦经营的“凉茶”推向了全国。“清热下火”,满足了许多人的心理需求,一时间风行全国。

但是“凉茶”其实跟其它的茶连“远亲”都算不上——它不含有通常的“茶叶”,实际上是中草药提取液。凉茶宣称的功能是“清热下火”——如果按照国外的标准,这已经算是“药效”了。没有可靠的科学数据支持,是不允许做这样的标示的。虽然我国也有食品饮料不得宣传药效的法规,但是实际执行中“清热下火”“增强免疫力”之类的用语基本上可以随便说。“热”和“火”本身不是现代医学的概念,也无法用现代科学的方法来检验。而公众,也不需要现代科学的检验来接受这种概念。所以,不管是生产厂家还是主管部门,就可以仅仅依靠“传统”“使用多年”来作为这些功能宣称合法性的基础。

从现代医学的角度来说,有许多的症状跟中医所说的“热”“火”类似。而这些症状,有许多是会自己减退的——不管你喝的是凉茶还是白水,一段时间之后它都会减轻;另一方面,在理论上也完全可能有中草药中的某些成分正好对于某些症状有效。所以,有“不少人”喝了凉茶,觉得清了“热”,下了“火”,并不奇怪。这样的一种“有效”,符合大众的思维方式,但凡质疑这些功效的言论招来大量消费者“现身说法”的攻击,也就是顺理成章的事情。

夏枯草

夏枯草

对于食品饮料来说,有没有宣称的“奇效”在我国似乎并不是那么重要。只要“无害”,总有许多人对于“奇效”“宁可信其有”。但是凉茶的安全性也是来自于中国传统特有的思维方式。凉茶的原料,是一些植物成分。这些植物的提取液中,含有目前的分析技术远远不能分析清楚的东西。说它“安全”,是因为没有人因为喝了它而立竿见影地出现不良反应。但是是否有轻微的、慢性的毒副作用,我们的传统思维是“不知道有没有”,就当作“没有”。即使是有现代科学研究发现了某些成分——比如夏枯草,可能产生抑制免疫这样的有害作用,我们依然可以依据几百年前祖先说它“无毒”来接受它。最为难以理解的是,某些大牌的凉茶可以获得主管部门的“特许”而使用它,而其它“非大牌”的加了就犯法。这大概也算得上“中国特色”——一种成分即使被证实有害,只要主管部门认可就“无害”了!

对于凉茶而言,夏枯草或许仅仅是冰山一角。那些形形色色的中草药,基本上都没有经过可靠的、符合现代科学规范的检验。它们的“安全”认定,一是来源于祖先们的故纸堆,二是来源于长期使用“没有发现”有害。已经有许多这样“认为”“纯天然、无毒副作用”的药物被证实靠不住,我们是不是还要继续相信这样的“安全”认定方式呢?

在华南,几百年来出现了几百种不同的“凉茶”。对于非华南地区的人来说,“原生态”的凉茶“既不凉,也不象茶”,很难被广泛接受。风行全国的凉茶是甜的,因为商品标注上没有各种成分的含量,我们不知道里面加了多少糖。但是根据这些成分的排列顺序,白砂糖的含量应该是除水之外最多的。也就是说,所谓的凉茶,就是加了大量白糖的中草药提取液。即便不论那些中草药成分的“有效性”与“安全性”,这其中的大量白砂糖,可能是更不健康的因素。当我们对于含糖软饮料口诛笔伐,指责它们带来肥胖的时候,千万别忘了:这些凉茶中的含糖量,可能并不比它们少!

冰茶,冰的茶

相比较而言,冰茶其实更符合“冰茶”或者“凉茶”在多数人心中的形象——加冰的或者冰镇过的茶。冰茶与凉茶的区别,大概是即使冰茶有一些非“茶叶”的成分,也没有那么多的中草药成分。

在世界范围内,冰茶是很常规的饮料。中国人本来是喜欢喝热茶的,冰茶的兴起大概也没有多少年。冰茶的宣称是“清凉解渴”,这个“功能”符合饮料的身份,没有似是而非的功能。而它的成分比较简单,茶或者其它的非茶成分都很常规,也就没有太多安全性方面的担心。

不过,跟凉茶一样,许多冰茶也是加糖的。其它含糖软饮料的热量问题,它也无法置身事外。

绿茶,抗癌?

在对凉茶的安全性和有效性进行进一步评论之前,我们先来谈谈另一个著名的茶饮料——“绿茶”。

按照FDA(美国药品食品管理局)提供的统计数字,在所有的茶类饮料中,绿茶所占的比重大概有20%左右。因为绿茶没有经过发酵,人们相信它保留的天然成分比较多。在这些成分中,有许多具有“生物活性”的物质,所以人们相信绿茶对人体具有许多“保健功能”。其中最著名的就是抗癌。

对于绿茶能否抗癌,科学家们进行了大量研究。2004年1月,美国有个公司向FDA提出申请:在绿茶的销售中,可以宣传“每天饮用40盎司的绿茶可以减轻一些癌症的发生风险。虽然有科学证据支持,但是这些证据还不够完善”。他们提交了在公开发行的学术刊物上发表的220篇文献来支持这样的宣示。

FDA在一年半之后对这份申请做出了答复,并且对决定是如何做出的进行了详细解释。在这份近一万个单词的答复中,他们对223篇(在申请者提交的220篇之外,他们还找到了另外3篇)文献进行了分门别类的评点。首先,有65篇文献综述、2篇摘要和1篇荟萃分析(meta-analysis)不是原始研究论文,被认为缺乏足够的细节来做评估,而被认为不能支持申请;其次,12项动物实验和12项体外研究被认为只能提供进一步研究的方向和关于绿茶功能的“可能假说”,而不能支持“绿茶对人有抗癌作用”的说法;92项流行病学的调查并不是针对“绿茶”,而是针对泛泛的“茶”,因此证据不直接支持结论而被排除;剩下的39项研究也都是流行病学调查——这种研究方式的可靠程度与临床对照研究相比差了许多。这39项研究分别针对各种癌症,FDA按照所针对的癌症分别进行评估,结论是多数研究都有缺陷——有的样本量小,有的样本不具有代表性……最后,只有针对女性乳腺癌和男性前列腺癌分别有三项和两项研究具有比较高的可靠性,但是其中两项的结果是绿茶没有降低乳腺癌的发生风险,一项是没有降低前列腺癌的风险。对乳腺癌和前列腺癌分别有微弱作用的那两项研究,后来没有任何重复的研究出现,也没有其它相近或者相关的研究发表。所以,FDA最后的结论是:绿茶“相当不可能(highly unlikely)”具有抗癌的作用!

与绿茶相比,凉茶有什么科学证据支持?

223篇发表在正式的学术期刊上的科学研究论文,提供了许多关于绿茶“可能”抗癌的证据。但是当这些研究用现代科学的逻辑去分析的时候,发现它们并不能证明绿茶“真的”能够抗癌。不过,它们也没有证明绿茶“不能”抗癌。所以,科学证据加科学逻辑告诉我们的结论是:绿茶到底能不能抗癌,我们不能肯定也不能否定。美国的管理规定是:如果你不能证明它“能”,那么你就不能把“可能性”拿来促销。

而凉茶的成分是各种中药材,与绿茶相比,对它们的研究几乎可以忽略。不管是“到底有没有效”还是“到底有没有害”,都没有可靠的科学证据。甚至,还有夏枯草这样被发现了有害,而生产者又不能做出合理答辩的情形。某些厂家可以拿到主管部门的“免死金牌”,但是对消费者来说,我们关心的是:什么时候可以看到我们的主管部门,也公布用可学逻辑对科学数据进行的详细解读?

图片出处:S.britt

google图片

(删节版发表于《瞭望东方周刊》)

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239 Responses to “那些“茶”的神话”

  1. 小胡说道:

    先坐个沙发再说

  2. amaybe说道:

    长知识了。

    对了,请教一下:好象卖茶饮料的广告都喜欢鼓吹一种叫做“茶多酚”的东东,这个神奇的茶多酚到底是什么啊?楼主能给讲讲不?

    • 云无心说道:

      多酚是一大类物质,不仅是茶,许多蔬菜水果里都有,而且可能更丰富。有一些很初步的研究说它们对于人体健康有一定好处,这个证据本身很微弱,而且如何作用、需要多少才有作用也都不清楚。
      做个比较:茶多酚的有益作用还不如西红柿、西瓜中的番茄红素的“抗癌作用”证据有力,但是可能除了我国,通过宣传“番茄红素抗癌”来推销西瓜西红柿是违法的。
      需要说明的是,就象我们吃西瓜吃西红柿不需要“抗癌”来作为理由,这里说的是厂家推销和政府管理需不需要和有没有科学依据的问题,而不是讨论大家该不该喝茶的问题。楼下的许多留言显然不明白这一点,就不一一回复了。

  3. sunfield说道:

    上周刚在鼓浪屿喝了一大壶夏枯草泡的茶,还觉得无比有腔调
    这下囧了…

  4. Failure说道:

    曾经被西医诊断要等毒疮化脓开刀~而被中医搭救的人鄙视地走过~

    • 李清晨说道:

      走远点,走好。

      • 木松说道:

        我很信中医 毕竟在这么多年保了这么多人
        前年尿血 吃了一副中药就好了

        • 李清晨说道:

          尿血只是一个临床表现不是一个病,原因有很多,举例来说,如果是泌尿系结石引起的血尿,只需要多喝水待结石排出之后,自然可以缓解。再多说一句,关于排石药物(无论中药西药),只有最贵的没有最好的,多喝水是硬道理。如果是泌尿系恶性肿瘤引起的血尿,比如肾癌,如果仅用中药治疗,你早没机会在这留言了。

          这种个案就别拿来说事了。

          各位读者,有谁在出现血尿的时候,敢不做常规检查(尿液常规分析,超声等)而直接望闻问切之后喝中药的?侥幸的可能会为中医“治愈”,但多数情况恐怕不是延误诊断就是一命归西,不怕死的尽可以试试。

          就是很多宣称治疗肾病方面有特长的中医中药,敢脱离开现代医学的检验么?

          • yf说道:

            我不明白为什么一提到中医治好了病就是个案而西医治好的就是科学?我还是想问一问什么是西医什么是中医,什么是西药什么是中药?能给我一个明确的界定吗?
            还想问的是你对中医中药了解多少?为什么日本德国美国都在研究中药的时候偏偏我们那些以为掌握了现代医学的人叫嚷着要废除中医中药呢?应该承认,我们的中医中药有落后的地方,所以我们现在要做的就是挖掘整理和提高,要把祖宗留给我们的东西发扬光大而不是全盘的否定.
            如果中医治不好病,那么我们的先人是不是都不得病得了病就等死呢?西医是不是又包治百病呢?为什么很多病人花了几千上万块钱检查不到什么病,等查出来却发现已经是晚期了.你能说西医就没有缺陷吗?所以要辨证的看问题,不要去全盘否定.在美国热衷研究我们的针灸的时候,我们的国人却在叫嚷着中医不科学要废除,这是不是很悲哀呢?

          • Madsparrow说道:

            “西医”是相对"中医“的一种泛泛而论的概述性文字,并不能指代某一种医学体系,请说明”现代医学“。还有,所谓”很多病人花了几千上万块钱检查不到什么病“,请清楚地认识到,我们国家现有医疗技术水平发展的不均衡与局限,不是带有”医院“两字的地方,就能保证将每一个不同情况的个人的所有问题症结检查得清清楚楚不出差错。所以不要将一些道听途说的个案来比对整个现代医学,这本身就是一个错误的比对。

  5. hu284762说道:

    请修正:人们它相信保留的天然成分比较多。
    在书上看到你们的介绍,所以就来看看了~

  6. 四月说道:

    虽然有夏枯草,但是我还是很喜欢喝凉茶的……尤其是在吃火锅和烧烤的时候。。。
    垂目,我是不是生活地太不科学了~~~

    • 云无心说道:

      烧烤会产生致癌物,大家照样吃;抽烟容易导致肺癌,许多人照样抽。。。问题不在于人们怎么选择,而是厂家和管理部门需要把东西的真相如实告诉大家,让人们来决定自己是否接受。
      香烟可以卖,但是需要写上“吸烟有害健康”。茶这个问题的核心在于:如果没有证据证实它有某种药效,是不是还允许宣传?
      夏枯草这样的东西,危害肯定比烟草要小。。。如果有一天,凉茶这类东西的包装上印着“本产品含有XXX成分,有初步科学研究显示它对人体可能有XXXX的影响,但是根据其使用历史,某某部门认为这种副作用可以接受(或者“不存在”)。。。”之类,那么我们的食品医药行业就干净多了。

  7. 兰心宝宝说道:

    不是偶说,这篇文章虽然用词如此委婉,可是还是有挨批的潜质。

    另外,俺知道其实云无心倒不是针对“茶”本身,而是背后哗啦啦的“神奇故事"。

    作为一个从小阅读各类中医药故事、观看古典戏剧长大的小朋友,我印象中比较深刻的就是那些故事戏剧里的古人都知道而且非常强调药有毒副作用。

    不知为什么了,到了现在,大家反倒是宣传中医药“绿色”“纯天然”“无副作用”,除了盲目的成分外,商业运作大概也起了很大的作用吧

    • beiang说道:

      其实经常喝凉茶的老婆婆们会告诉你,夏枯草很凉的啦,经常喝不好的啦——就算是中医本身也一样肯定这东西的害处,什么都不说的是卖凉茶的商人而已……

    • 达文西说道:

      其实化妆品,也有这个问题。化妆品暴利阿,使个可怕的产业链。

  8. TonyShaw说道:

    我想巧妙的问个比较有趣的问题:我们的祖先怎么就选中这种植物当做茶,怎么就选中另一种植物当做中药?难道以某种植物沏成的水喝了后有没有明显的作用划分茶和中药的?

    • lyounger说道:

      药食不分家,自古而然
      中医和西医的哲学体系就是不一样的
      强行用西医、药理、解剖的概念去解构中医,其实是张冠李戴
      凉茶本身不是药,它本身也不需要证明自己的有效成分

      • TonyShaw说道:

        一个基本的问题,为什么我们说普洱茶树的叶子是普洱茶,而不说银杏叶子是银杏茶?

      • 崔略商说道:

        宣传饮料有防治疾病功能的时候,难道不是在误导公众认为这是药吗?

  9. williamjen说道:

    我只喝绿茶。老家盛产绿茶
    在广东10年了,仍然坚决不喝凉茶。
    对他们炖汤也放一大堆药材的做法也极为不屑。

  10. hbchendl说道:

    甜味饮料中含有蔗糖吗?也许只是含有少量的“甜味剂”吧?加糖精可是比加白糖便宜多了。

    • 川街龙饲养员拇姬说道:

      中国是禁用糖精的
      另外,如果要使用甜味剂,他们必须在成分表里标注……

  11. unicorners说道:

    老祖宗们这么些年都吃中药治病救人活过来了,到了现在有了点现代医学,老祖宗的东西就要死人了?

    • 李清晨说道:

      一直在死人,只是没记录。
      中医的名医医案,我见过不少,不谦虚地说,比大多数迷迷瞪瞪的中医粉丝见的多的多,基本只见成功的经验罕有失败的教训。你们谁听过中医的医疗事故?死了也就死了。
      笃信中医的朋友,祝你们好运。

      不遗余力的在相关不相关的帖子里胡诌八扯,也真太辛苦了。如果真是利益相关者,我表示理解,都要养家糊口。如果是糊涂蛋,那最好闭嘴,别跟着添乱又添堵了。

      松鼠会发展至今,我个人唯一觉得比较遗憾就是,没有彻底全面地封杀这些挺中医的读者评论。我对读者的辨识能力没有信心…… 没有任何人有精力就一些最基本的问题反复重申……扯句题外话,中国武术的神话跟中医有点类似,但习武之人似乎比这些中医信徒清醒多了,至少他们知道跟弱者比拳头跟强者比哲学。可这些中医信徒是拿什么在跟现代医学较量?得死多少义和拳才能叫你们相信这个世上没有刀枪不入????醒醒吧!

      • TonyShaw说道:

        现代医学对中医也很感兴趣啊,科学松鼠会是一个普及科普的地方,每个人的观点都不一样,也不一定谁对谁错。

      • Abyssx说道:

        由西医治疗而死的人又少了么,又报出了多少呢?……对中医应该用科学方法去研究到底有没有效果,而不是直接封杀这种非科学的态度,李医生这个偏激的言论让我难受……

        • 李清晨说道:

          声明一点,“西医”是个杂种词汇,希望其速死,说现代医学好么?

