首页 >> 健康 >> 文章

青方老师写了一篇《甜味剂真的安全吗?不一定吧!》来反驳我对于甜味剂的介绍。我本来无意与青方老师"抬杠"(青方老师的话),因为:首先,在青方老师的论点中 把"甜味剂"换成许多别的东西,比如"肉""鸡蛋""牛奶""大豆""某些蔬菜"甚至"水"或者"面包",都能够成立;其次,我不认为青方老师写的是一篇"科普文章",而他说的内容并没有超出我在原文中的介绍,也没有什么确切的"科学内容",只是把我介绍的的一部分单独强调,忽略其它方面,再引用一些传言,从而得出了一个相反的结论。不过,有读者希望看到我的回复,下面就简单列一下我对青方老师这篇文章以及他在文后的评论的一些看法,主要是想探讨一下我们应该向公众介绍什么样的知识。

1、"糖精加鸡蛋能毒死人",跟"维生素C与虾同吃会毒死人"有什么区别?用这样的说法来支持"糖精有害"固然是许多小报喜欢的,但是我个人觉得不符合松鼠会"专业"的宗旨。虽然青方老师强调了"一直没能考证这个说法的由来,也不知道到底能不能毒死人",但是前面还强调了"孩子们都知道这个东西虽然甜,但是有害的","但在70年代确有这个说法","喝着含糖精的饮料吃着鸡蛋,就得更加小心了",不知道青方老师想传达的是什么意思,读者理解到的又是什么意思。

2."过甜又没有热量"--不知道有谁用甜味剂把食物弄得"过甜"?我所知道的都是把它稀释到和蔗糖同样的甜度。

3."糖精加味精加色素做成的饮料"三精水""--我孤陋寡闻,没听说过在饮料里加味精的。如果说"糖精、香精加色素"的话,无糖可乐就是这样的--它本身就没打算提供任何营养,贴一个"三精水"的标签有助于说明甜味剂是有害还是没有害吗?

4.关于引发偏头痛的问题,青方老师在评论中列出来的文献1提到了。但是原文说的是"引发偏头痛的食物有争议,但是一部分人可能对一些食物敏感",列出的几种食物成分中除了阿斯巴甜,还有味精、硝酸盐、亚硝酸盐、酒精、咖啡因等等。作为"专业"科普的话,省略了这里的"可能""一部分人",还有与之相比较的其它东西,意思有没有走样?尤其是硝酸盐这样蔬菜中广泛存在的成分,是不是说我们也不能吃蔬菜了呢?还是说糖精引发偏头痛的风险跟蔬菜一样?

5、2001年美国对于糖精的规定有一个漫长的故事。在有相当强烈的证据否认了糖精致癌的说法后,美国才取消了那个说明。这里单独强调曾经有过那么一个说明,是要传达给公众什么信息呢?

6、在一篇科普文章中引用一位"大夫"的话,尽管加上了"美国"二字,有什么可靠性吗?跟保健品宣传引用"李大妈""张大爷"有多大的区别?全世界近百个国家的主管机构以及WHO/FAO聘请的专家的看法都可以无视,而强调一个个人的意见?作为小报文章固然没有问题,但是"专业"科普大概是不够严谨。而且,就那位大夫说的话也没有任何科学意义,我们可以说哪种食物是"真的"无害?如果有,是怎么"证明"无害的?

7."但不那么壮,自身免疫力不是特别强,别人一流鼻涕自己就开始发烧的人,经常头痛的人,不管是吃还是喝"有点甜"的东西,都要特别小心。"--这样的人不仅是吃"有点甜"的东西要特别小心,吃任何东西都要特别小心,怎么来支持"有害"的呢?

8."甜味剂之所以诞生,不是因为人们需要,而是食品公司需要,要理清楚这个关系。"--人们不需要,食品公司卖给谁?食品公司关心的是利润,而不是食品成本。在一个法律规范的社会里,每个公司可以用它来降低成本,公平竞争的结果是价格下降,而对于食品公司多赚钱未必有利。就现在的食品行业来说,那些"有机""绿色""天然"的食品的利润要高得多。实际上,当初FDA要禁用糖精,是公众压力迫使国会否决了FDA的提案--哪个食品公司能够迫使国会干这事?可口可乐开始的时候是拒绝无糖可乐的,后来迫于市场压力才推出无糖类型。

9."长期的作用,这种代谢调节机制会出现紊乱,这可能可以间接解释甜味剂与代谢综合征之间的联系。"--这仅仅是一种猜想还是被证实被广泛接受的机理?公众能正确捕捉到"可能""可以""间接""解释"所传达的信息吗?