          只要想找到死因,经过尸检就能得出结论(按当前理论无法明确病因的,也许是新发现的情况),总结教训继续进步。我们所有的人,其实都是尸检的潜在受益者,这方面有机会详细说。

      • cryfox说道:

        每个人都有发表自己观点的权利,动不动就提“封杀”,真是“主流”的处理方法啊。

        要对读者的判断力有点信心。

        至于是不是可以坚持“反复重申”,就是个人责任感的问题了。

      • 漫漫路说道:

        呵呵 喜欢义和拳这个比喻。

      • judy说道:

        没人说中医是科学,急什么急,统计学也不是科学,难道统计学就没用?从头看到尾,貌似这篇文章也没有说中医是科学然后去否定,只是这个姓李的突然说了起来并全盘否定中医的存在价值,只因患者去看了中医,就祝人家早走早好?不说什么医德了,连道德都没有吧?自己有点专业知识就出来大呼小叫,跟你所鄙视的哪些吹捧中医疗效的人来说,有多大区别嘛?可笑
        超市里卖的凉茶并不是凉茶,只不过是”凉茶“饮料而已,你期望饮料能干什么?

  12. virus说道:

    新鲜

  13. Almanac说道:

    大多数内容都同意,但是对中国传统医学的误读不得不指出一下。
    首先,中医一向是严谨的,你可以说中医没有分析出药物的成分,但中医绝对没有“‘不知道有没有’,就当作‘没有’”。
    其二,中医中的“无毒”不等于“无害”。相反,中医有一句话叫做“是药三分毒”,是一种超越了西医思维的对毒的理解。
    最后,凉茶的功效是中医定义下的“凉”,换作西医的解释则可以理解为降血压、提高新陈代谢效率等等一系列功能的组合。
    总而言之,个人一向以为在不深入理解中医理论体系、仅凭西方科学思维观察外表就对中医药进行评论是很不客观的。以现代医学角度看中医,相当于在楼房中找马路,乍看之下感觉什么都不对,待理解之后才明白需要研究的东西还很多。

    • 李清晨说道:

      不要和稀泥了,中医一时半会断气不了,有国家力挺呢,你着急什么,至于松鼠会个别人,你放了他们好么?

      希望挺中医的松鼠会读者都离远点吧,越远越好!这里虽然不是新语丝但也绝不是中医信徒的乐园。

      另外,阁下有种跟我去出急诊么?或者你找任意一个受传统中医训练的人来都可以。

    • 崔略商说道:

      “是药三分毒”超越了西医思维了吗?这不是超越,这是捣浆糊!

      • 李清晨说道:

        那个拿文革说事的,你真的懂文革么?

        • 乐知者说道:

          你又懂多少呢

          • 李清晨说道:

            你这个反问毫无力量,就拿你用文革作类比,我就可以很明确地告诉你我知道的肯定比你多。巴金死前曾呼吁建立“文革”博物馆,阁下的表现再次证明了他老人家的呼吁多么正确。

            我坚持明确地表达我的观点怎么就叫你想到文革呢?文革期间有多少真话?我真庆幸我没活在那个时代,不然非死在一群混蛋手里不可。你要真对历史话题有兴趣,我们可以找机会讨论,这里且按下不谈了。

          • 乐知者说道:

            我的回复是针对 choipo 的话,没看见?依据这句话就可以确定你知道得多?我怀疑你的科学态度!!

  14. chunlei zhang说道:

    你们的文章在每一段的开始怎么没有空两格的习惯啊?这让人阅读很不习惯

  15. wangyanytyt说道:

    有点武断了~~~~~~~~

  16. t说道:

    作者肯定不是南方人,有可能是国外人,因为他对“中医”在字里行间带点排斥。

    • choipo说道:

      反对中医的就是外国人?反对中国巫术的还有中国人呢。中医发展了上千年也没有跟巫术完全脱离开。

  17. 白左说道:

    基本上不是中西医之争,而是借凉茶掀开中国特色一角的努力。。。

  18. 阿双说道:

    本身用科学来解释中医就是很荒谬的。
    你要用科学试试看经络穴位的解释? 某些东西解释不了但确实有效。我们这些被西方科学教育长大的一代,本身对中医的理解就会有困难。

    • 崔略商说道:

      那也不能这么稀里糊涂地“有效”下去。只有不仅能知其然,而且能知其所以然,才能取得更多的“有效”。

      • 阿双说道:

        学研究中医的人自然不会觉得糊涂。中医对于在西方医学熏陶下走过来的我们这一代来说本来就是糊涂的。两种不同的体系,硬要分个高下,本身就是不公正的。就跟从中医的角度来解释西医也是解释不通的。
        本来就不应该把这种争议性的鄙视非科学文章弄过来。

        • cryfox说道:

          现在的中医药学生学的课程就是中西医一起上,所以从一开始,他们的脑子就是乱的。。。

  19. wang2xiang说道:

    以前觉得松鼠会既然带有科学两个词,如今发现也不过如此。里面的有些论断太武断了,只能骗骗不懂行的人。不如:
    "那些形形色色的中草药,基本上都没有经过可靠的、符合现代科学规范的检验。"
    你所说的科学规范的检验是啥意思?我最开始是学中药的,后来别人说中药的成分不明确,我就去分析成分,做了3年的植物化学。谁说中草药基本上没有符合现代科学规范的检验?里面的很多成分都分析清楚了,都是一个一个纯净的化合物。但是这样分析之后又有什么用?你跟不上国外的节奏,国外已经开始搞基因了,搞多靶点了,多靶点是啥?跟中药的君臣佐使就有异曲同工之妙啊。
    请看:首次用现代方法阐明中药复方治疗机理
    http://www.jkb.com.cn/document/99026.htm?docid=99026&cat=09C&sKeyWord=null

    另外,关于FDA和绿茶的例子,觉得太假了,论文的内容和联系不可能像你描述得这样简单。比如一篇论文后面的参考文献延伸出来的内容是非常庞大的。

    写写文学还可以,不要说是科学好不好?

    • szanc说道:

      那么你来篇详细些的让我们来看看又如何。对楼主的努力用这种点评方法,实在刻薄。

    • jimi说道:

      嘻嘻,那样就没法惑众了呀。^_^ 哪个宣扬伪科学的人,不是打着科学招牌、而是打着文学招牌。

    • laoma说道:

      你给的那篇文章讲的是三种药针对三种病因。第一个药针对白血病但产生了副作用I;第二个药针对副作用I,但产生了副作用II,第三个药针对副作用II。三个药可以分开使用。

      中药的问题在于一个药有比如说5种成分,号称可以治疗疾病I。但是5种成分分开用严格的科学方法试验,都对疾病I无效。所以使人怀疑这种号称是否真实。如果你热爱中医,就应该沉下心来,排列组合,两个两个、三个三个、四个四个,实在不行提纯了再把5个成分都用上,看看是不是有效,哪种比例最好。

      你有数据,现代医学不会反对你的。

      • jimi说道:

        没有数据,现代医学一样不会反对的呀,你该不是听信了那些反科学骗子的话了吧。从人类科学发展的宏观角度,迄今为止的有数据的现代医学研究,本来就还是在很初级的阶段。还从来没有听到过地球上任何能代表现代医学的人或者机构,在任何场合任何地点反对中医,或者把中医排除到现代医学之外。

        • laoma说道:

          刚才说错了,应该是:
          如果你有数据,现代医学会支持你的。

  20. maokk说道:

    入口极爽。

  21. 李清晨说道:

    我不仇视中医,我仇视愚蠢。

    • 兰心宝宝说道:

      消消气,别生气。封杀是个很坏的字眼,我没有权利封杀别人,别人也没有权利封杀我。我不是个医生,看过中医,看过西医,对我来说,不管中医西医,能治好病,副作用小,就是好医。

    • unicorners说道:

      说话太偏激了,我还可以因为你不懂无线电传输编码技术而嘲笑你愚蠢呢。这只是个选择问题,西医就治不死人?我亲身经历西医只说神经兴奋、除了切神经束手无策,而喝中药慢慢能减轻很多症状的事情。真要比副作用,我不认为切断我神经要比所谓的毒副作用来的更小。

      • szanc说道:

        说这种亲身经历之类的话,一看就知道不知科学为何物,李医生说的没错,是愚蠢。中医就是这种亲身经历的产物,跟不上时代的发展了。

        我建议你有空,多看一些《国家地理》关于科普方面的片子。推荐你看看《再访图坦卡门》。国外科学家利用CT、基因方法第二次研究3000多年前的木乃伊,推翻了1920年代那些第一次亲身研究过该法老的人所得出的错误结论。

        • unicorners说道:

          还好意思说愚蠢。科学是什么?牛顿时代牛顿定理就是科学的天,现在却证实只不过是低速度条件下对相对论的近似而已。时代是发展的,今天不知道的东西不代表明天还是不知道。把不知道的事情完全否认,一棍子打死,本身就不是科学的态度。所以不要质疑理科的人怀疑西医,一点怀疑精神都没有,你搞什么科学。
          ps:松鼠会不是一言堂的地方。

          • szanc说道:

            所以说,你根本就不认为西医是现代科学,那我和你还有什么可以争论呢?你是怀疑一切,而不是用科学的方法在合理怀疑,就此打住吧,祝你晚安!

      • 李清晨说道:

        说话太偏激了,我还可以因为你不懂无线电传输编码技术而嘲笑你愚蠢呢。
        --------------
        我没机会给你嘲笑,我不懂的我不说。

        就这种脑子还是不要参与任何形式的网上论争了,你连合适的点都找不到。当然这是建议而已,这点上我嘲笑你,但不仇视,因为这不害人,至于害己那是你自找的,别人也干涉不了。

        但,盲信中医是多大的危害?我当然视若仇敌。

    • judy说道:

      天哪,我终于看到你仇视自己了

  22. szanc说道:

    我主要是不能理解那么多读理科出身的人,都在力挺中医,难道你们的科学训练只用在了工程机械上面,为什么一到医学,就要分中医、西医了。难道你们至今认为西医不是现代科学,而只是某种西方文化???

    同意李医生的观点,如果你是中医粉丝就不要在这儿留言了,还是去新语丝那儿先去普及一下对中医的批判吧;如果你看完之后依然觉得你还是中医粉丝,那就更不要来了,因为你已有了坚持看中医的信念。

    • unicorners说道:

      很显然,我赞成你szanc是伟大的,西医是科学,是值得大力推广的;我不赞成把中医一棍子打死,是没有任何可取之处的。我只是小小的科学的怀疑一下你对中医的鄙视而已,如果硬要被你说成我怀疑西医的科学性,那我也无话可说了。

  23. jimi说道:

    呵呵看到几个伪科学信徒这样气急败坏跳脚,我心甚慰。可见松鼠会科学普及还是卓有成效的。还拿臭名昭著的伪科学网站来蒙人,谁信呀。有本事上国际期刊去哭诉,去嚷嚷研究中医是愚蠢呀。虽然国际上还很弱势,但好歹已经有了好几本被Medline收录的中医期刊;上了顶级期刊的研究文章,也有了几篇。国际权威研究机构对中医的接受度,是在越来越大,而不是越来越小。

    说中医药很多地方“没有可靠的科学证据”,是非常正确的科学言论。看来,除了个别伪科学骗子,其他无论是赞成还是质疑中医的,都一致认为时不我待,国家应投入更多经费、大幅增加研究中医药的力度,以便尽快提供“可靠的科学证据”,来证明中医药的有效或无效。

    谢谢楼主 ^_^

    • laoma说道:

      你不信吗?为什么?
      楼主说了“FDA最后的结论是:绿茶‘相当不可能’具有抗癌的作用!”
      中药的文章应该超过223篇了吧,如果FDA来审查一遍,是不是也是“相当不可能”:)

    • 李清晨说道:

      你要是稍微有点医学情报学的常识,就不会拿Medline说事了,你怎么老不进步呢你?我觉得你岁数不大啊?

  24. 阿双说道:

    科学既然无法解释中医的中有些确实存在的疗效,那就放过吧。如果科学偏激的信徒一定要打到老祖宗几千年的历史,那请自便。缺乏辩证看问题的研究心态的人,我不认为这是真正的科学态度和精神。

  25. hbchendl说道:

    挺中医的人就象个打仗精,嘴上功夫厉害。真得了病还得上大医院去看病,而且肯定不是到中医科去看。

  26. hbchendl说道:

    有本事就把凉茶能去掉的“火”是什么在这里给大家解释一下,得解释明白哟。

  27. 兰心宝宝说道:

    本来我以为所谓“挺中医”的人有情绪,现在我发现双方都有情绪

  28. mirror说道:

    “春秋无益仗”又开始了。众人都言“科学”,但每个人的论法都是一本糊涂账。这其中也包括楼主本人。争论中第一要区分一般商业的做法和医疗用品的法律上的界限。如果王老吉的商品在说明、广告上触犯这方面的规矩,按规矩处理就是了。没有的话,说什么也没用。第二,要有个能办成事儿的思路。也就是说,任何行为都要有成本的概念。谁来负担成本?不要以为“国家”为了国民的利益就必须负担成本。“所以,不管是生产厂家还是主管部门,就可以仅仅依靠“传统”“使用多年”来作为这些功能宣称合法性的基础。”一句必须做出正面的理解、而不是负面的。现实是这样的:政府不可能为一个商家的产品作分析、作保证;而商家也不愿意为此多付出分析的成本。这时候“历史”就可以利用了。统治一个国家靠得是法律而不是科学。这一点需要愤青们能清楚地认识到。

    论科学,原料和成分就要区分,有毒成分的计量也必须给出来。不然这种“批判”被认为是妨碍生产、销售,打起官司来,能赢的可能性很低。

    中医的问题有多各方面,并不是一个科学就可以讲清楚的事情。批判人们到寺庙进香的事情,有意思么?认为“有意思”的人恐怕都没有资格谈论科学呢,因为这些人根本就不能界定科学要做什么,不过是借着“科学”的幌子,达到其个人的或者是一个组织的某种目的。

    • 崔略商说道:

      治病救人的事,难道不应该讲清楚吗?这和寺庙进香是两回事,不要扯为一谈,中医也会不高兴的。

      • mirror说道:

        能讲清楚当然是皆大欢喜。问题是在没有能讲清楚的时候如何办?这里面没有“应该”如何的问题,只有允许和不允许的选择。所谓制度,就是如此。

      • jimi说道:

        嘻嘻,要扮上帝呀?人类都不过是宇宙里的一粒微尘;而人类科学才发展了几天,有没有人类历史进程的万分之一?哪怕是这样低级的科学,一个或一群人,哪怕是统统得过诺贝尔奖的,又能真的懂多少?有没有万分之一?就你们这样的,也好意思来什么讲清楚不讲清楚?哪个或者哪些国际知名的科学家或者机构,对包括中医在内的还不清楚的事情,会持你们这样狭隘的观点?

        除了极少数拜邪神的,恐怕还真没有能与你们这些反科学教徒相比的、更为狂妄、更为不知天高地厚的群体了。

        • 李清晨说道:

          祝您老仙福永享寿与天齐。
          您提供了一种别样的出名方式。JIMI……威名赫赫,差不多要抢掉不少方舟子先生的风头了。

          • 昏鸦说道:

            说道理归说道理嘛,谁都有道理,让观众自己评判?

            但是看到你这么NB,而且到处动不动道理不说,却只知道讽刺挖苦。谩骂别人,让人感觉更十足像一个小丑和无赖表演,说别人的如何想出名,是不是更是说你自己更想出名……恶心!?有理也让人厌烦三份,何况还不知道有没有理。

            中医有很多糟粕的,但是不能全盘否定的,任何东西都是有糟粕的,包括西医。
            更多是实践出的、即使现在无法解释的,但不能就否认是伪科学的,就像至今都不知道生命最原始的起源,宇宙的起源(都是假设无法验证),就否认宇宙和所有的生命包括人内都是虚假的……岂不可笑之极。

        • 昏鸦说道:

          严重赞同,发现某些对中医有极端看法的人,都是NB的不行了,岂不知偏激何尝不是一种愚蠢与浅薄。

  29. rukia03说道:

    夏枯草挺有效的呀。不管怎么说夏枯草什么毒害免疫力……同仁堂的夏枯草膏治疗乳腺增生效果就很好。
    至于王老吉,至少我在校医院喉咙痛吃了几天药都没效,后来喝了王老吉就好了。暑期去西安,前面几天总是会流鼻血,买了六瓶王老吉喝了后就再也没有流了。

    我相信实践出真知。

  30. vlikesea说道:

    未知是愚蠢吗

    • laoma说道:

      个人认为 未知不是愚蠢;不能从已知按逻辑推导出未知是笨;别人已经从已知按逻辑推导出未知,但不承认,这是掩耳盗铃。

  31. 乐知者说道:

    过犹不及,碳酸饮料好像也有副作用,维生素吃多了也会出问题..............