10.就后面列出来的几篇文献,我没有全部查到。查到的几篇简单评述一下:"阿斯巴糖诱发偏头痛"前面说过了;"阿根廷的研究发现甜味剂与尿道肿瘤相关"是一个几百个样本的流行病学调查结果;"阿斯巴糖能诱发有癫痫病史的病人的癫痫发作"是在《替代医学综述》上的一篇文章,作者一直使用着"潜在的""可能的"这样的修饰词;"阿斯巴糖更容易引发糖尿病人运动后的低血糖"只是一个14个样本的报告,作者自己也只是说希望引发对此的关注。虽然这些论文都发表在学术刊物上,但是即便是作者,也只能说这些是"初步研究",有待于证实。这样的"研究结果"距离作为"结论"介绍给公众做"膳食指南",还很遥远。在权威机构或者权威刊物做总结的时候,要考虑每项研究的实验设计以及结果分析,然后给予可靠程度的分级。以上这些研究会被学术同行给予什么等级的评价?拿着这样"初步"的研究结果,忽略上百项被广泛认可的可靠性高的研究结果, 来阐述一个"观点",是否合适?在我的原文中,并没有否认这些结果的存在,而是指出了它们没有被主管机构认可来推翻以前的结论。实际上,青方老师没有提到的关于阿斯巴甜的"毒性"中,比上述那些论文更重要的一项研究结果是最具杀伤力的"致癌",还真是导致了欧洲食品安全委员局(EFSA)的重视--他们审查了研究结果之后,发布的结论是"数据不支持结论",从而用不着修改以前的认定。

青方老师反复地强调,只是他"个人的观点","对于这种可有可无的东西,我宁愿相信反方的观察"。既然说了是"相信",当然无可厚非,也无可指责。但是,如果我们的公众没有了解到整个事情的真相,就会被误导。当我们以"专业"为追求向公众介绍知识的时候,他们会把它当作"专家的意见"--即使你申明了那是"个人的观点",你是以"相信"而不是"证据"在说话,他们还是很容易把它当作"科学结论"。我们经常说"这个问题在科学上有争议"--对于有几百项高质量研究支持对一两项很"初步"的研究反对的一个"争议",我们是否可以把它跟正反各有近似支持力度的"争议"同等看待?甚至按照自己的喜好选择结果来介绍给公众?如果可以这样做的话,那么BMP的宣传也很有"科学依据",更不用说那些保健品了。

"有非常小的危害健康的可能,你怎么就能确认你自己就不属于这个小部分呢""不喝加了甜味剂的饮料是不会活不下去的,既然有了这么多的对健康负面的报告,为什么要喝呢!"--这些话当然没有错,问题一:"这么多的对健康负面的报告"有多可靠?是不是为了让"个人的喜好"被大众接受,我们就可以无视一百项高质量的不符合自己观点的研究结果,去强调甚至曲解那一两项符合自己的结果,从而让公众基于挑选过的信息而做出选择呢?问题二:公众希望"零风险",作为专业人士,我们也认为"零风险"是存在的吗?如果着眼于"非常小的健康风险",那么多小算小?如果认为各国行业主管机构和国际组织的评估结果不可靠,就应该指出其不可靠在哪里。完全无视他们做过的评估,只挑出一些自己"喜欢"的研究,甚至用一些街头巷尾的传言,来向公众做"指南",是不是有损"专业"的形象?