    下面这个报道可供参考:http://www.foodmate.net/news/guonei/2009/06/140728.html
    广东省疾控中心公共卫生所王立斌副所长近日在一个广东40余家凉茶生产企业的聚会上,发表了该中心10余年来对王老吉凉茶的一系列食品安全性毒理学评价,其结论证明:凉茶饮料、凉茶提取浓缩液及凉茶各原料的提取液与浸膏都是安全无毒的。王立斌同时强调,他们的实验方法以及实验标准均依国际惯例,是经得起审查的科学成果。

  32. 不明白说道:

    又见中医坑
    一贯的逻辑都是没研究清楚,不知道有什么不好的地方,而民众都倾向认为不知道就没事,所以科学的看法就是不知道的就是有事,烦不烦啊?
    那些高尚的西方人吃牛排之前分析过里面的说有成分?知道其所有的不好的地方?

  33. 乐知者说道:

    其中是否夹杂着利益之争?毕竟王老吉凉茶是中国饮料市场销量最大的单一罐装饮料品牌。2008年销售超过120亿元,对两乐的碳酸饮料市场冲击很大,而可口可乐,百事可乐也在跟进凉茶饮料行业..........

    据AC尼尔森数据显示,2008年红罐王老吉凉茶的销售额超同比增长超过60%,在湖南、湖北等地,王老吉增长幅度同比超过90%,而在河南,河北,安徽,四川,陕西,山西等地的销量增长幅度更是超过100%。而这原本传统的可乐类碳酸饮料市场却成为王老吉凉茶的最大市场增长空间。

    2008年红罐王老吉在全国增长幅度是同期可口可乐的近3倍。王老吉凉茶在安徽,河南,吉林,辽宁,黑龙江,广州,浙江等地平均销量增幅超过80%。而可口可乐在这些区域却出现了负增长。王老吉凉茶目前在中部和西北地区销售增长幅度远远高于可口可乐和百事可乐的碳酸饮料增长幅度,并且这种增长优势在进一步拉大。
    http://www.foods1.com/content/819570/

  34. zee说道:

    1.西医治不了的病 中药吃好了~ 这就是效果,只是现在还证明不了,科学证明不了的事情多了去了。再说,凡事非要一定以科学的方式去证明?科学才多久历史,它证明自己是唯一正确的了么。

    2.广东“凉茶”本来就不是严格意义上的“茶”,更不是“凉的茶水”,那样理解,就只是望文生义了。提及的王老吉凉茶,实际上也和广州街头遍布的凉茶铺卖的凉茶不一样。

    额外的话,我家那边不叫“凉茶”叫“凉水”,其实就是中药药汤。

    3.说的关于没有证据证明就拿来做广告的情况,这个想法是蛮不错的。但在国内,只能说无监管或者监管不力了。但是,拿凉茶开刷就有点莫名其妙了。
    “宣称的功能是“清热下火”——如果按照国外的标准,这已经算是“药效”了。”——国外,原本没有“清热下火”的概念吧。而且,这算“药效”么?保健功能吧。喝盐开水也能下火(或者说有助于消除炎症),这也是上升到“药效”高度了?
    “不管你喝的是凉茶还是白水,一段时间之后它都会减轻”——这段话的思想很中医。但,关键是时长问题。建议lz来广东呆呆,自己体会一下“每周定期喝凉茶vs从不喝凉茶只喝白水”的身体感觉。

    4.冰茶那段,相当充数。

    5.李清晨。凭什么别人跟你不同意见,你就喊封杀?这就是科学精神?怎么感觉像中世纪的教会了。

  35. cecil说道:

    不必封杀那些中医粉丝的言论,要相信大家还是最终能看清的。
    当然不能看清的,就只能指望他们的后代将来能够看清。
    这就和很多其他问题是一样的,日拱一卒。

  36. 大脚说道:

    我算是明白了,只要反对中医的地方就会有人掐架

    • 大脚说道:

      而且这好像跟教育程度也没关系,我同学是学生物的博士,照样相信中医。

  37. Abyssx说道:

    不明白为什么对峙地这么激烈,咱支持中医的也不是说中医就是好就是不应该怀疑,是说中医值得研究,取其精华去其糟粕;也不是说支持中医就反对西医了,发现很多争论都是默认以“支持中医就是反对西医,支持西医就是反对中医”为隐藏前提的,这里面真的有冲突么?

    另外实践证明中医有一定效果,就算是安慰剂作用,就算是碰运气,也是比一般安慰剂,比一般的运气要高上那么一点,难道不值得研究一下,看都不看就一脚踩死?科学理论难道不是拿来解释客观事实的么?有用没有都要给个说法吧?光摆出负面事实不摆出正面事实不是误导是什么?云老师写文章写歪了楼,把反对虚假宣传捅到了怀疑中医效果上……

    另外发现众多松鼠如此激烈地要封杀中医……不可理解……化学起源于炼金,天文起源于占星,长时间的经验积累是抽象出科学理论的基础,中医没有抢在西医前面走到这一步就要弃之不顾?偌大个中医体系,这么多人才找到寥寥几百篇论文不正说明只是缺乏研究么?西医哪个小分支不比这多几十倍几百倍的?也许现在的科学体系更严格更可靠,为什么就不用这个体系来再次验证中医,尽想着封杀?难道我们是科学神教,异端统统退散?

    众多的西药的科学性也不过是几年的动物实验、临床试验的结果,有没有效果,效果多大,有没有副作用,多久有副作用,有什么副作用难道不都是“试”出来的?有哪个西药是靠科学理论说有效就上市的呢?西医是有科学体系的指导,可是西医科学筛选出来的“有可能”有效的药物最终能上市的百中无一,实验时无效的有害的甚至害死人的无数,而且就算是这么严格的所谓科学程序,也有许多西药在上市后被发现有问题而被召回。西药十年试验就靠谱,中药几千年的实验就不靠谱了就是忽悠?中医医死了人就是伪科学,救活了人就是意外?西医医死了人就只是意外,救活了人就是科学?做这些对比并不想比较中西医的好坏,只想说明,中医受到的众多指责并不完全靠谱。

    至于李医生下战书要人跟急诊,能不能急诊不能说明中医是否有效,(就不说中医院一样提供急诊的服务了,你去中医院下战书吧)。难道说有缺点就是伪科学?那么我是不是可以说西医治疗不了晚期癌症就是伪科学的呢?

    没有数据的嘴架掐得是没有意义的,我们的确不是内行人,于是希望你们这些专家真正拿出有效的数据,有逻辑性的证明来证实中医的确是无效的,才能在众多被中医治好的人面前服众,不然你们如何以寥寥数句讥讽的文字和并不充足的证据来改变人家亲身经历呢?说出松鼠会不欢迎中医言论,叫别人走远点不过是耍赖泼皮,徒增恶感,对科普只有反作用。在许多西方制药公司跑到世界各地寻访传统医学,搜罗新的基因资源的同时,咱们自己还老是嚷嚷着要封杀传统医学简直就是固步自封。

    • 李清晨说道:

      Abyssx,希望这些话你能看到。

      就不说中医院一样提供急诊的服务了——中医院当然有急诊服务,也是氧气、心电、血压、除颤……中医院等同于中医么?

      你对有关论争探究的太少,我相信你只要稍作努力就会获益良多。可能你根本不知道多数批判中医的人心里到底是什么感受,每个人都有成长的过程。2003年非典袭来,当时附属医院发中药,号称能预防,我喝了,那年我大5,我太小……2009年甲流袭来,又是举国喝中药,这次我拒绝了,我的那份被同事们分掉了……说这个例子是想告诉你,没有人是生来就要批判中医的。

      不管是废医验药 还是去伪存真 都不代表要将中医一棍子打死(有些人还指望着多打几棍子呢),但如果抛却现代医学药学的方法,闭门造车,那必然是死路一条!到底谁爱中国更多一点??????大浪淘沙,淘尽黄沙始到金,不经过彻底严格的检验,不淘汰掉大量的无效的有害的,怎么叫中医药中可能存在的有益的东西发扬光大?到底谁是民族虚无主义者?

      你没见过我们详尽的观点阐述,不要着急下结论。

      “在许多西方制药公司跑到世界各地寻访传统医学,”——你好像根本就没明白这是咋回事……假如有一天真的证明鹿鞭能壮阳了,你以为这些现代化的制药公司还是把经过中医方法炮制的鹿鞭给阳痿患者用么?????

      • 乐知者说道:

        甲流不是有纯中药治愈的吗?貌似还与达菲进行过对比实验

        • 李清晨说道:

          连花清瘟胶囊是吧?看到相关消息了,它又不是今天才跳出来吹牛。

          “选取66例甲型H1N1流感患者,分别使用连花清瘟胶囊与达菲随机临床试验,结果显示连花清瘟胶囊组平均住院时间为4.35天,达菲组为4.60天;两组平均退热时间,连花清瘟胶囊为2.13天,达菲为2.80天。”——比退热它咋不跟激素比呢?跟布洛芬比也行啊。

          “患者平均退热时间短于达菲,且治疗费用仅为达菲的八分之一,充分体现了中医药在抗甲型流感方面的独特优势。”——如果他们能被国际同行承认,达菲早就被挤出市场了。可我查了下数据库,有关连花清瘟胶囊的论文,无一例外地都是发在不入流的杂志上。

          再看点相关的:
          抗禽流感病毒
          “中国农业科学院农业部动物流感重点开放实验室对连花清瘟胶囊进行了杀灭禽流感病毒实验,结果表明,每毫升含0.1g~0.25g生药的浓度范围内与禽流感病毒作用10分钟,对病毒的杀灭率可达99.99%,有显著的杀病毒作用;在0.5g~1g生药的浓度范围内与禽流感病毒作用10分钟,对病毒的杀灭率可达到100%,有完全杀病毒作用。”

          “中国中医科学院等权威研究机构实验证实,连花清瘟胶囊对流感病毒甲3、副流感病毒I型、甲型流感H3N2病毒、呼吸道合胞病毒、腺病毒、疱疹病毒、SARS病毒、禽流感病毒、手足口病病毒等均具有拮抗作用,”

          (据世界卫生组织收到的报告显示,截至2008年12月16日,全球累计确诊人感染H5N1禽流感病毒者有391例,其中247例死亡。而我国截至1月26日,2009年已报告确诊7例人禽流感病例,其中死亡5例。——看来有连花清瘟胶囊在,得了禽流感都不必害怕了,遑论本来致死率就不高的甲流?可遗憾的是早在2005年我就看到该药出来吹牛说其可抗禽流感和sars。那些活下来的病例主要靠的是高级生命支持系统,没有呼吸机,没有对症的相关药物,死的要不知道多多少。关于手足口病更不想多说了,我们医院的专家当年远赴阜阳驰援,跟上海和当地的医生联手奋斗靠的完全是现代医学的力量,重症的EV71什么连花清瘟胶囊那就是糊弄人的东西。)
          ……

          但无论如何运用现代医学的原则对传统药物进行探索总是可取的,只是建国60年了,建树如何大家心里清楚。

          啥时候能从中药里淘出来阿司匹林和伟哥这个级别的药品,那才真正是中国的骄傲,对内吹牛逼对外装孙子的事干太多了……唉。

          • 乐知者说道:

            不仅仅是那个,也不仅仅比退热:
            北京地坛医院中西结合科副主任王玉光介绍,北京地坛医院采用纯中药治疗的184例患者都已痊愈出院。临床研究治疗证实,甲型H1N1流感可分为风热犯卫和热毒袭肺两个征候,单纯以经过遴选的中药进行治疗,即能够改善发热、咽痛、咳嗽等症状;退热时间平均为1.5天,咳嗽消失时间平均为4.6天,咽痛消失时间平均为3.6天,病毒核酸阴转时间平均为6.0天;在常规用药剂量范围内,未发现毒副作用和不良反应。
            赵静说,截至9月1日,在北京市收治的845例甲型H1N1流感确诊病例中,采用纯中药治愈的有326例。实践证明,中医以及中西医结合治疗甲型H1N1流感均具有很好的疗效。
            赵静说,根据科研初步效果,北京市政府已决定调整政府防控甲型H1N1流感药品储备目录,北京市投入了7000万元,将原储备计划中的100万人份达菲原料药储备调整为200万人份相关中成药储备。同时,正组织专家编写《首都市民居家防治流感中医药手册》,把临床治疗经验成果向广大社区居民进行宣传。http://www.satcm.gov.cn/zhuanti/H1N1/xgxx/20090918/094443.shtml

          • 乐知者说道:

            “不入流的杂志”指哪些,如何划分?
            明明有说“咽痛、咳嗽、咳痰等症状方面,前者明显好于达菲组”,为什么你只强调退热?而且和激素比,激素同时也在咽痛、咳嗽、咳痰等症状方面明显好于达菲吗?有误导之嫌

        • 乐知者说道:

          中国国家中医药管理局HINI流感防治专家委员会委员提供的报告称,选取66例HINI流感患者,分别使用连花清瘟胶囊与“达菲”进行随机临床试验,结果显示,前者平均住院4.35天,达菲组为4.6天,在改善咽痛、咳嗽、咳痰等症状方面,前者明显好于达菲组。

    • 李清晨说道:

      下面的话还是主要针对你一个人,这是我写有关矽肺的段落:

      建国初期,我国在经济建设发展的同时,由于预防滞后,出现大数量尘肺病例,病情多较严重,患者和医务人员均有探求特效疗法的强烈愿望。1958年起,许多矿山医务所根据“中医药是宝库”的信念,按中医“理肺通经,活血化疲”的传统理论指导,施用各种中药,实际上开展了一项声势浩大,但却豪无组织的药物筛选研究。由于瞎猫碰死耗子似的试验多缺乏周密的实验设计及客观的检评指标,实验研究几无进展。虽不时传来的某些称为突破性成就的研究成果,事后均经证明其实用性不够理想。

      尤其值得一提的是,70年代我科研人员在应用中草药试治尘肺的实验工作方面,发现姜半夏制剂对实验动物矽肺模型有类似聚乙烯毗咤氮氧化物(PVNO)的抑制作用,这无疑是个很令人振奋的发现。可后续的研究结果却有点令人哭笑不得,在研究姜半夏疗效的有效成分时,学者们很快发现真正起作用的不是姜与半夏本身而是制作姜半夏时添加的辅剂物质明矾(这个明矾怎么叫我想起昔日的“神医”胡万林来了),即无水硫酸铝钾。复习20世纪以来各国学者应用铝和铝化物预防或治疗矽肺的研究资料后,认为铝化物能在石英粉尘表面形成包衣,作用与PVNO类似。为此,合成一系列铝化物参加筛选,有一定疗效者共有28个品种。其中柠檬酸铝合成工艺简单,毒性低,用药方便,有实用价值,于1985年经科研成果技术鉴定,好一个歪打正着。
      ————
      这一段,我不多说,你看看按中医理论指导下药物研发的水平。。。。。。有几个在网上捍卫中医的外行人真正的深入研究过相关问题?为什么有胆卷入战团?很所谓“中医业内”的获益人群都忙着发财呢,谁有时间参与这个?再就是曲黎敏那类半吊子。。。。。。中文系之后义无反顾地投入到中医的怀抱中去了。

      • Abyssx说道:

        咱在论坛上说过类似的话……中医之争外行比内行多……

        咱也是外行,只能说说外行话,如果有认识上的错误,还请李医生指出来……中医院的确有西医设备和药品,所以我说中西医并不互相排斥,中医院一样用中医理论治病,没见治10个死5个,所以说中医并不是害人精,而是能救人的,中国不断的战乱丢掉了不少东西,也许现在的理论体系已经比较混乱了,所以更需要的是把中医纳入到科学的体系里来,研究方法不好我们可以应用科学的研究方法,周密的实验设计和客观的检测与中医又有什么冲突的呢,加入到研究方法中不就好了。非典甲流的中药预防我也不信,你举得两个例子我也认同,但这些情况西医中一样存在,不能作为反对中医的理由。自打我看《环球科学》以来,里面的文章提到西药研究中总是正打打不着,歪打正着例子已经有不少次了。而且尘肺西医不一样没有特别有效又舒服的治疗手段么?西医的科学体系并不是完美的,哪怕只有一点点新东西可以研究,有一点点有用的东西可以纳入,为什么要排斥。

        鹿鞭怎么炮制只是细节问题,用水煮跟用超临界萃取并没有本质上的区别,用黄酒泡跟用医用酒精溶解更是一样,糖衣胶囊稀释剂什么的中药炮制中也有类似功能的东西。中医发掘的药物药理毒理作用和对应的疾病(这才是制药公司感兴趣的事情吧),以及中医中理论是怎么解释疾病的产生与发展(虽然这点尤其需要科学方法的解释与验证)才是中医的价值吧。