青方老师开篇指出"云无心同学说无糖可乐是安全的"而完全不提我介绍的其实是各国食品安全主管机构以及相关国际组织的结论,给人的错觉就是这只是和我"个人观点"的不同。在写科普文章的时候,我对于把我"个人的观点"介绍给公众完全很少有兴趣。我介绍的是学术界主流和世界各国主管机构以及相关国际组织的结论。对于甜味剂,我所做的是把关于它是否安全的总体状况介绍给公众。我一直说的是学术界、主管机构做了什么,得到了什么结论。我没有回避那些"有害"的报道,只是说明这些报道的可靠性比较微弱,没有得到各国主管机构和国际组织的认可。对于这些结果,美国国家医学图书馆和国家卫生研究院(NIH)的总结就一句话:"人们报告过食用阿斯巴甜的副作用,但是没有被科学研究所证实"--不知道这个总结是不是比某个"美国大夫"的模棱两可的话有更高的可信度?这里再重复一遍我的原文中解释过的对待这类研究结果的惯例,"应该是先有一些可靠的科学论文出来,然后各国主管机构评估这些研究结果的可靠性,然后修改以前的规定"。

如果说有原文中有我"个人观点"的话,大概是最后一段话:"跟含糖可乐相比,不含热量是它实实在在的优势。是选择不含热量的好处,还是对那些传说中的危害"宁可信其有",或者,根本不喝这类饮料,都没有什么大的问题。一切都象广告说的--你选择,你喜欢。"青方老师的文章,不过是在"对那些传说中的危害"宁可信其有"",本来也没什么,是"个人信念"而已。只要不宣称是在做"专业"的科普,我以上说的都是废话,得罪之处,还请见谅。

图片来源:
Sugar sugar by dhammza

0
为您推荐

93 Responses to “回复青方老师的文章,兼谈我们该向公众介绍什么样的知识”

  1. 杨友三说道:

    个人更喜欢私下交流的方式。

    • 阿盎说道:

      嘻嘻,争论真可爱。我觉得,争论才是思考的过程。希望能够在松鼠上多看到争论。当然,我们期望的争论是有理有据的辩论,甚至结果是趋同的都好。也不需要偏执。

      • 杨友三说道:

        这样的争论,无论结果如何,难免会伤和气。
        也常常导致当事人不开心,难以安心工作。

        • kook说道:

          为什么这里会出现羊油散这个民科,请诸位查证下。

        • 冯彬说道:

          到底是和气重要还是事实重要?中国是不是因为到处都要讲究一团和气才搞成这个熊样?
          我支持云无心老师。

  2. wzp说道:

    可乐现在已经被编出从杀精到致癌的无数种危害了,美国人天天喝居然都没亡国灭种,真不容易。

    • morris说道:

      经典~

    • DNA说道:

      杀精与致癌不是编出来的,是研究者得到的数据。相反的数据也是一大堆。data is data,不过只有那些能被多个独立的研究机构和研究者重复出来的data更可信一些。

      • 灯塔水母饲养员拇姬说道:

        按照BOBO的解释,杀精作用,说的是外敷,而不是内服。。貌似

        • BOBO说道:

          对的。。外敷不杀精,内服更不可能杀精。

          • 路过说道:

            呵呵,更准确的说法是,可乐可以有效降低精子的活性.
            好比你说一个人怎么死气沉沉,不是他真的死了,只是很低调.

          • Ghost说道:

            江湖盛传南美很多地区人们嘿咻完发现没带套套就去买一瓶可乐,
            使劲摇一摇,
            插进去,
            避孕。

            完全不保证内容真实性,
            欢迎深入揭批。

    • 披上松鼠皮说道:

      搞笑诺贝尔奖。。。。。

    • jimi说道:

      美国成人肥胖率66%、非成人肥胖率34%;人均期望寿命世界排名31、婴儿死亡率世界排名29,都不仅落后于世界其他发达国家,而且和美国自身对比,也是在不断退后。与之形成对比的是世界第一的科研能力、世界第一的医疗支出。

      军功章上,就没有包括可乐在内的美国食品、美国食品安全体系的一份功劳么?

      无知无畏的人,一般在哪壶不开提哪壶上是最拿手了。^_^

      • kook说道:

        阁下提出的不过是两个事实,虽然阁下心里希望读者将这两个事实联系到一起,但至少在给出有力的论证论据之前,这两个事实是不可联系到一起的。
        说严重点,阁下这个做法是有意的误导和歪曲,还好阁下这只是一个评论而不是科普文章本身,但我觉得,作为一篇科普文章的评论,这仍然是非常不合适的。

  3. eGust说道:

    按照臭豆腐语录“没有错误的科普就不会是好科普”,那你的科普就不是好科普,人家的才是啦!

  4. hbchendl说道:

    好文。松鼠们自己把事情说清楚点更好。这种争论是有益的。总比等着让别人写文章来挖苦松鼠们一番好。

  5. mirror说道:

    “罪过”在定位。定位在“科普”上了就难免尴尬。定在“说事儿”上就方便了。

    这个争论实际上是表明有两个问题、两种立场:安全与安心。一个是客观的,而另一个确实主观的。“胡温”时代里要的是和谐,是两者兼顾。这种论争无疑也是个兼顾的表现了。有争论好!

  6. 作为现任编辑,付上我当初的审稿意见,为了不偏袒,全文列出,但是针对如今的争论,我想我还是要坚持我第5点说的内容。下边是审稿意见全文(略有删改):
    -----------------------------------------------------
    纯从个人,喜欢青方医生这种质疑的东西(见下边5),但我觉得这样的一篇批驳的文章,得加上一些引文才有可信性,把文章撑起来。否则说不过去。

    1. “过甜而又没有热量,混淆了人多年形成的一种心理上对食物的感觉……所以从心理上讲,食品饮料里的甜味剂对减肥是没有好处的”
    我看到过一篇小鼠实验,说给它吃糖精酸奶,时间长了体重反而增加。究其因,研究人员猜测(因为无法求证)是因为给小鼠造成了吃了高热量食物的心理暗示,然而它们实际上生理上没得到那么多的满足,于是吃得更多,吸收也更好。但是涉及到人,又有别的因素的考量,比如,吃含糖精的食品,或许不会有负罪感,于是容易允许自己吃得更多。总之希望关于人的内容,列出出处。

    2. 无糖可乐综合征、上瘾等等,需要有文献支持。据我的直觉,这种trail一般都有取样量啊,剂量难控制等种种问题,而且往往是小规模流行病学研究,而不是大规模或者meta-研究,这样,列出文献就更加重要。

    3. “过去认为有癫痫病的孩子吃含阿斯巴糖的饮料和食品是无害的,但这次调查后,还是建议有类似病史的孩子最好不吃这种糖。”——我很好奇为什么会有这种意见转变,是因为得到了似是而非的统计结果(比如能从原始数据看出趋势,但是统计学不显著?),还是不能排除病症和阿斯巴糖无关联性?

    4. “但不那么壮……的人”——我觉得食用糖精和敏感程度有关,特别敏感的人,不一定免疫力不强吧。

    5. 让我欣赏的是,他说的是医生的感觉。我的体会是,一般理论科研人员要说的是:“有害么,你给我拿出证据来。”但是许多时候医生的职责就不一样了,或许他们选择告诉人们:“这个东西真无害?小心结论!”——哪怕证据还颤颤巍巍,只是有点苗头的时候。
    用一个也许不恰当的类比来引申一下,几十年前关于吸烟问题是这样:姑且把烟草公司的科研看作正当科研,他们一直在说:“医生你给我拿出确凿证据来,我才能停止告诉民众说吸烟不一定导致肺癌。”这时候证据确实还没有十分成熟,医生说:“证据不确凿,但是我们感觉吸烟和肺癌有关,我们告诫不要吸烟……”

    医生看问题的角度或许不同,青方医生确有把话说重的嫌疑,但是我个人认为这种声音要听的,不能光看到“现有证据显示不出有害”。有的时候,等到证据十分确凿,或许就晚了。

    • 让我想起另一个医生同科研人员争议的例子:
      非洲有一种病,死亡率很大,现在有一种药很有希望,但还没有临床实验。
      流行病学家说:我要两组人,每组这么多人,一组给药,另一组不给,这样才是有对照的正规实验;医生不同意这样做。所以两方争执不下,这种可能管用的药物还没有被用。医生为什么不同意?
      因为如果他知道这种药很可能救活自己的病人,就不能任自己不给对照组用药,医生的目的就是不管怎么救活自己的病人,这样,当然就没法满足流行病学家们的科学了。

      • BOBO说道:

        临床试验与伦理学要兼顾,通常是很难的。
        换言之,做好一个临床RCT将付出极大的成本来。

        • 崔略商说道:

          临床试验应该在伦理允许的范围内进行,但并不代表绝对没有风险。反过来说,有风险并不代表违反伦理。伦理的目的是最大限度地保护患者的利益,将患者的风险降到最低。

      • 披上松鼠皮说道:

        昏睡病?是不是?