        其实打这么多字纯是手抽抽,咱最想说的其实是越是面对争议问题,特别是根深蒂固的问题,越要用强有力的证据来击打,发脾气闹别扭是没用的,想驱散不明真相的群众也是徒劳的……

        • 李清晨说道:

          有几个概念你很容易掌握的,第一个是 自限性疾病的概念,第二个是 统计学的 思想。这两个点搞懂了,大部分问题就容易想通了。

          “中医院一样用中医理论治病,没见治10个死5个,”——现代医学是不会抱着希波克拉底和盖伦的理论不放的,时代在进步,该扔的要扔。中医药里确实有效又安全的部分是不会被埋没的,反而是那些对中医存在的问题遮遮掩掩的(怀有某种~~~~~~~)才容易使那些有限的宝贝永远跟一堆垃圾混到一块。中医院的死亡率可能要相对低一些,因为在各大城市里,中医院的整体水平都是比较次的,就算初诊在那治疗,家属觉得不妙也会及时转诊的。其实有关中医……老百姓已经用脚做了最好的选择。

          你再回头看看你自己的话,你已经隐隐透出赞同废医验药这一基本原则了。

          • Abyssx说道:

            咱的意思是医药都要验,该留的留该丢的丢~

          • gughuibhbhj说道:

            台湾学者曾仕强说过中国人口多,有一个原因就是中医的保健起作用,中医保健中国人就是通过食疗发展而来。中医养育了你的父辈的父辈,才有了今天你这个人渣,你的父辈要没有中医的保健死的早话,也就不会有你,再不要叫嚣了!现代医学和中医都有可取之处,你狗杂种看清这一点,早点闭嘴。

  38. cryfox说道:

    传统医学疗法就是瞎猫碰上死耗子,因为谁都不知道它是怎么起效的,所以在你身上有用的,别人不一定有效;别人有效的方法,你去试了无效,也不一定是别人骗你。——看人品而已。

    所以,吃药看病这种生死攸关的事儿,拜托还是选靠谱点儿的方法吧。

    ps如果实在深信不疑,找个有经验的老中医(就是已经越来越稀有了的那一辈儿)开个方子吃汤药,靠谱的可能性比较大。至于中成药……我有学“中药药理”同学,他们实验从计划开始就非常非常的富有想象力……话说现代教育下的“中医”,课程编排上真的是中西医结合,上面有些同学说"中医本不能用现代医学理论解释,越说越乱"之类的,他们这些"现代中医大夫",其实恰恰就是脑子最乱的。。。

    • jimi说道:

      “传统医学疗法就是瞎猫碰上死耗子”?有科学依据吗?能拿出哪怕一个大样本双盲对照组实验证明这个观点吗?还是纯属伪科学造谣啊?为什么只要是反中医的,就必定只会空喊口号、没有一个可以拿出哪怕一个大样本双盲对照组科学依据?

      就中医而言,又怎么会“谁都不知道它是怎么起效的”?中医理论体系,就是用来告诉你“它是怎么起效的”啊。

    • 呵呵说道:

      引用:台湾学者曾仕强说过中国人口多,有一个原因就是中医的保健起作用,中医保健中国人就是通过食疗发展而来。中医养育了你的父辈的父辈,才有了今天你这个人渣,你的父辈要没有中医的保健死的早话,也就不会有你,再不要叫嚣了!现代医学和中医都有可取之处,你狗杂种看清这一点,早点闭嘴。

  39. 乐知者说道:

    貌似针灸已进入好些国家的医疗保障体系,各国针灸实践的指导理论还是中医理论

  40. 乐知者说道:

    王老吉遭受类似事件已不止一次...........
    5月13日 广东加多宝集团在其官网发布最新声明:中国疾病预防控制中心严卫星副所长5月11日在新闻发布会上明确讲话:“王老吉”凉茶并没有违法添加非食用物质。但从5月11日下午开始,互联网上和媒体就陆续出现误传我司产品王老吉含非法添加(夏枯草)的相关报道……我司深表遗憾。

    权威回应!

    5月14日 卫生部作出说明:王老吉凉茶是依法备案和销售的产品。
    http://press.idoican.com.cn/detail/articles/20090515404A011/

  41. williamjen说道:

    王老吉这东西,估计跟中医都没什么关系了。

    用现代科技从某些花草中提取一些东西,然后提纯,加添加剂,稀释.........关中医啥事?

    • 乐知者说道:

      王老吉凉茶是中国广东著名凉茶,于清朝道光年间(约1830年)由广东鹤山人王泽邦(乳名阿吉)所创。

      • williamjen说道:

        我说的是现在那个易拉罐装的王老吉

      • 乐知者说道:

        工艺应该是不公开的吧?是否与中医有关我觉得要看是否运用了中药配伍和药理

  42. lynn说道:

    避开中西医的坑,这个话题每次提出来都有很大争议。
    回到楼主说的茶上面,王老吉其实有好几种,红罐的是大家都很熟悉,但是喝过几次后感觉只是一瓶糖水,作为消费者一定要留意,他只是凉茶“饮料”。这种增肥效果好,冰镇后也有解暑的效果,但是如果真的是要降火,其实没啥作用,所以后来公司发的,我全部转让,一瓶不留。还有一种是药店卖的那种一包一包的冲剂,不含糖,是苦的,这种降火的效果就不错。不过也正如楼主所说,这些凉茶包括广东大大小小的凉茶铺里面的凉茶实际上都是草药,也是中药。
    对于这些凉茶,我刚到广东也喝,但是现在不喝了,因为第一不知道真是成分,第二不知道那个东西熬了多久,第三就是我无法判断我是否该喝以及喝哪种。
    而文章后面所说的那些所谓“茶”,跟红罐王老吉一样都是其实都只是“饮料”,如同市面上的很多乳制品饮料一样,不算乳制品,这些自然也只是名字里面有茶,但绝对不能算茶。但是奇怪的是,媒体会一再向消费者纠正“乳制品”和“乳制品饮料”的区别,却鲜少“茶”和“茶饮料”的区别。
    喝茶,对我来说,是一种味觉享受,就像有人喜欢喝咖啡一样。有什么益处也不想太多,反正冬天喝绿茶感觉胃不适应就该喝红茶或者普洱,跟着自己的感觉和喜好来就OK了。毕竟神农氏当初发现茶叶的时候,也只是觉得这东西泡着水喝味道不错。

  43. lynn说道:

    还有,一定要说的,哈哈,很喜欢云老大的文章,对我这种爱吃之人,是获益匪浅。非常感谢。

  44. Carl说道:

    夹带私货的文章

  45. hbchendl说道:

    茶是饮料而不是药,所以指望喝茶能防癌恐怕是多余的。凉茶是药而不是饮料,把凉茶当饮料来喝的风险远大于碘过量。
    夏枯草有副作用,这是有证据的。所以说喝凉茶有害并非没有根据,而是有可靠的根据。仅仅是因为其“中药”的身份,它就有了护身符了?这里借用以前一些人的态度:谁能保证喝凉茶就一点害处也没有?

    • 乐知者说道:

      能拿出“把凉茶当饮料来喝的风险远大于碘过量”的证据吗?此外,碳酸饮料的风险又有几何??

      夏枯草有副作用是否等同于夏枯草在王老吉中就发挥同样的副作用呢?有数据吗?

      下面这个报道可供参考:http://www.foodmate.net/news/guonei/2009/06/140728.html
      广东省疾控中心公共卫生所王立斌副所长近日在一个广东40余家凉茶生产企业的聚会上,发表了该中心10余年来对王老吉凉茶的一系列食品安全性毒理学评价,其结论证明:凉茶饮料、凉茶提取浓缩液及凉茶各原料的提取液与浸膏都是安全无毒的。王立斌同时强调,他们的实验方法以及实验标准均依国际惯例,是经得起审查的科学成果。

      • jimi说道:

        对这些言必称科学的人,就应该这样,这是他们的命门所在。谁假科学之名反对这个怀疑那个,却提不出任何科学数据来支持,谁就是在宣扬不折不扣的伪科学。

    • hbchendl说道:

      夏枯草有害可是有证据的,如果当饮料来喝,你能保证它就无害吗?碘过量的证据相比之下就弱多了,仅仅是一些统计的相关性。所以碘过量风险小于凉茶。
      你虽然自称“乐知”,但你孺子不可教。所以只回答你一次。你那些质疑碘过量的论调拿来质疑凉茶倒是挺合适的。

      • 乐知者说道:

        (1)你并没有拿出“把凉茶当饮料来喝的风险远大于碘过量”的证据,碘过量致病的证据仅仅是一些统计的相关性吗?不会又信口雌黄吧?
        (2)夏枯草有害并不等于王老吉有害,王老吉凉茶也是经过安全性毒理学评价的。

      • 乐知者说道:

        高碘性甲状腺肿,尤其是地方性高碘甲状腺肿,是近十多年来新发现的一个病种。此病最早发现在日本北海道沿海地区居民中流行。近年来,我国沿海和内陆低洼盐碱地带也不断有类似报道,有些病区(如河北、山东)则位于油田地带。调查表明,过量的碘是造成这种甲状腺肿流行的主要原因。关于发病机理,目前认为:在高碘环境下,机体为尽可能多的贮蓄碘,便把碘合成胶体(无机碘在体内不能贮存)贮蓄在甲状腺滤泡腔内。当这种胶质堆积时就会引起甲状腺显著增大,即高碘性甲状腺肿。此病发病率女性高于男性,发病率高峰在11岁~25岁之间。服用过多的含碘药物也会引起高碘性甲状腺肿。得了甲状腺肿后,一般停用含碘饮食几周到几个月,肿块多可显著缩小或痊愈。在预防方面,首先要查明携带高碘的媒介,根据当地条件采取相应的除碘措施。
        http://baike.baidu.com/view/1361419.htm

  46. abc说道:

    哦 矛塞顿悟。。。。。。。

  47. Slash说道:

    没想到楼盖得这么长
    我有个问题,市面上的茶饮料基本成分都一个样吧?有什么不同吗,跟喝茶一样吗?

  48. @_@说道:

    我只能说,小白鼠们,喝吧,多喝点王老吉,中药的神话就靠你们的亲身行动来打破呢!哈哈

  49. 风过麦田说道:

    难道绿茶也没用?汗

  50. c2blog说道:

    (终于,貌似比较消停了,呵呵。)

    大赞云兄的力作!

    正如 sunfield 所言,重复无新意的斗嘴实属无益。
    但斗嘴能引出李医生有营养的“罐头”,总算还是有价值的。是很好的延伸阅读哦。
    热血!不仅有着一名医者的责任感,李医生还表现出一个受过科学训练的人的良知。

    从论坛的言行来看,Abyssx 在其它话题上的看法还是比较靠谱的。
    但是涉及中医药方面,Abyssx还应好好地看看云无心、李清晨、崔略商几位的文章。
    也不仅仅是 Abyssx,其实我觉得:
    包括我本人在内,松鼠会大部分的读者、一部分的亲友团和小部分的松鼠们,
    都应该认真地逐字细读这篇文章。

    期待云兄关于食品安全的书能早日上市,相信到时必能成为年度国产科普书的 TOP5 !

    日拱一卒,必有所成

  51. 乐知者说道:

    摆事实讲道理可也,言之无据乱下结论就不是科学的态度了.............

  52. szanc说道:

    李医生延伸点评,又学到不少。

  53. 棉花糖说道:

    很少喝超市里卖的灌装凉茶,它不是我印象里的凉茶,凉茶铺里的凉茶
    所以从这个罐装的凉茶说凉茶的话,是不是也有点以偏概全
    以前倒是没想过一大锅熬的时间和用料,就在觉得上火的时候贸然喝过两次癍痧凉茶,现在想想挺后怕的,那个凉茶可一点都不甜,放多少糖都没用(也许我没狠到让糖的分量仅此于水的地步),更像中药
    但我也爱火麻仁,像冰淇淋的味道,还google过做法,但好像自制难度颇高,有的原料放过量容易中毒
    凉茶铺里的凉茶有很多种,听说是要对症下“茶”的,而不是怕上火喝王老吉

  54. suizui说道:

    一回只说一点?好吧,太平洋舰队撤退...

    就腐蚀个海角先,虽然“上火”这个概念都违反严谨原则地不解剖,其实是“不舒服”的大型子集之一,呈云雾状徜徉在呼救区间和无视区间的地带。

    伸竹竿挑出其中一个微小子集——油炸食品的物理损伤作用。

    经常发现有人害怕油炸食品,说太容易“上火”,描述的情况之一是:刚油炸完成加工的食物,即使温度已经低于烫伤水平了,但是被感性的惨痛经验认为“很热”,具有等效于高温烫伤的强烈作用,对于某些自己认定非常容易“上火”的人,只要经不住美味的诱惑,很积极地吃上几口,或者很贪婪地吃到过瘾,就会在“马上、一下子、很快、不久后”所定义的时间内,发生非常不舒服的嘴部不适反应,主要表现是通俗所谓的“嘴里起泡、牙龈肿痛出血、”,比感觉咽喉难受的后果来得快。

    本尊比较没有这种沾不得油炸新货的反应,一般敢吃香气扑鼻的热腾腾尤物,可以争抢到撅唇咬住高温宝贝,感受可怕的热能从牙冠流向牙根的过程,一旦估计冷得可以忍受了,就会开始大肆撕咬咀嚼。
    但是比较偶然地,在某些时候也会发生类似别人所称“上火”的情况,吃了油炸食物,不论是否刚炸出来、都可能在几分钟到几小时内,引起牙龈肿胀发痛,或者伴有口腔粘膜水肿起泡,而且口腔很多部位发辣发烫,很不舒服,回复过程有长有短,快的大约几十分钟,慢的大约一天左右。
    因为这种不适反应少发、不爽,本尊曾经予以高度关注,经过嘴部遇油炸品损伤事件的前后了解,以及对食物性状的调查,发现了一些可疑情况。

    嘴部的情况——
    ..发生类似“上火”反应之前之后的时间内,口腔接触食物的粘膜经常不太正常,用舌头猛顶着刮擦检验,可以发现受力很大的部位状态不佳,或者是表面结构异乎寻常,而牙龈处特别明显,已经提前微微肿胀,受舌头猛刮就发痛,如果闭嘴猛吸牙缝,有时就引起粘膜损伤出血了。这样状态的嘴部在啃咬咀嚼任何坚硬的食物时,都会引起摩擦挤压方式的粘膜损伤,会肿胀发痛、出血、出现水泡,损伤最早最重的部位也经常是牙龈,特别衰的时候只咬上几口就别扭得不愿吃了;而且这种初始条件下,损伤的回复时间明显比平时长(状态良好时,暴力啃嚼甘蔗的割伤磨伤挤伤可以在大约1小时内回复到没有任何不适感。)。

    食物的情况——
    ..除了嘴部粘膜早已严重不耐磨的极端事件,引起损伤的油炸品有刚炸好的,也有经常被认为“热气已消失”的隔夜旧菜,甚至冷得打算加热了才吃,不能证明温度太高是损伤原因;当嘴部状况是不耐磨损时,任何口感不柔软的食物都能引起类似“上火”的反应,不能证明用油炸过的种类独占功劳。

    这就有点不好理解了,本尊转而注意嘴部损伤的更直接原因,经过抽象化的“吃东西”理解,认为这类损伤很可能是纯粹的力学作用,因为嘴部抗磨损性能不稳定(幕后影响因素暂时不研究,但是不能永远无视,此乃关键的提醒也。),而在不抗磨损时吃了口感发硬的食物经常损伤,吃饭动力学的问题就应该很大。

    但是很多损伤事件吃的油炸品只是标准的雷人尤物——外脆里软,是否那么一点表面文章就坏了大事?
    实验党喋血出击,发现果然如此,原来坚硬的表层会和牙龈接触,在咬碎磨烂时有保持硬度的一段时间,口水的软化作用不能无限快速,摩擦和挤压粘膜,引起机械损伤;里外都坚硬的食物更难快速水而软之,贪婪者被香味勾引,越吃越凶,食物的崩溃几乎都靠暴力破拆,[粘膜-牙齿-食物]这三体运动的力学系统有很多的局部应力积聚区,牙龈和靠近臼齿牙冠的粘膜会承受强烈的挤压、刮擦、剪切等等作用,所以这些部位最容易损伤。
    赶紧转头去查食物,发现引起损伤的有些当时表面太硬或者含有坚硬颗粒的,有些是刚炸好高温脱水或者焦化所致,有些是搁置很久保持干燥脱水或者冷却固化所致,有些软化了但是比较韧性所致,是没有全部软巴拉或者极松散容易瓦解的。

    但是有些时候嘴部不耐磨,吃了表面就有硬壳的油炸品却没事,怪啊!
    仔细查之,原来当时咬着忙事情,没有快速享受,口水泛滥把它软化了;
    ..还有一次印象很深,刚买到手就处理急事,热腾腾的食物包在保鲜膜里,水分不断蒸发,冷却滋润表层,等饿慌时取食已经很软了,用闪电速度狂吃,嘴部没事。后来本尊故意水泡油炸品,软了之,然后吃之,嘴部果然不容易损伤。

    结论:
    有些所谓的“上火”应该是磨损作用大的食物引起的,属于机械损伤。

    • jimi说道:

      嘻嘻,桔子“是磨损作用大的食物”呀?^_^ 口舌生疮、牙龈肿痛,“磨损作用大的食物”这么厉害?还能“磨损”到嘴巴外面?吃坚果那样真正“磨损作用大的食物”,怎么反而没事?