      • 3T说道:

        但就是不能这样做
        有希望的药,不代表就是安全的药
        它可能会缓解艾滋病,却有高几率使人中风,或是肾衰竭
        医生在不知到副作用的情况下,怎么可以说自己是负责任的,有良知的,就给病人用药呢?

      • shector说道:

        这个让人想起了Boston Legal的最后一集最高法院上给Denny Crane拿药那个案子……

      • Ghost说道:

        我倒是听说过一个用阿司匹林治什么心脏病之类的事情(原谅我吧我是医学白痴),
        实验进行两个星期,
        医生们按耐不住就撤销了对照组,
        说是不忍心看到病人受苦。

        这种事情是好是坏实在是很不好说。

        • 崔略商说道:

          这样的例子有的,不过这种治疗慢性病的药物不太会在两周内看得出效果,估计你把这个时间记错了。

    • 3T说道:

      医生看问题的角度或许不同,青方医生确有把话说重的嫌疑,但是我个人认为这种声音要听的,不能光看到“现有证据显示不出有害”。有的时候,等到证据十分确凿,或许就晚了。

      神父看问题的角度或许不同,生确有把话说重的嫌疑,但是我个人认为这种声音要听的,不能光看到“现有证据显示不出有上帝”。有的时候,等到证据十分确凿,我们都要下地狱或许就晚了。

      这两种说法有区别吗?

      你能指出有什么区别吗?

      如果真的有死后世界,还是永永远远的,是不是信上帝启比信青方更值得放到松鼠会的版面上?

      我怎样区分科普?

    • DNA说道:

      我有同样的感觉,医生和做基础科研的人思维方式是大有差异。云无心和青方的争论也在于这种思维差异。

    • mirror说道:

      两个人的意见如此相对立比较有意思。感情与理性的对立历来就有。青医生是一个“感情”意见的代言人了。感情用事本身并不可怕,也不是不可以。关键是要能够知道这是在感情用事。这样就可以一不误己,二不误人了。云先生很看重“科普”,因此甩出来个大题目问“要向公众介绍什么样的知识”。这话里有种“甄别”的含义,也许是镜某“多心”了。

      “向公众介绍什么样的知识”?其实这都不是问题。这里不是有个说法叫“用心”、“用爱心”的说法么?这就很不错了,至少在动机上。问题往往发生在如何看待对“用爱心”写出的文章的批评意见。批判意见很可能就被认为是“别有用心”了。

      • cs说道:

        一个是从事医学的,希望饮食对健康的影响越小越好,最好要等到证明完全没有危害才可以使用;一个是从事食品行业的,希望在已有的材料证明新的添加剂并无明显危害的情况下就尽量推广

        难免会有争议

    • M说道:

      我觉得不是话重不重,而是文章论据不足。
      松鼠会发表前如果能和青方联系一下,请青老师补充些有说服力的论据,我觉得这样对于让读者了解双面的观点会更加有利。

  7. 筋斗云说道:

    >>因为如果他知道这种药很可能救活自己的病人,就不能任自己不给对照组用药,医生的目的就是不管怎么救活自己的病人,这样,当然就没法满足流行病学家们的科学了。

    这么有爱,,,,

  8. 讲义气说道:

    桔子帮小帮主举的例子没有意义。在你的例子中,该药是否有治疗作用是不知道的,而阿斯巴甜是否有害,国际上是做过无数研究,并有可靠的结论的。
    诚如你所说,反面的声音是要听的,但是本文作者的意思很清楚:反面的声音可以提,但是要看怎么提!有意忽略可靠正面证据,并以模糊不清的描述和暗示来突出反面证据,并不是合格的“反面意见”。

  9. 踩踩踩说道:

    其实最好大家都给参考文献和实验数据,否则就是空对空,没意思

  10. 青方说道:

    很好,有争论才有活力。
    看来我们对科普的理解很不同,我本心并不想传播知识,只是把自己对事物的态度与想法表达出来,我一直相信科普的终极目的是人人都有怀疑与批评的态度,这个不仅仅是对科学,对生活政治都是如此。怀疑我批评我,那是我所乐见的。
    我的文字都带有深刻博客的烙印,就是随心所欲,想到哪里就写到哪里,让我加参考文献,和写论文一样,不觉得累吗?
    所以感觉我可能不适合写“严肃科普”,所以我写的东西,大家尽管敞开来批评。

    • hbchendl说道:

      我对青方以前的文章一直都很赞赏,原因正是因为那些文章说得“有道理”。很象一篇篇“严肃的科普文章”。
      而这一篇文章 的风格却大相洄异。医生也同样是专业人员。他们的感觉或经验实际上也是建立在证据的基础之上的。
      以吸烟为例,当我们对烟草没有什么研究的时候,确实是没有证据证明烟草的毒害作用。因此需要进行研究。现在大量的研究结果证明了烟草的毒害性,而我却跳出来说,烟草对我来说是有益的,不抽烟我会憋死。因此烟草有可能对人体是有宜的。这显然是不合时宜。
      也许青方医生在实践中“感觉”某些疾病与那些“非糖”有关,可以建议研究。但是这个反方观点是与现有的主流科学观点相违背,所以必须有足够的证据支持。换句话说,在已经有大量研究否认了它的的有害性的前提下,就不应以“可能”的反方观点来误导大家。这并不意味着我们不能推翻主流科学的观点,只要有证据,就能。没有证据,就不能。

    • M说道:

      观点应该有论据支持啊
      如果只想表达自己的想法,不打算介绍实际的知识,作为评论更好一些吧

      松鼠会为什么会允许一篇看不出任何科学论据的东西发表呢

    • M说道:

      其实我有一个阴谋论的揣测:松鼠会想故意炒一炒这个话题。
      否则不能解释为啥上一篇虽然没论据,但“有观点”的文章。

    • 说道:

      "我一直相信科普的终极目的是人人都有怀疑与批评的态度,这个不仅仅是对科学,对生活政治都是如此。怀疑我批评我,那是我所乐见的。"

      青方老师的话深合我意。

      这个帖子真叫人喜欢,云、青两位老师为我们打开了另一个更体现了某种精神实质的局面。

  11. yuccatoo说道:

    不止是思维方式的差异.关键是我们作科普应该只提供知识,还是应该同时判决知识的对错.
    我支持只提供知识,至于对错观众自由判断,基于不同的判断和实际用途作不同实践,没什么不对,如果强调判决,看起来就像是在预知未来,我想没人能预知未来的试验结果,判定理论的对错.

  12. mayu说道:

    嗯哪,其实对于我们这样的普罗大众来说,无论是否能分辨出哪些食物有害,大部分人对大部分的食物还是会照吃不误的。这或许是一个挺让研究者们沮丧的事情,不过,活着已经不太容易了,随意一点也无妨吧。
    我是好吃的广东人。

  13. 路过说道:

    君子和而不同,注意,这个和不是和气的和,是为了一个真理的和.

  14. shector说道:

    让我想起了科技馆那期看片会上的争论呢……我其实有那么点儿觉得,在网站上发表的文章,有单篇被转载传播的可能,所以如果科学界基本上有共识,还是应该讲共识为主;如果是各种线下活动,反正大家面对面,现场的人都能看到整个过程,争论可能还有助于大家思考,而不会过于偏颇。

  15. 东者西迷说道:

    不知道,审核机制是怎么样的,我感觉应该放到论坛里面去争论啊,毕竟主页是正规的,不能信手拈来的发表啊

  16. M说道:

    我觉得重点不是观点的差异。

    观点差异人人有,非常正常;问题在于科普,或者说科学写作的态度。

    科普文章在说明结论的时候,也应该说明为什么得到这个结论,这不是常识么?这和从医生还是从谁的角度看问题有关系吗?

    松鼠会是一个科普网站,至少作为站上的公开文章而言,起码要写点拿得出手的证据吧。不知道是青大夫那文怎么过的。难道就因为这是一个有可能对健康有利的反方观点,所以不需要证据?

  17. c2blog说道:

    青方老师的文章,我也看过几篇,就说说自己的看法吧。

    当他写医学史文章的时候,那是一打一个准,板上钉钉,确凿无疑。
    这是因为,能写进医学史的史实,早已经过科学界多年的反复检验。

    当他谈“自己的观点”的时候,则屡屡被一些读者发现了不少漏洞,
    而又无法作出严密细致的解释,文章结论的可靠性就因而大打折扣。

    这可能青方老师提倡的“缺陷科普论”指导下的结果吧?
    其实,我觉得这未尝不可,但应该特别对读者予以说明。

    例如发布这类型的文章,最好是在文内的显著位置注明:
    “本文章观点纯属个人猜测,未获科学界公认,烦请读者自行甄别。”