      很多人吃多了几个桔子就会上火,但是吃橙子就不会,而且肯定不会反过来。同是芸香科柑橘属,怎么会有这样的区别?是不是科学没法解释的,就是不存在?

      客观世界浩瀚复杂,而现代科学所能达到的认识程度,还极其粗浅。怎么会有人反过来,以为应该刻舟求剑削足适履,要求客观世界符合科学解释?

      • szanc说道:

        你能不能发表些有见解的观点,你说说上火是怎么回事吧。

        • jimi说道:

          什么叫有见解的观点啊,能不能说说看?像你和你同伴那样,无法提供丝毫科学依据却宣称科学的、或公然把伪科学网站说成普及中医的,才是叫做有见解的?“上火是怎么回事”?自己去看中基呀。什么都不懂,闭着眼睛来这里扯什么蛋?你不是说你被普及过中医的嘛?怎么会连什么是火都不知道?abc都不认得,就来讨论托福?还要问什么是阴什么是阳?什么是虚什么是实?什么是水什么是土什么是脏腑辩证?

          这样的人,怪不得会反科学呢。

      • suizui说道:

        jimi:
        你看懂我帖子里说的内容吗?里面有一句防止乱套涉及范畴的明话“伸竹竿挑出其中一个微小子集——油炸食品的物理损伤作用。”
        看你很爱检索的,旁征博引,关联情况的敏锐度和阅读能力不差啊,我知道你想把人拖带进混乱的歪曲混淆,但是你的信用会自己搞坏的,能求精准时应该从精准上正面交流,别让人错把你当成五毛了。

        • jimi说道:

          哦这样啊,“有些所谓的‘上火’应该是磨损作用大的食物引起的,属于机械损伤”,原来不是你的原话呀?所谓上火,是需要至少几个小时、乃至十几个小时才出现的现象,“属于机械损伤”的,会有这样的情况?患者居然可能不知道自己口腔内有无“机械损伤”?口腔科医生会无法判别溃疡是否因为外物损伤引起?有没有任何大样本双盲对照组实验,可以证明你如此辛苦得出的创见呀?没有也没关系,有没有任何病人或者中西医生的说法,可以为你的说法提供旁证呀,被中医判断为上火的,“有些所谓的‘上火’应该是磨损作用大的食物引起的,属于机械损伤”?

          就你和你同伴这样的,也提什么信用啊?哈哈哈~~

          • suizui说道:

            我正面回应一下你的话(用大括号框起来),然后不鸟你鸟

            {哦这样啊,“有些所谓的‘上火’应该是磨损作用大的食物引起的,属于机械损伤”,原来不是你的原话呀?}

            答复:
            正好由你自己来证明你实际看过原话了,原话明白地告知——内容是在讨论食物硬度太大引起的嘴部损伤,并说明很多人在理解所谓的“上火”时实际认为进食油炸食物迅速造成的嘴部不适也属于其范畴,提醒要注意查明各种所谓“上火”的情况分别由什么原因引起,以防打算混淆概念的人故意制造迷雾,阻止人们区分不同性质的情况而破坏误导盲从的不严谨不精准不深入的思考基础。
            你如果认为这个结论不对,应该就坚硬食物的机械损伤是否可以引起所谓“上火”的反应,或者进食咀嚼的力学作用后果是否属于所谓“上火”的范畴,或者食物磨伤嘴部的反应是否能被人们认为属于“上火”等等有关问题进行讨论。

            {所谓上火,是需要至少几个小时、乃至十几个小时才出现的现象,}

            答复:你应该是要给所谓“上火”进行定性的相关解释,但是你只是用嘲讽别人不知道什么是“上火”来试图认定别人不知实际情况,却没有明白告知你实际如何定义这个“上火”的,或者是故意回避告知自己赞同的精准定义。那么你明白认定所谓“上火”的现象的出现时间究竟是根据什么证据来下结论呢?实际没有,你这样推荐定性的标准缺乏真正的说服力,也不符合你故意表现得很要求严谨的习惯,这个定性标准的推荐就让人怀疑是打算无适当理由地强行采用一个自己赞同的“上火”定义,另外相当硬性的现象出现时间标准也没有什么解释,表面上显得振振有辞,但是支持这样精准认识某种反应过程的任何证明都没有出示,也没有按照似乎喜欢的习惯提醒是根据谁的什么研究而相信此标准的。
            就这么一点点内容,在明显不是所谓“上火”的定义已经被普遍详细了解和认同的情况下,就有几个不给你看给别人看的嫌疑,很怀疑你想用不入理性门槛的小孩吵架方法推荐某个不被学术界广泛认同的假说,严格的检验证明没有过关,又不按照正常的研究途径努力,却用很滑稽的方式想把人弄糊涂,表个态嘲笑说别人很笨不懂某某情况,以为别人就丢掉理智认为应该赞同你的看法了,这不过是你想玩党同伐异的盲从心理招数而已,并没有任何遵守说理原则的作用,天下有的是容易被愚弄的人,但不是全部,科学不是靠这种相互愚弄的方法来发展的,反而正是鄙夷唾弃包括这种方法在内的非理性行为才强大的,现在还对着科学这样玩自己生活环境的局部愚弄游戏,只会被聪明人笑话追求上进的本地人以后明白情况了也会补笑一场,不要以为世界就是自己被迫拘束于的、于是宁可互相愚弄进行消极适应的落后圈子,被你嘲笑反而会是至少还不上当的快事。但愿你这样来参加讨论纯属是盲目学了愚人自愚者的本地适应性行为,但是你又在为自己的看法做出很快的反应,总是表面上正好打算给自己坚持的看法提供尽量大的帮助,别人会很注意你为什么这样奇怪的一会儿要严谨一会儿又装着看不懂原话,因为这样做的人经常是在试图破坏理性的思考,打算让别人陷入被拐带的愚昧中,谁表现得象他们,谁就很自然会无辜地自己携带嫌疑。所以很明显地,我不能相信你推荐的这个时间标准。

            {“属于机械损伤”的,会有这样的情况?患者居然可能不知道自己口腔内有无“机械损伤”?口腔科医生会无法判别溃疡是否因为外物损伤引起?}

            答复:这只是想用表态否定的话来认定患者应该能够认识到自己口腔的异常是否由机械损伤作用引起,后面那句是个回避证明患者肯定足够聪明的转移注意力的提问。实际上你自己在为寻找支持的理由而乱找借口,自己都不能证明患者肯定可以发现什么不适是机械损伤所致,这个我能够当场驳倒你的——我自己就曾经不知道嘴里的摩擦挤压损伤起泡是机械损伤,而你并没有向我调查过,怎么就凭空认定必无搞错者呢?至于后面跟着的提问要由医学界回答,而且也不能因为我不知道医生的实际诊断能力而让你否认患者可能自误的观点成立,这种文字游戏没有什么支持作用。
            另外,我反而根据对可以交往到的人的了解,很自信地认为必有不知道嘴部起泡也可能只是因为坚硬食物摩擦引起的人,也相信被我这样提醒后,会有很多人开始发现食物坚硬可以在口腔粘膜抗摩擦能力削弱时引起自我感觉上类似所谓“上火”的反应,能过更准确地区分有些口腔不适的原因。
            再一个,我开始被你提醒了一个情况,就是很明显可以认识到的食物硬度因素引起
            口腔损伤的机制,而且被我所交往过的很多人认定属于“上火”,我把这个问题进行观察实验和分析,怎么会让你很敏锐地发现涉及所谓的“上火”的定义,而且为什么你回避告知自己似乎严谨坚持的“上火”定义,却希望把口腔的硬物摩擦损伤排除“上火”的范畴,我的一个好奇怀疑是你不事先告知确定的“上火”定义可能也包括此类,因为对于口腔不适的自我感受以及缺乏严谨有效医学诊断的机械损伤症状,普通人很难区分出来,这也是我所交往的很多人将其认为是所谓“上火”表现之一的原因,这让我注意到被含糊指认叫做“上火”的不适,没有被你很可能认同的定义的有关认识锁区分出来,我就很不礼貌地怀疑你单纯为了无理由地保持和推荐有关的认识而讨厌不从其出的精确化区分原因,但是显然机械损伤的机制很简单易证明,否认这种原因的存在太难,就想把它赶出所谓“上火”的难以列举精确分区标准的范畴,让没有想到有纯粹机械损伤作用引起的因为表现症状太相似而前所未分的某种认识减少一些独显高明的困难。
            另外,你只想快点回复而不遵守严谨原则了,我本来就打算放出整个舰队,嫌太长影响阅读,只想抠掉一个小小的海角,但是实际的内容也比较多,提醒要注意引起损伤的更深原因,你没有在乎,完全临时构思怎么显示敏捷了,很可能是玩斗嘴抢话的游戏,把更加难排除的甚至是极其可能无法从你坚持的“上火”定义的有关认识中排除的原因之一,也不小心地否认有关了,就是机械损伤引起很多人认定所谓“上火”的反应的另一个影响因素——口腔粘膜抗磨损能力变化的原因。
            这个原因你应该早就了解过,也可能会认同,有些维生素的摄取或者代谢情况不正常时,口腔粘膜的状况会不佳,严重时无需过分的机械作用就肿胀出血了,直接就引起很多人认定的典型的所谓“上火”的反应之一,咀嚼食物的机械作用因素是让还没有太明显“上火”症状的口腔粘膜受影响,也表现符合所谓“上火”的症状,所以机械作用是个抠不掉的原因,而只把口腔粘膜抗磨损能力弱化作为定性标准又不行,有些不太严重的情况下就是要机械作用引起实质性的损伤才算有症状,你看你割裂了各种机制的联系,要凭空精准地定义毫不牵连机械作用的所谓“上火”的集合,就为了回避所推荐的认识不细化解决的问题,以后看来只有继续排除了,我开始怀疑你可能会把维生素的缺乏和代谢异常也一起抠掉,不过看法相左归相左,我还是好歹双意都不预设地继续提前提醒一点,维生素的代谢涉及很多层面,也很复杂,既有摄取量不足引起的连锁反应,也有器官病变引起的连锁反应,还有非病变的特定生理活动代谢水平的变化引起的连锁反应,抠它简直是想颠覆本来打算推荐的认识,我只是开始挖海角而已,但是它自己是陆地的广泛关联部分;再有,人体自我保护的植物神经反应机制也被我注意到了,寒冷和干燥的空气也会引起生理上的剧烈变化,有些反应也能造成被很多人认定属于“上火”的后果,比如你提到的嘴唇干裂;再有,不同体质的人在基因表达层面上有各种酶和激素方面的影响表现,免疫功能也有不同,对特定的物理化学等方面的刺激会引起不同的反应,其中有些症状也符合所谓“上火”的含糊定性,所以实际流行的“上火”概念因为后果在表观上很相似,造成实际包括很多种不同原因造成的不适,它的集合很大,正确处理的方法也很多种,不从严谨和精确入手是不能解决问题的,只会给愚弄自己和别人带来好机会,你说是也不是?我会对别人说:“丛林的孩子要当心。”

            {有没有任何大样本双盲对照组实验,可以证明你如此辛苦得出的创见呀?没有也没关系,有没有任何病人或者中西医生的说法,可以为你的说法提供旁证呀,被中医判断为上火的,“有些所谓的‘上火’应该是磨损作用大的食物引起的,属于机械损伤”?}

            答复:这是我也考虑好了要说的问题,只是想排到灌水的最后,你既然说了,我就灌在这里吧。

            从所谓的“上火”的有症状者、有中招历史者、打算解决者的态度和行为,可以发现这类明显引起自身不适的被定义属于一大类不健康状态的情况,一般都让人难受,却又较少让人过分惊慌,而且一般对生活工作没有太大的影响,这就造成人们在面对有关问题时权衡得失和成本,考虑到不愿受不适感的折磨,总是希望避免身体出现有关症状,但是又因为对活动能力的影响一般不太大,就不愿花费太多心思和精力去彻底处理。这种符合心理规律的小问题处理行为,让投入有关研究和认识的资源不够充足,人们宁可尽心尽力地去处理更难忽视的大问题,对这类情况多采取控制或者忍受的办法临时应付,而能够彻底解决问题的工作很少做,或者需要巨大的专门投资才能解决却只是消除一个认为不大的麻烦,就在解决问题的需求上,和解决问题的支持上,没有足够大的努力,引起不适的原因有些还不清楚,也缺乏查清的动力,或者原因已经清楚而解决的成本很高,有症状的人舍不得为一点小问题支付巨大的开销,或者原因清楚解决便捷,但是放任不理也经常可以接受,人们就故意为了减少成本不管不顾,所以尽管从实际情况看,被成为“上火”的不适相当多而频发,亲身感受这类难受的人却多作不求绝对避免或者绝对根除原因的姿态,是正常的微恙宽待行为,身受不适只求弱化刺激或者根本不上心,连就诊向专业医疗机构求助的心都少有,很多人把处理问题的任务交给自己和家人、朋友,随便琢磨或者打听一下基于肤浅简单检查分析和认识验证的处理方法,医学界自然得不到足够的临床水平研究机会。并且,医学研究和医疗资源还不足以满足处理大问题的要求,按照任务的重大者优先原则,也不可能、不敢、不愿转向社会本来就不太在乎的小毛病研究中,很多关于所谓“上火”的现象、原因、解决办法的关注和发现,在这种了解不足的背景条件下,就肯定不能立刻彻底摸透和认识,来自专门科学研究和专业医疗渠道的发展会多是努力解决更大问题时附带解决的,而实际处理麻烦的应用层面就基本来自民间的自发性摸索,并逐渐适应科学的成果转化过程,增加在专业指导下的更理性判断和处理,但是认识本来就不够深入,人体的复杂性也造成彻底解决系统问题的成本无法降低,很多种被民间而非科学界根据感性理解含糊定义的“上火”症状所对应的真实影响因素就经常不被合理适当地控制,组成一团人们实际上想避免又不愿费神避免的小麻烦,你说要取得完全按照科学方法研究的、彻底分解定性各种这类科学并不认同是一个病种的微恙集合的资料,其实是不懂科学发展的真实水平和动态,更不知道之所以问题还没有被完全解决的实际原因,但是你也不应该搞浑水得很象一种嫌疑,就是不愿走科学路子的各种认识的主张者在科学方法已经解决的问题上不能对抗,就转到科学当时还没有解决的问题上装着被愚蠢者排挤,在科学每进占一步实证领地时就退一步,用科学不能立刻解决所有问题的不回避事实来作为否认科学方法的滑稽理由,结果就跑进人们还不能解决也暂时不愿费神解决的地带,用科学还没有攻进来作为自己还可以装着更正确的舞台,反而回避正确地了解为什么某些问题已经被解决而另外一些问题还不入焦点,总想蒙蔽别人的眼睛获得基于愚昧盲从的暂时认同,以及装着严谨睿智嘲笑科学不断自我纠错深入还没有彻底解决所有事情,却回避自己拒绝严谨深入的不愿纠错发展的认识不断丢失主导领地,丢一处放弃一处,见哪里还不被刨光就钻进去说自己的认识早就主宰这里了,真正的科学越占越宽也不敢这样无实证地吹牛,也因此用不能驳倒的实证方法逐步推进,这就是科学和她的敌人的不同之处,一个要更细致更精准更严谨,另一个就为阻止这样启发人们而破坏理性,其实这些没用的招数是愚人者面对实证时唯一能找到的暂时抵挡工具,世界上什么地方的人都在向更高智力的方向发展,社会整体的战略需求也支持如此,人和人用互相愚化来建立关系会自找弱化,或者是故意破坏别人的未来,谁不希望自己和亲人朋友生活得更好,科学就是为这样而发展起来的,影响也用更大的个人收益和社会总收益做证明而成为社会的主导,利害的分别和选择在每个人的心中不停思考,别以为靠信息的交流技术就能随心所欲玩弄别人的心智,趋利避害和互相合作才是人必须选的路子,谁能随便骗得了谁。

            {就你和你同伴这样的,也提什么信用啊?}

            答复:这只是你为强行装着严谨正直自己做的性质分化和挑拨,纯属故意营造分帮结派纠缠攻击的气氛,实际谁和谁在什么问题上观点相同或者相异,岂是你说个指认的话就属实的,愚弄容易盲从者的有罪推定办法是很鄙陋的,何必搞得如此掉价。
            另外不要装着很通神地乱说谁和谁是什么同伴之类,要说也应该加上怀疑是、感觉是等等严谨点的修饰,我怀疑你是在继续玩误导人们的文字游戏,为了不顾方法地对付什么人,故意装着发现事实的样子指称对方和某个指称有什么缺点错误的第三方有利害关联,想让旁观者就此认定指称果然正确、果然都在什么方面有缺点错误,然后信任你,帮你把对方和第三方都看成什么坏蛋,而你就获得借力诋毁对方的希望结果了,或者想把对方思路拐进你计划的方向,脑袋发懵只注意到被冤枉成第三方类型的坏蛋,不知道你的挑拨,慌慌张张为了表示清白而攻击根本不关此讨论的第三方,你就可以以逸待劳转化对方的攻击力,去帮你打击第三方了。这个蹩脚的把戏早被挑唆各种分派攻击的角色用烂了,而且方法很不符合科学的认同类型,只会显得你很脱线,我才懒得鸟你。

            {哈哈哈~~}

            答复:科学讨论中这些情绪表达词语没有什么用,严谨和理性研究的成就才是有意义的,比如说爱因斯坦如果宣读自己的相对论论文时用“呜呜”做结束语,也不会让他的研究化为乌有,所以写多少个示哭示笑的字都只好算滑稽,比不写好一点点。

          • jimi说道:

            suizui:对不住,你这么长的的文字,只怕不是我一个人没耐心看。总结一下你的话,就是说既没有大样本双盲对照组数据、也没有其他旁证证明你“有些所谓的‘上火’应该是磨损作用大的食物引起的,属于机械损伤”的“观点”。该没有理解错吧?