    ——————————————————————————————————

    “本故事纯属虚构,如有雷同,实属巧合。”

  18. 夭夭说道:

    看到一片关于肯德基用的鸡长很多翅膀和鸡腿的文章,想问问这个是真的假的,实际上可以规模化养殖吗?
    链接如下
    http://club.china.com/data/thread/2614689/285/90/13/1_1.html

    • DNA说道:

      我可以很负责任的告诉你,这个绝对是100%的谣言。我家附近就是KFC的总部,可以免费去参观。PS几张怪鸡图可比养出六只翅膀的鸡简单多了。

    • 崔略商说道:

      六翅鸡虽然收获的鸡翅数是普通鸡的3倍,但是养他们的成本大概远远高于普通鸡的3倍吧。

      • Ghost说道:

        肯德基要真是造出蜈蚣腿的鸡不是挺好的么?
        我从小吃鸡一直都怀疑我妈妈把鸡腿藏起来了,
        鸡怎么可能只有两条腿?

        我们今天吃到的苹果是被中国农民古代伯伯嫁接了,
        香蕉也是被改良了很多很多代了,
        水稻是杂交的,
        西红柿大豆都是转基因的,
        怎么就没有人寻死觅活上窜下跳?

        • 小厮说道:

          人类对于植物基因改造的负罪感远小于对动物的基因改造,毕竟人也是一种动物。对于大多数人见到脸盆大的苹果最多就是惊奇一下,而见到长着六只翅膀的鸡的话可能就要恐慌了~~

  19. king说道:

    这才有点味道...........

  20. jimi说道:

    阿斯巴糖英文wiki相关部分太简单。德语wiki该条“健康问题”小标题内容简略翻译如下:

    FDA认定的阿斯巴糖日安全值上限为50mg/kg体重,欧盟为40mg/kg体重。

    阿斯巴糖的相关健康问题有争论:

    1. Walton的双盲试验表明阿斯巴糖和感知障碍的关联性。在忧郁症患者中尤其明显。自30mg/kg起,会较经常出现头痛。
    (Walton, R.G. (1993): Adverse reactions to aspartame: double-blind challenge in patients from a vulnerable population. In: Biol. Psychiatry. Bd. 34, S. 13–17)

    2. Schiffman的双盲试验结果与之相反。服用30mg/kg阿斯巴糖者出现头痛的几率为35%,服用安慰剂者出现头痛的几率为45%。无法证实服用阿斯巴糖会更经常头痛或引发其他病症。
    (Schiffman, S.S. et al. (1987): Aspartame and susceptibility to headache. In: N. Engl. J. Med. Bd. 317, S. 1181–1185)

    3.欧盟食品专家组1997年得出结论,就现有研究无法证明阿斯巴糖和脑癌几率增加的关联性。德国Tuebingen大学医学教授Trefs实验与之一致。而同在Tuebingen大学的毒理学教授Schweinsberg的实验支持John W. Olney的结果,阿斯巴糖不仅增加患癌几率,甚至本身也可能引发癌症。(Olney, J.W. et al. (1996): Increasing brain tumor rates: is there a link to aspartame? In: J. Neuropathol. Exp. Neurol. Bd. 55, S. 1115–1123)。Prof.Trefs和Prof.Schweinsberg都是欧盟食品专家组成员。

    4.Anthony Kulczycki Jr 1986年进行的双盲实验表明,妇女每日服用3——4 mg/kg阿斯巴糖就可能出现荨麻疹、皮疹和其他过敏反应。其他学者的后续实验有支持、也有否定。

    5. 欧洲肿瘤学和环境研究基金会2005年公布小鼠实验结果,指出服用甜味剂和癌症的直接关联。(Morando Soffritti, M. et al. (2005): Aspartame Induces Lymphomas and Leukemias in Rats. In: European J. of Oncology. Bd. 10, S. 107–116)
    FDA在2007年4月称,该基金会没有提供完整实验数据,无法证实该结论可靠;有多个实验证明阿斯巴糖的安全性,没有理由改变现有政策(FDA Statement on European Aspartame Study, 20. April 2007.)