            好了,我没有别的问题了。^_^

  55. lauraliu说道:

    双方的仗打的不错,让看热闹的人学到了知识。这就是科学的魅力吧。公说公有理,婆说婆有理,让不是学这个专业的人看你们的争论也很难评说。争吧论吧不是罪。

  56. Sonny说道:

    我不知道作者有没有喝过真正的凉茶,我相信作者所说的是科学,但科学的眼睛不一定都是没有近视的。
    凉茶存在了几千年,很多东西说不清楚,但作者最好去试试在华南生活,看看在那里缺少了凉茶会怎样。
    不要纸上谈兵。

  57. 小小大学生说道:

    不知道这位仁兄可否用物理损伤解析吃了荔枝上火呢?

    • suizui说道:

      这位同鞋,你可能也没看懂我的帖子吧?
      我的第一贴只涉及属于所谓“上火”的症状的原因之一,很明确地写出认为机械损伤是引起有关后果的原因之一,而且丝毫没有明示或者暗示用机械损伤作为任何被很多人认为属于所谓“上火”的现象的致因,表述很清楚。

      你要求把物理损伤作为部分人吃荔枝出现所谓“上火”症状的原因而进行推导,应该是你没有看懂原话吧?我不认为我的表述能够让你产生如此的误解。

      另外,试图把物理损伤和吃荔枝引起的所谓“上火”的现象进行因果关联的实际是你自己,我猜是你自己怀疑或者认定这种关联成立,至于你是持什么理由这样怀疑或者认定的,你没有告知,还得请你具体说明一下为什么要求用物理损伤机制来解释吃荔枝而“上火”。

      我不知道你的推理过程,暂时仅就物理损伤是否也是或者必是吃荔枝引起所谓“上火”结果的原因的可能别人也会问的问题说个个人的理解,看看被含糊其辞定义的“上火”和也被含糊其辞指称的“吃荔枝”之间可能有哪些可以发现的实际联系。

      所讨论的是正常的“吃荔枝”行为。
      吃荔枝的一般不算太反常类型的行为实际有很多种,我所见过的男女老少的吃荔枝行为就按照果皮、果肉、果核是否接触嘴部的规律大致分成四种——
      用手剥皮,再手持啃咬,果肉接触嘴部,果核不接触嘴部或者只接触牙冠。
      用手剥皮,带核的内容物入口,果肉和果核接触嘴部。
      用嘴咬撕剥皮,再手持内容物啃咬,果肉接触嘴部,果核不接触嘴部或者只接触牙冠。
      用嘴咬撕剥皮,带核的内容物入口,果肉和果核接触嘴部。

      可见没有被你具体指定吃法的“吃荔枝”行为有多种可能引起被很多人认为所属于“上火”后果的原因,随着不同的具体行为条件而可能产生单独或者组合的有效影响。
      其一是口腔粘膜抗磨损能力强而容易患所谓荔枝病(介绍在网上有,请自己搜索了解)的人,嘴部可以承受不柔软的果皮、果核(有粗糙较硬的结构)的摩擦挤压,但是果肉会引发荔枝病,出现被很多人认为属于“上火”的症状,很显然,这种情况下造成所谓“上火”后果的原因是化学因素对生理活动状态的影响,无关力学损伤作用。但是为什么你怀疑或者认定吃荔枝引起所谓“上火”要归因于我认为造成部分所谓“上火”后果的物理损伤作用呢?你未说明怀疑或者认定的具体理由,我暂时猜测你是忽略了所谓的“上火”现象实际是我在第一贴提醒过、并且在回复其他ID的帖子中明确指出的多种原因引起的不同性质的身体不适的被部分人认为同属一类的表现症状,就造成了自己引起的定性上的误解,把本来互不同质的多种情况混淆看成一种,又把只能引起一种性质后果的一种原因错看成被部分人错误认为同属一种的实际多种症状的唯一致因,而且可能忘了查一下符合部分人认为属于所谓“上火”表现之一的荔枝病的真正致因早就被科学研究查清了,只因为可能是自己怀疑或者认定荔枝病的致因要归结到物理损伤因素上而要我也这样认识,我认为你的看法显然错了,并且给你指出来,请你注意含糊其辞的而且不被人人都预先认同的定义只是容易让忽略细节和严谨理性的人被误导的骗局,应该首先检查有什么理由要认同构建认识基础的各种定义和定性,就能发现有些被部分人要求讨论的问题是伪命题,这么明显的已被科学查明性质和原因的现象,不必跟着思路探讨思索就知道逻辑基础不成立了,而真正的性质和原因,只要用在学校里学到的理性严谨的科学方法就可以正确探索发现的,这并不玄虚困难,更不容易被自己或者别人误导,阅读理解能力也会更好的。

      所以我实际不必暴力罗列所有应该讨论的条件组合的分析判断了,你可以按照同样的方法轻而易举地发现自己原来的理解不够详细深入,马上能够自己想透各种组合条件下什么因素才会产生有效的影响,别人也会能够如此解决有关的科学思考问题的,不必再要我照套思路写一大堆重复的话了,方法已经全部展现,当然这也是我学来的,共享吧,只是可惜了我的一个再灌水机会,有点难过,哇哇....

      • suizui说道:

        不好意西,更正打字输入错误

        “可见没有被你具体指定吃法的“吃荔枝”行为有多种可能引起被很多人认为所属于“上火”后果的原因,随着不同的具体行为条件而可能产生单独或者组合的有效影响。”
        ............
        应该修改为:“可见没有被你具体指定吃法的“吃荔枝”行为有多种可能引起被很多人认为属于所谓“上火”的现象的后果的原因,随着不同的具体行为条件而可能产生单独或者组合的有效影响。”

  58. jimi说道:

    所谓中药,是在以阴阳五行为核心的几千年不变的中医理论体系指导下的实践。以陈可冀院士、陈竺院士团队化瘀治疗冠心病、复方黄黛片治疗白血病为代表的、受到国内乃至国际盛赞的科研成果的重大突破,不是在验药、而是在验医,是在证明阴阳五行的指导理论的科学性,尽管这还完全只是开始。

    所谓现代科学,根本不是神圣不可侵犯的东西,它不过是人类对客观世界的还非常初步的认识,每时每刻都在发展、完善、被扬弃、被推翻。不要说什么FDA这样的主管机构的观点,就算今天科学界形成共识的,都完全可能明天被证明是错误。

    科学无边界,科学讲求的是实证。不要说中医这样从理论到实践,都相当完备的,被国际学界越来越多接受的医学理论了;就算哪怕是跳大神、迷信,也都完全可能是科学的一部分。比如松鼠会翻译的《新科学家》封面文章《巫医科学》:https://songshuhui.net/archives/15897.html

    如果大样本双盲对照组实验能够证明跳大神疗效超过西医,还能说跳大神不是科学?还能安慰自己说,这只是安慰剂效应?

    我当时的评论说:

    针灸领域的多个欧美双盲随机大样本临床试验,都证明迷信的镇痛效果,远远超过人力物力消耗超过迷信无数倍的现代科学常规治疗手段。

    从科普角度,这其实是一个大是大非的科学问题:迷信是不是可能是科学的当然组成部分;说求神拜佛可以治病是诈骗或伪科学,是不是可能颠倒黑白、贼喊捉贼,本身才是诈骗、才是伪科学。

    • szanc说道:

      你用阴阳五行的理论来自圆其说,当然是永远正确,科学在你的眼里什么都不是。

    • laoma说道:

      两个实验说明假针灸与真针灸效果相同

      BBC 2009-01-28

        一项研究发现,接受"真"针灸治疗和"假"针灸治疗的病人,效果似乎差不多。

        研究人员在3000名病人身上进行测试。

        这些病人都患有关节炎、偏头疼、下腰痛、手术后疼痛等症状。

        研究人员为部分病人做真的针灸(也就是把针扎在穴位上);此外也为另一部分病人做"假"针灸(把针扎在远离穴位的地方)。

        丹麦科学家发现,两种针灸方法的效果没有什么差异,接受"假"针灸治疗的病人也觉得自己的疼痛减少了。

        科学家认为,未来应该做进一步的研究,看看减少疼痛有多少是归功于针灸,有多少只是病人的心理作用。

        上述研究得出的结论与一个星期前公布的另一项同类研究相反。

        上周的研究发现,真假针灸在防治头疼方面的功效都比服用传统止痛药为好。

        长期以来,西方医学界对于传统中医的功效进行了很多临床研究,得出各种不同的结论。

        针灸治疗法在西方社会也日益受到欢迎,被视为是传统西医以外的另一种治疗方法。

      ==================================================================

      《参考消息》2009年5月13日第7版

      【英国《每日电讯报》5月11日报道】 研究表明,针灸显然对治疗慢性背痛很有疗效,据称疼痛感能减轻20%。

      发表在《内科学文献》上的研究报告表明,一种模仿这种古代针术的疗法似乎具有同样的疗效。研究的结果表明,对针灸好处的笃信或许是产生疗效的关键。

      科学家对638位慢性背痛患者进行了针灸疗效的测试。这种被称为“Spine(研究针灸疗效的刺激点Stimulating Points to Investigate Needing Efficacy)”的试验是迄今为止对针刺疗法进行的具有科学意义的最大一次研究。

      病人被随意分为小组,接受标准的治疗,或接受常规治疗外加真正的针刺疗法或假针刺疗法。

      假针刺疗法利用的是藏在导管中的牙签在真正针灸的穴位上模仿针刺,但并没有真正刺透皮肤。

      在为期3周的时间里,参与者每周接受这样的治疗两次,随后的一个月每周接受一次治疗。

      8周后,与接受常规治疗的病人相比,接受无论真假任何一种针刺疗法的病人,有60%的人从临床角度讲病情有很大改善,而前者病情得到缓解的比例只有39%。在一年后记录疼痛分数时,两者间的差距缩小。

    • 乐知者说道:

      你的例子仅是镇痛方面的吧?兼听则明,下面的实验表明真假针灸效果不同,供参考:

      针灸可预防儿童术后呕吐 http://www.fx120.net/disease0/200502/55935.html
      文章来源:有问必答健康社区      2005-2-28 8:35:41

      据美国学者报道,P6针灸刺激(穴位注射)可有效预防儿童术后恶心呕吐(PONV)。

      耶鲁大学麻醉科的S.M. Wango博士及其同事选择190例儿童进行研究,接受麻醉和手术的儿童被随机分为4组:A组50人接受静脉注射生理盐水和双侧P6穴位注射;B组49人接受静脉注射氟哌利多和双侧P6穴位假注射组;C组43人接受静脉生理盐水注射和双侧假穴位注射;D组45人接受静脉生理盐水注射和P6假针灸术。

      结果发现,针灸组PACU内恶心的发生率为32%,显著低于假针灸组(56%,p=0.029)和P6模拟组(64%,p=0.002),但与氟哌利多组无显著差异(46%,p=0.18)。同样,针灸组PACU内呕吐的发生率为12%,显著低于假针灸组(33%,p=0.026)和P6模拟组(31%,p=0.029)。

      另外,针灸组早期PONV的发生率也低于假针灸组(p=0.045)和P6模拟组(p=0.004)。但在术后24小时之后,4组的PONV发生率相近(p=ns)。

      根据上述发现,Wango博士认为,双侧P6穴位注射可有效预防儿童术后早期PONV的发生。

      • laoma说道:

        查了一下,对于p6点(内关穴)治疗恶心呕吐有了比较多的文章。有明显疗效的,也有看不出差别的。
        2006年成都中医药大学针灸推拿学院的陈敏等在《中国临床康复》写了一篇综述文章《针灸治疗术后恶心呕吐的国外研究进展》http://d.wanfangdata.com.cn/Periodical_xdkf200647049.aspx。文章对41篇国外论文进行了研究,其结论是:
        结论:国外使用针灸治疗术后恶心呕吐的疗效逐渐得到人们的认可,而目前的临床研究对针灸的疗效尚无统一肯定的确认,还需要多中心大样本的临床随机对照试验进行证实.而关于这方面的作用机制研究较少,更需要进一步研究为临床提供理论依据.

    • 崔略商说道:

      前一阵有幸与陈赛娟院士就复方黄黛片临床试验的问题进行了探讨。也许是习惯,也许是为了表述方便,陈院士提到复方黄黛片的时候,往往用“砷剂”来表示。整个研究方案的设计,完全跟普通的药物临床试验一样,就是在验药,而不是验“阴阳五行”、“君臣佐使”的“医”。也许他们当时接受记者采访的时候,确实提到了“君臣佐使”,但那只是打比方,就像陈竺院士说的“八角茴香煮猪肉”一样只是一个玩笑。

  59. lauraliu说道:

    “想把人弄晕的时候”就写一篇文章让他们驳论吧!云无心的一杯茶引来多少论呀!TEA风波,一波未平一波又起呀!!!

  60. 乱步说道:

    口周的单纯疱疹中医称为“上火”,我一直没搞明白,这个是“单纯疱疹病毒”引起的疾病怎么和“火气”搭界。。。。。

  61. pupablue说道:

    观点片面,断章取义,形而上,没文化,没层次,垃圾中的垃圾,只能去骗骗文盲。

  62. 星期五13说道:

    哈哈,宁可信其有,和宁肯信其无,我觉得是非常矛盾的一对思维方式,但是在某些人身上却能完美的结合到一起了。

    转基因食品的危害,宁肯信其有
    凉茶的危害,宁肯信其无

    转基因食品的危害,宁肯信其有
    凉茶的危害,宁肯信其无

  63. 星期五13说道:

    转基因食品的安全性,宁肯信其无
    凉茶的神奇功效,宁肯信其有

    • jimi说道:

      哦这样啊,你是说欧盟日本科学界是杞人忧天?转基因食品不应该比不转基因更为谨慎?经过100多年亿万次人体实验的凉茶,反而应该无中生有怀疑其有危害?

  64. 乐知者说道:

    也有些人是这样“完美的结合”的:

    转基因食品的危害,宁肯信其无
    凉茶的危害,宁肯信其有

  65. 乐知者说道:

    转基因食品的安全性,宁肯信其有
    凉茶的神奇功效,宁肯信其无

  66. Metaverse说道:

    只要一扯上中医就没完没了,还是不搅和,看戏~~

    以前一吃饼干炸鸡就得喝夏桑菊板蓝根五花茶,痘没少出;现在多吃几个水果多灌机杯水,反而没那么严重,维生素比凉茶有效,呵呵。。。

    • 乐知者说道:

      借用某些人的话:个例说明不了问题,痘痘有可能是自愈的..............

  67. yf说道:

    请问云无心您吃苹果吗?你知道苹果都含有些什么成分吗?

  68. 星期五13说道:

    哈哈,所以多某些人来说,是否安全,是否有效,关键就在一个“信”子!

    是啊,凭啥你们“信”“凉茶无疗效”,我就不能“信”有疗效。你们“信”转基因食品安全,我就不能“信”不安全!

    所以,鸡同鸭讲,鸭同鸡讲!

  69. 乐知者说道:

    是否安全是客观的,傲慢与偏见会影响人的判断.............

  70. 星期五13说道:

    你居然还知道“客观”,真真的不简单,佩服一下^_^

  71. 星期五13说道:

    哈哈哈哈!

  72. 乐知者说道:

    呵呵,有什么证据说什么话,这是伪反伪者最为欠缺的...........
    经过国家法定机构的安全性毒理学评价和人体试食实验,以及由国家权威机构组织的有关王老吉凉茶的食用安全性的专家论证,证明王老吉凉茶产品食用安全,超过180年的食用历史和超过45亿5千万人次的饮用,有一定的说服力。

    http://zhidao.baidu.com/question/101081231.html

  73. 星期五13说道:

    FDA对发表在学术期刊上的233篇文章做了逐一点评,并不能使得某些人如何“科学”的“客观”的认识一种食品是否具有某些功效。

    ^_^,我最后的结论是,如果云大厨的文章是写这些人的,或者说想说服这些人的话,云大厨可以上吊自杀10分钟了!

    为了避免无谓的口舌,我必须承认,乐知者给成的证据真tnnd的充实,充分,严禁,科学,客观。佩服佩服,佩服之极啊!

    • jimi说道:

      “FDA对发表在学术期刊上的233篇文章做了逐一点评”,不过是认为绿茶可能并不具有抗癌的作用啊,怎么了?难道这里跟帖有任何人质疑这一结论?但是这和中国主管机构对王老吉凉茶的安全认可有啥关系啊?难道这个认可是假的?王老吉其实并不安全?证据在哪里啊?

      还上面什么“你们“信”转基因食品安全,我就不能“信”不安全”,搞笑S了,对转基因食品安全持怀疑态度,是世界上绝大部分科学发达国家科学主管部门和科学界的共识,难道人家不是以严谨的科学态度作出的判断?这怎么会成了普通读者信还是不信的问题?

      让你们讲一点点证据、一点点科学,怎么就这么难啊?

    • 乐知者说道:

      你转移话题了,为什么某些人老是这样.............

  74. 星期五13说道:

    张口就是“对转基因食品安全持怀疑态度,是世界上绝大部分科学发达国家科学主管部门和科学界的共识”闭嘴就是“让你们讲一点点证据、一点点科学,怎么就这么难啊?”

    只有一句话,真是服you

    • jimi说道:

      “只是一句话”?欧盟科学主管机构对转基因产品是什么态度、日本科学主管机构对转基因产品是什么态度,怎么,要我手把手教你找呀?他们不代表绝大多数科学发达国家?这不是证据呀?不是科学呀?还是你这点检索能力都没有?找不到明确说一声,我帮你 ^_^

      • 星期五13说道:

        我这个不讲究证据,不讲究科学的人怎么会找得到啊!?^_^,还真的麻烦你介绍一下欧盟“科学”主管机构和日本的“科学”主管机构是啥?是主管“科学”,还是科学“主管”,同时麻烦你介绍一些“科学”主管结构对转基因食品的定论的文献贴出来,能翻译过来就更好了,别不好意思!

        还有,既然是“科学界的共识”的,贴几篇关于转基因食品安全方面的高质量的文章对你这个想“手把手”教别人检索的人更不应该是难事吧?

        所以,有请!

  75. 星期五13说道:

    还行,FDA对绿茶的功效的判断,居然能让这个讲科学,讲证据的 jimi 并不质疑这一结论,却是真的出乎我的意料,但是,我说“FDA对发表在学术期刊上的233篇文章做了逐一点评,并不能使得某些人如何“科学”的“客观”的认识一种食品是否具有某些功效。”你看是什么意思了吗?

    哈哈,还有一句“王老吉其实并不安全?证据在哪里啊?”,你是真的又讲科学,又讲证据,真真的牛人啊!

    只能送云大厨第二句话,出去上吊再次自杀10分钟吧!

    • 乐知者说道:

      你拿出王老吉不安全的证据吧,夏枯草在一些动物实验中有害是否可以推出它和其它中药配伍、炮制后对人体也有害?而其中的浓度是否有限制,又是否超出了安全计量?..........你能回答得了哪一个问题^_^

    • 乐知者说道:

      http://www.foodmate.net/news/guonei/2009/06/140728.html
      广东省疾控中心公共卫生所王立斌副所长近日在一个广东40余家凉茶生产企业的聚会上,发表了该中心10余年来对王老吉凉茶的一系列食品安全性毒理学评价,其结论证明:凉茶饮料、凉茶提取浓缩液及凉茶各原料的提取液与浸膏都是安全无毒的。王立斌同时强调,他们的实验方法以及实验标准均依国际惯例,是经得起审查的科学成果。

  76. 星期五13说道:

    “夏枯草在一些动物实验中有害是否可以推出它和其它中药配伍、炮制后对人体也有害?”

    很好,很强大!

    对动物有害,可不一定对人有害啊。比如非常多的各种物质的动物实验,证明了这些物质的特殊功效,可是这不能说明对人有效。

    为啥到了安全性,就不这么考虑了,真是既不“科学”,也不“客观”。更何况,对动物有害的东西,人来吃,也没有谁就吃这一种的啊,一般也要和其他的食品配伍、还要做些食品加工,或者叫做炮制。怎么就能这么这些东西对人体有害呢!??!!!(多加几个叹号,起到强调作用)

    所以证明某类物质食用安全性,动物试验是不需的,更是不必要的,只有直接拿人做的试验,才是可信的!!

    所以说还是乐知者“科学”,还是乐知者“客观”。

  77. 乐知者说道:

    选择性盲目??没看到下面这一段,还有超过180年的食用历史和超过45亿5千万人次的饮用,还没看到哪一个被证明是被王老吉“毒”坏了的,你能帮忙找找吗?^_^:http://www.foodmate.net/news/guonei/2009/06/140728.html
    广东省疾控中心公共卫生所王立斌副所长近日在一个广东40余家凉茶生产企业的聚会上,发表了该中心10余年来对王老吉凉茶的一系列食品安全性毒理学评价,其结论证明:凉茶饮料、凉茶提取浓缩液及凉茶各原料的提取液与浸膏都是安全无毒的。王立斌同时强调,他们的实验方法以及实验标准均依国际惯例,是经得起审查的科学成果。

  78. 乐知者说道:

    按照程序,随机抽选专家进行鉴定,提交备案材料。”甘萍告诉《中国新闻周刊》。她一再强调,省卫生厅是严格按照备案程序来向卫生部里提交的申请。至于夏枯草等中草药的鉴定结果,是由专家组得出,并未受到政府机构的干涉。

    广东省卫生厅提供的一份专家名单上清楚显示,当时共有九名专家参与“广东加多宝饮料食品有限公司产品‘王老吉凉茶’食用安全性专家论证会”,其中五位来自省疾控中心、卫生监督所等省卫生厅所辖单位;另四位专家,则分别来自两所大学、一家中医研究所和一家中医院。

    在省卫生厅提供的专家论证结果中,由专家组两位组长签名的“食用安全性专家论证意见”显示,对王老吉的食用安全性论证基于三方面:广东省历史文献、实验、生产现场的考察。

    实验由广东省卫生检验机构及第一军医大学珠江医院完成,给出了一份产品毒理学安全性评价报告和一份人体试食实验观察报告。
    http://www.qingdaonews.com/content/2009-05/31/content_8056762.htm

  79. 星期五13说道:

    ^_^!:)

  80. osirpt说道:

    看很多中医fans为中医理论狡辩,抨击建立在科学研究方法之上的现代医学体系,实在是痛心啊。

    殊不知现代医学不仅仅是看病救人,它的发展是整个科学领域托起来的,它动用了几乎所有的科学研究手段来保证其可靠性。

    我做的理论物理,理论化学方面的研究,医学我是外行,但科学体系的继承关系我清楚。我相信现代科学的成功和他的理论根基是密不可分的:

    现代医学的可靠性由分子生物学保证,分子生物学的可靠性由物理学保证。物理学的可靠性怎么保证?量子力学+牛顿力学+相对论+强弱电引力四种相互作用+...,至少至今为止,尚没有发现这些物理理论错误的地方。这些物理学理论保证的不仅仅是医学体系,他的正确性关系到整个现代科学体系的正确性。因此欧洲08年建的全世界最大的粒子加速器一方面原因,就是为了检验现有物理理论这块基石是否可靠。如果要质疑现代医学,就直接质疑到这些基本物理理论去吧。

    我的同行里,有很多正通过量子力学+牛顿力学研究生物分子的性质,研究分子水平上的药物机理。我最近听过一个报告就是量子力学方法模拟细菌的pilus(生物学上我是外行,他给的这个词我不敢乱翻译)形成过程,发现一些抑制这个过程的办法,给药物设计提供思路。

    我不知道中医的理论是否有这样严密的理论基础,如果说五行学说是其理论基础的话,我很怀疑五行学说靠什么理论来保证。

  81. 乐知者说道:

    在这份举足轻重的专家论证结果中,专家组给出四条意见:一、王老吉一百七十多年的饮用历史中未见不良反应及记录;二、加多宝王老吉保持了传统配方、采用了先进生产技术,产品经省疾控中心检验符合卫生标准,毒理学安全性评价及人体试食实验证明食用安全;三、王老吉凉茶作为在广东超过30年历史的传统食品,食用安全;四、在岭南地区群众的膳食习惯中,夏枯草、鸡蛋花、凉粉草(仙草)属于传统的食品或原料。

  82. 乐知者说道:

    对于至关重要的实验步骤与结果,时任专家组成员之一的广东省疾控中心毒理研究所所长黄俊明向《中国新闻周刊》作了介绍。

    “在上次的专家论证会之前,我们已对加多宝集团的红罐王老吉产品的浓缩液做过动物实验,按照保健食品申报的要求做毒理试验。” 黄俊明说,他们按照国家标准GB15193的试验方法,将凉茶浓缩,按照厂家的推荐服用量设计,给实验鼠喂食相当于一个成人60公斤体重的比例乘以100~300倍的量,然后观察三个方面的指标:动物的一般情况,观察动物一般表现、行为、生长、外观变化;临床生化指标,包括谷丙转氨酶、谷草转氨酶、血脂、血糖、尿素氮、肌酐、总蛋白、白蛋白等指标;血液学变化如血红蛋白、红细胞计数、白细胞计数和分类、血小板以及动物主要脏器的组织病理学分析等;还做了致畸试验、致突变试验等测试。

    “最终的结果是:没有观察到动物有明显的异常反应。”黄俊明说。

  83. 星期五13说道:

    对于追求“客观”“科学”的乐知者 请教几个疑问,^_^

    你说“夏枯草在一些动物实验中有害是否可以推出它和其它中药配伍、炮制后对人体也有害?”这一条是只适夏枯草还是适合所有的可能添加到食品或者饮料里面其他的东西?

    你对其安全的强大而科学的根据是“王老吉一百七十多年的饮用历史中未见不良反应及记录”是说某个东西只要引用“一百七十多”就是安全的,这个安全年限的标准是多少,是正好不多不少整整“一百七十多”就安全了,低于或者高于这个年限就不安全了,还是说必须多于多少年就安全了!?

    对了还有,你说“历史中未见不良反应及记录”请问你们是如何记录统计的?

    赐教,赐教!

  84. 星期五13说道:

    对了,还有这个“未见不良反应”指的是什么?

    是说45亿5千万人次的饮用“凉茶”后,从未有一例“立刻”就有又不良反应,还是说5亿5千万人引用凉茶后,从来就没有得过什么病,看过什么医生,都是吃嘛嘛香,身体倍棒!

    或者是说饮用过凉茶的45亿5千万人,比没有饮用过凉茶的××亿××万的人对比,经过统计比较后,各种“不良反应”差异并无统计学意义?

    赐教赐教

  85. 乐知者说道:

    有选择性盲目了??故意看不到后面的动物实验和人体试食实验??^_^

  86. 星期五13说道:

    哈哈,走人了!

  87. 乐知者说道:

    再来一个,看看什么是“莫须有”,看看是否如某人所说“它们的“安全”认定,一是来源于祖先们的故纸堆,二是来源于长期使用“没有发现”有害。”http://www.qingdaonews.com/content/2009-05/31/content_8056762.htm

    最近他们又对加多宝集团的红罐王老吉和广州王老吉药业集团有限公司的绿盒王老吉都做了三阶段的动物毒理实验,主要对王老吉凉茶浸膏,同时分别对王老吉中添加的6种草药成分提取的浸膏,再次做了试验。除甘草和菊花浸膏之外,其他成分目前都已经做完。同样按照国家标准GB15193的试验方法进行,经三个月的实验周期,同时还做了致畸和致突变等试验。“没有发现实验结果有明显异常的情况”,包括广受质疑的夏枯草。

  88. 星期五13说道:

    哈哈,再回来检讨一下自己,作为一个“讲一点点证据、一点点科学”就非常非常难的人,问的问题都是那么的不“不科学”“不讲究证据”。

    好吧,那么我现在请教乐知者,你对王老吉的安全性,列举了1、2、3、、、条,请问这些条理由的关系是什么?
    是说当这些理由都成立时,王老吉才安全,还是说这些条只要还有一条未被质疑,他就安全?所以说第一条有问题,并影响王老吉的安全性,第二条也有问题,也不影响王老吉的安全,第三条有问题,他也不会影响王老吉的安全性。总之,只要你老人家还有话说,王老吉肯定是安全!我的疑问就是选择性失明,是这个意思不?

  89. 星期五13说道:

    作为讲究“科学”“客观”的乐知者,有提供的证据真是强大,佩服,佩服!:)

    美国FDA不请你老,真是暴殄天物啊!

    • 乐知者说道:

      我提供的资料至少说明并不像一些人歪曲的“它们的“安全”认定,一是来源于祖先们的故纸堆,二是来源于长期使用“没有发现”有害。”

  90. 乐知者说道:

    你错了,这是专家组的意见,你如果能证明他们的结论不成立不妨说说,只是不能“莫须有”^_^

  91. 乐知者说道:

    貌似美国的凉茶也不少:2007年,凉茶出口100多万吨,其中最大出口国是美国。

    2006年,凉茶在国内的销量已经达到600万吨,超过可口可乐在中国内地销量的两倍。去年广东省的凉茶已经销售到了世界上50多个国家和地区,遍及欧美、非洲、中东、东南亚,今年预计凉茶销售区可增加到80个国家和地区。

    今年,广东省财政拨付专项资金重点扶持广东凉茶,明年凉茶产销量将达1200万吨,届时将赶超可口可乐的全球销量。同时,凉茶店铺数量也将达到2万家,超过星巴克全球门店数,成为全球最大饮料产业。http://www.foodqs.cn/news/gnspzs01/2009630172640634.htm

    -------------------------------------------------------------------

    一些“莫须有”的诋毁,其中是否夹杂着利益之争?^_^

  92. 星期五13说道:

    哈哈,放下一句云无心的话,供讲“科学”讲“客观”的乐知者来批判!云无心就是一个大厨,懂什么科学?懂什么客观!?

    动物实验证明一种成分能够致癌,或者说有毒,并不能推出它和其它东西配伍、炮制后对人体也有害!所以在知道某一成分有毒的情况下,做做人体试验是严谨的,继续使用是没有问题。

    敬听 乐知者 讲课!

    “在食品领域,如果动物实验证明一种成分能够致癌,那么就足以判处这种成分“死刑”。但是要证明一种食物成分有助健康,动物实验只是非常初步的结论。”

  93. 星期五13说道:

    真是“西方列强”的阴谋无处不在!

  94. 乐知者说道:

    不是已经做人体试验了吗?而且那种成分致癌了?偷换概念也太明显了^_^

    • 星期五13说道:

      乐知者果真是目光如炬,这样你都看的出来?

      那么你的意思说“在食品领域,如果动物实验证明一种成分能够致癌,那么就足以判处这种成分“死刑”。但是要证明一种食物成分有助健康,动物实验只是非常初步的结论”这句话是成立的,把致癌换成有毒是不成立的!?

  95. 乐知者说道:

    事实是:王老吉不但进行了动物实验,还进行了人体试食实验。。。。。。

  96. hbchendl说道:

    还在打嘴仗呀?喝了不少王老吉吧?

    • 星期五13说道:

      俺是虚心请教!怎么是打嘴仗?^_^

    • 乐知者说道:

      反伪(伪反伪者)任重而道远........

    • hbchendl说道:

      还没交代喝了多少王老吉呢!

      以后的嘴仗策略:
      如果喝了王老吉,为何还有那么大的火气?一点火也没去掉。
      如果没喝王老吉,阴险。自己从不喝王老吉,却在蒙骗别人去喝。显然是王老吉的托。

  97. 星期五13说道:

    自我感觉真的不是一般的好!^_^

  98. 乐知者说道:

    ^_^ ^_^ ^_^

  99. 冰虹说道:

    看到前面很多关于中医西医的争论,也来掺和几句:

    1)人类的发展历史就是一个不断探索未知世界的历史,也是一个不断把迷信变成科学的历史。其实每一个事件应该都有明确原因,只是限于认识水平,人类习惯把已经探明的(自己认为)可以解释的称之为科学,把还未探明的解释不了的暂时称之为迷信(或异灵之类的)。如日食,以前是迷信,现在是科学。

    2)中医和西医的根本区别实际上就是对疾病的认识和解决方式不同而产生的分歧。西医习惯于找出每一种疾病可以看得见的原因,比如病毒(感冒、肝炎等)、细菌(肺炎、咽炎等)、细胞损伤(冠心病、脑梗赛等),然后把这个原因解决掉,因此给人的感觉很科学,眼见为实嘛。中医则大而化之一些,讲阴阳、讲五行,这些东西看不见摸不着,因此给人的感觉很不科学。

    3)中医认识疾病偏向于宏观,因此理论体系一旦建立便相对固定,丰富的只是经验积累,因此给人的感觉就是固步自封,没有发展(比如论文少)。西医认识疾病偏向于微观,可以不断随着辅助技术(如显微技术、PCR等)的发展而认识一些新的疾病原因或增加一些新的治疗手段,因此给人的感觉是总有突破(比如论文多)。

    4)客观地说,西医对于原因明确的疾病(如肺炎)和适宜动手术的疾病(如创伤)有优势一些,中医对于原因暂时没有明确的疾病和亚健康状况有优势一些。

    5)因此,中医西医应该说各有所长(基于以上所讲原因绝对不是和稀泥),不能因为中医给人的感觉很“玄”就被认为不是科学,毕竟中医存在了几千年,而且这个“玄”也只是我们认识水平不够而造成的。举个例子,经络很玄,但谁也不能否认针灸有效。

    以上陋见,供交流。

    • yf说道:

      很精辟,顶一个.

    • 崔略商说道:

      1)“如日食,以前是迷信,现在是科学。”
      日食既不是迷信,也不是科学,而只是一种现象。把它解释为“天狗吃太阳”是迷信,用现代天文学的知识来解释才是科学。同样道理,一种治疗方法能治好病也只是一种现象,只有正确地解释这种现象才是科学,这种方法可以推导从而发现更多新的有效治疗方法,或者发现某种治疗方法无效或有害。这就是为什么现代医学的路越走越宽,而那些满嘴车轱辘话的人却只能抱残守缺。

      2)“中医和西医的根本区别实际上就是对疾病的认识和解决方式不同而产生的分歧。”
      这不是中医和西医的区别,这是现代医学和古代医学的区别。西方人以前也是这么认识疾病的。这不是因为古人高瞻远瞩,专从大处着眼,而是因为他们根本没有能力细致地观察。那么古人真正做到了宏观吗?也没有,他们根本不可能像现在的流行病学家那样观察几千几万个病例。所以古代医学不是整体,也不是宏观,而是笼统。但千万不要以为我是贬低古人,我们今天相对的精确,是从古人的笼统一点一点进步得来的;如果死抱着古人的成就而不顾今天的科学成就,那是对老祖宗最大的背叛。

      3)“中医认识疾病偏向于宏观,因此理论体系一旦建立便相对固定,丰富的只是经验积累,因此给人的感觉就是固步自封,没有发展(比如论文少)。西医认识疾病偏向于微观,可以不断随着辅助技术(如显微技术、PCR等)的发展而认识一些新的疾病原因或增加一些新的治疗手段,因此给人的感觉是总有突破(比如论文多)。”
      这一段说得有点靠谱,不过发展不是靠论文和感觉来衡量的。

      4)“客观地说,西医对于原因明确的疾病(如肺炎)和适宜动手术的疾病(如创伤)有优势一些,中医对于原因暂时没有明确的疾病和亚健康状况有优势一些。”
      高血压、糖尿病都是“原因暂时没有明确的疾病”吧,而且都是容易忽悠的慢性疾病,如果不在药丸里面掺西药,中医能治得了吗?

      5)因此,中医西医应该说各有所长(基于以上所讲原因绝对不是和稀泥),不能因为中医给人的感觉很“玄”就被认为不是科学,毕竟中医存在了几千年,而且这个“玄”也只是我们认识水平不够而造成的。举个例子,经络很玄,但谁也不能否认针灸有效。
      古人之所以走上“玄”的道路,是因为他们的认识水平不够,而不是我们的认识水平不够。当然,现代科学还是有很多解释不了的东西,解释不了就老老实实地承认,要是硬要用什么“天地阴阳”去解释,那永远只能在自己划下的圈子里打转。

      • 乐知者说道:

        降血糖中药方剂糖敏灵丸也是在药丸里面掺西药吗?

        • 崔略商说道:

          又是那个把FDA的IND(临床研究申请)炒作成“临床用药申请”的天士力搞出来的?还是等拿到NDA再说吧。

          • 乐知者说道:

            现在不能说吗^_^?你那“掺西药”的证据是什么呢?不会是因为有假药掺了西药就推出的吧?

        • 乐知者说道:

          http://bbs.sdatc.com/read.php?tid=25263

          新药申请可分为两个阶段,即新药临床试验申请。(Investigational New Drug Application,简称IND)及新药上市许可申请(New Drug Application,简称NDA)。
          1.新药临床试验申请 (IND)
          一般新药试验申请的目的是请求FDA核准进行第一次人体临床试验,不管是否已 在美国之外其他各国进行人体试验,只要是在美国申请,需填Form FDA1571表。及Form FDA1572表。
          新药试验申请所提出的内容应包括新药的物理化学性质、临床前(preclinical)或非临床(nonclinical),以及健康志愿者(healthy volunteer)或病人使用的经验[若是已在美国以外之国家取得人体试验结果,最重要的资料是第一次在美国进行人体试验的计划书 (clinical protocol)]。进一步说明,新药试验申请至少应包括下列资料:
          (1)药物的化学名称、分子式、构造、投药方式(口服、注射或其他方法),如无商标名称trade name)亦可先用公司暗码名称(code name)代替。
          (2)主要成分及所知之非主要成分(没作用的成分)及所测得之杂物(impurities),并列出成分组成。
          (3)供应药物公司的地址。
          (4)药物来源,工厂设备(facilities)及质量控制(controls)的资料以说明如何制造、包装等,以确保药物的认定(identity)、效力(strength)、质量(quality)及纯度(purity)。
          (5)所有临床前之动物药理实验、毒性试验资料、动物毒性试验,须遵照优良实验室规范(GLP)。若未遵照是项规定,则应加以说明。
          (6)一份依据临床前动物实验的结果—确定该新药物第一次用于人体实验相当安全(reasonably safe)的声明。
          (7)一份提供所有相关资料—包括其可能发生副作用之临床研究员手册(Clinical Investigator’s Brochure)。
          (8)一份第一次在美国进行人体试验计划书(Protocol)—该计划书应阐明实验目的、实验手续、药物授予法、参加实验者合格条件及不合格条件( inclusion and exclusion criteria)、处理特别反应或过度反应之方式、实验室血液及尿液检查等.
          (9)一份说明书(包括提供学历、经历及医学经验等文件)—证明医生及专业人员有足够能力执行人体试验。
          (10)经过研究机构审评委员会(Institutional Review Board)的核准,进行人体试验计划之文件。
          (11)一份同意于向FDA提出人体试验申请日起30天开始进行人体试验之声明书。
          正如Form FDA1571规定,除非经FDA特准,一般而言, FDA收到新药试验申请日起30天内是不能进行人体试验的。新药试验申请送达相关的药物审评科评审后,如无问题, FDA也不会通知公司,亦即新药试验公司于30天期限未收到FDA通知有任何异议(objection)时此新药试验申请(IND)即开始生效(in effect)。换言之食品药物管理局并非“核准”(Approve)IND,而是“反对”而已。如FDA对该新药申请之临床试验持不同意见,则有临床试验暂缓进行(Clinical hold)之判定,此时公司应充分合作,而补足FDA所要求的资料或实验。
          新药试验如无法确定向FDA那一科(Division)申请时,可先以电话查询。如申请之新药试验有两种药物,一般依具主要疗效(Primary mode。fuction)之药物来决定。如药物与生物制剂(biologics)或医疗器材(medical device)合并使用时,大致亦依主要疗效(Pri-mary mode fuction),或经过不同的中心(CDER,CBER或CDRH)讨论而决定管辖权,详细情况请参考,Federal Register, Docket No.91N—0257 Vol 56, No. 225 November 21,1991。

      • 冰虹说道:

        与崔先生商榷:

        1)如果你不断章取义,就应该明白我最后一句话的意思是对日食这种现象的解释,以前是迷信,现在是科学。

        2)个人认为,西医才会有古代和现代之分,因为这中间有质的改变,如果你研究一下西医的发展史就可以看出,15世纪前,西医仅仅只是经验,是没有理论体系的,1543年维萨里建立人体解剖学和17世纪显微镜的发明才是西医走上发展之路的转折点,所以从严格意义上来说西医的发展历史不过500年。而中医早在5000年前就有了理论体系的雏形,而后不过是一直在完善丰富而已,中间没有质的改变,所以也没有古代和现代之分。另外,西医治疗疾病是消除影响人体健康的因素,这实质上是一种“治已病”,而中医讲究的是“正气存内,邪不可干”,这实质上是一种“治未病”,这难道不是对疾病的认识和解决方式不同而产生的根本区别吗?

        3)我知道发展的衡量指标有很多种,所以我说“比如论文多”。

        4)这个“乐知者”已代我说了,其实纯中药制剂数不胜数,没听说都掺西药的。而且我只是说中医西医各有优势,所以现在很多有医院才会有中西医结合科。

        5)认识水平永远只是一个相对概念,古人认识水平不够,现在认识水平就够了?要知道几千年以后,我们也算是古人了!

        • 飞鸟说道:

          1)日食是自然现象,以前人们不懂科学关于日食的说法是迷信,而现在人们知道这到底是怎么回事了,这种认知就是科学。这是一种认知的进步。
          而疾病呢,也是人的一种生理现象,现代人由于对人体认知的进步就会比古人更了解这种生理现象。 比如肺结核这种病,以前人们不知道这个病是怎么产生的,中医上呢叫它‘痨病’是不治之症。而现在医学知道这个病具体是由什么细菌或是病毒产生的,然后对症下药,药到病除。这就是认知的进步。

          2)你说西医的发展有质的变化,你却不去想西医为什么会有质的变化。我告诉你:那是因为别人没有抱着老祖宗的东西当宝,而是敢于去质疑,并加以完善,而西方医学就是在这些不断质疑不断改进的过程中造福全人类的。而中医呢,5000年以前就定了的理论,到现在还是在这套理论基础上来治病,怎么可能进步。别人交通工具都是飞机了,你还觉得骑马是最快的,还说坐飞机和骑马是各有所长(那是,骑马环保嘛)。 中医到现在这种地步全都是是你们这些中医的卫道士害的,你还自以为是在维护中医,真是可悲。

          5)认知水平当然是相对概念,就像将来我们的子孙后代对医学的认知水平必然或超过我们一样,我们现在对医学的认知水平必然是超过古人的。

          • Dio说道:

            只想就你所说第二条再“补充”一点看法:
            个人感觉现在再想“发展”中医是难于上青天的事,因为中医发展的基础已经不存在了。中医体系(正如楼上不少回复中所提到的)是建立在古代中国的阴阳五行的世界观基础之上的,那个世界观里,一般的“物质”甚至不是由原子构成的。而现在,小学生都知道TA长的像TA爹妈是因为基因遗传……“现代科学”的体系已经深入人心。话说在这样的大环境下,研究中医都有点鸡同鸭讲,发展?难……
            因为这实际上是一个世界观的问题,而不是可不科学的问题——中医,本身就不属现代科学的范畴。现代科学只能尽力解读和利用它罢了……

  100. 乐知者说道:

    中医理论可以看成是一种假说,是否正确当由实践来检验;目前各国的针灸实践都由经络穴位学说来指导,我们又何必急于废除呢??

  101. blind说道:

    google reader上看到这篇就知道肯定又是一场论战了。支持李清晨的想法:科学松鼠会既然带“科学”二字,那些纠结不清的中医粉就应该自己知趣一点别再来踢场子了。作为哲学、作为文化、作为思维方式,中医有其存在和发展的基础,也没有人非要之置于死地(即使是方舟子)。但非要扯上科学的大旗,就必须经受科学方法的检验。就好像你要传教,传什么样的教义都随你,信春哥也好信曾哥也好;但是你要说“我这是天主教”,那就得拿《圣经》来检验。
    但话说回来,即使中医被证明在某些部分符合科学,根据奥卡姆剃刀,我也宁愿相信现代医学。
    为什么相信科学?因为科学是建立在人类理性和逻辑的基础上的,我的本能告诉我,它比非理性和玄学更值得信赖。

  102. 知乐者说道:

    我只不过说出了下列事实而已,为什么一些人会有如此反应?
    (1)王老吉已按标准进行了动物试验
    (2)王老吉已按标准进行了人体试验
    (3)王老吉还分别对王老吉中添加的6种草药成分提取的浸膏,再次做了试验。

    ...................................................................

    某些人的谣言已不攻自破

  103. 乐知者说道:

    我只不过说出了下列事实而已,为什么一些人会有如此反应?
    (1)王老吉已按标准进行了动物试验
    (2)王老吉已按标准进行了人体试验
    (3)王老吉还分别对王老吉中添加的6种草药成分提取的浸膏,再次做了试验。

    ………………………………………………………….

    某些人的谣言已不攻自破

  104. 飞鸟说道:

    中医要是真牛逼,拿个诺贝尔奖回来啊,绝对把反对者的嘴都堵住了。而且影响力还很大,还能把中医推向全世界,让世界人民都享受到中医的好处。而不是现在仅仅是按摩推拿针灸凉茶。

  105. novacat220说道:

    其实,不论你的理论有多么的玄妙,看起来又多么的“博大精深”,归根结底,就两点:

    1、用来检验疗效的方法,是否足够严格严谨。

    2、你的检验结果,与在严格严谨程度相当的检验方法得出的结果,是否具有优势。

    可惜,这两点,中医都落后了。

  106. zzq0439说道:

    看不下去了,大家只知道吵,悲哀,现在的西医只知道开抗生素中医只知道用名贵中药材,俺们无知无识的普通老百姓只好求医不如求己了,人人自学成才争当上医,因为“上医治未病之病。”

  107. timeswang说道:

    科普应该普及科学界已经有明确定论的东西。对于科学界尚无定论的,科学的科普态度应当是向受众说明存在什么样的观点,研究状况。

    举例来说:对于“外星生命是否存在”,科学界并无定论。因此,你可以说“目前已有的所有声称都不支持外星人或外星生命存在”,但不能说“外星生命不存在”。受众通过你来了解科学,你必须要告诉受众,科学界在探寻外星生命的问题上有什么样的努力。否则,你将误导受众认为:外星生命不存在,研究外星生命的科学努力都是伪科学。

    中医也如此。中医的证据并不能令人满意。但科学界并无定论说中医无效。严谨的科普工作者应该向受众指出:科学界对中医有哪些疑问,科学界目前的研究状态是什么,有哪些正面的文献,有哪些负面的文献。

  108. 外贸行业分析说道:

    外贸做什么行业好,通过大量外贸数据的分析可以有个直观的印象。

  109. 蒋劲松说道:

    即使是有现代科学研究发现了某些成分——比如夏枯草,可能产生抑制免疫这样的有害作用,我们依然可以依据几百年前祖先说它“无毒”来接受它
    “可能”,不是“确定”么?有多少文献研究过他的有害作用?如果只是可能,就印在茶罐上“含有有害健康的夏枯草”,这样做合适么?

  110. 假日说道:

    捉虫:也公布用可学逻辑对科学数据进行的详细解读?

    可学?=科学

  111. jiande说道:

    上千年来我们成就专业品质 山林与风雨 汗水与阳光 我们缔造天人合一的有机生态 历经长久岁月,我们收获健康饮品!http://www.tea942.com/

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