    6. 美国国家癌症研究院2006年4月公布实验结果,称无法证实阿斯巴糖和白血病和脑癌的关联性。(Lim, U. et al. (2006): Consumption of aspartame-containing beverages and incidence of hematopoietic and brain malignancies. In: Cancer Epidemiol. Biomarkers Prev. Bd. 15, S. 1654–1659)

  21. jimi说道:

    我不太明白云无心老师声称的“科普”、乃至“专业的科普”。根据云无心老师的自我介绍,云老师从事的是“蛋白质的修饰、胶体和表面特性及其应用”方面的研究。为什么从事“蛋白质的修饰、胶体和表面特性及其应用”方面研究的,有资格做甜味剂的“科普”、乃至“专业的科普”呢?科学旗帜打得高还是不高,不在任何程度构成判断科学与否的标准。对于甜味剂而言,从事“蛋白质的修饰、胶体和表面特性及其应用”方面研究的,和从事糖尿病治疗的相比,谁更可能不是在做“科普”?

    云老师原话:“就(青方老师)后面列出来的几篇文献,我没有全部查到。查到的几篇简单评述一下……”。甜味剂的“专业的科普”可是云老师写的,假如云老师真的是在做科普乃至专业的科普,何至于连反方的研究都没有看过,还要事后来补课?难道只有和FDA一致的实验结果才是科学,和FDA不一致的实验结果就不是科学,就不应该或不能向公众介绍?

    • lq说道:

      ——为什么从事“蛋白质的修饰、胶体和表面特性及其应用”方面研究的,有资格做甜味剂的“科普”、乃至“专业的科普”呢?
      这个问题就像我在这里问“你为什么有资格质疑云无心老师有没有资格”一样毫无道理

      P.S.补充云无心老师自我介绍:清华大学化学工程本科,生物化学硕士,美国普度大学食品工程博士。目前在美国从事“食用蛋白质应用”方面的研究工作。

      • lemoncherry说道:

        早晨上班有点小忙没来得及回复观点 这会就如此之热闹了 只能排在末尾了
        松鼠会人气节节攀升
        做学术的人难免会比较严谨 生物跟化学本是一家 食品又跟生物息息相关
        楼上
        jimi 说:
        2009-06-24于16:30
        我不太明白云无心老师声称的“科普”、乃至“专业的科普”。根据云无心老师的自我介绍,云老师从事的是“蛋白质的修饰、胶体和表面特性及其应用”方面的研究。为什么从事“蛋白质的修饰、胶体和表面特性及其应用”方面研究的,有资格做甜味剂的“科普”、乃至“专业的科普”呢?科学旗帜打得高还是不高,不在任何程度构成判断科学与否的标准。对于甜味剂而言,从事“蛋白质的修饰、胶体和表面特性及其应用”方面研究的,和从事糖尿病治疗的相比,谁更可能不是在做“科普”?

        云老师原话:“就(青方老师)后面列出来的几篇文献,我没有全部查到。查到的几篇简单评述一下……”。甜味剂的“专业的科普”可是云老师写的,假如云老师真的是在做科普乃至专业的科普,何至于连反方的研究都没有看过,还要事后来补课?难道只有和FDA一致的实验结果才是科学,和FDA不一致的实验结果就不是科学,就不应该或不能向公众介绍?

        这位仁兄有些激动了

        可能是云无心老师跟青方老师的写作风格不太一致
        一般做科研做学术的会更加注重已有的研究结果等等 当然文献是最重要的参考资料了 青方老师也许因为工作关系 更注重经验 正如他本人所说
        我的文字都带有深刻博客的烙印,就是随心所欲,想到哪里就写到哪里,让我加参考文献,和写论文一样,不觉得累吗?
        所以感觉我可能不适合写“严肃科普”,所以我写的东西,大家尽管敞开来批评。

        糖精和鸡蛋一说 作为八五后的我 倒是从未有过概念 记得小时候也会喝鸡蛋醪糟 醪糟当然是要放糖精调味的了

        还有有关三精水 青方老师或许听到过劣质饮料又成为三精水就顾名思义的认为是三种带精的液体组合而成
        事实上是由甜味剂(阿斯巴甜又叫甜味素,甜蜜素,糖精钠,蛋白糖即一种复合甜味剂等等),酸味剂(柠檬酸,苹果酸,磷酸),以及香精这三种东西混合水制成的低端饮料。
        甜味剂并非是为不能过量适用蔗糖的人群而存在的,主要是近代食品工业发展应运而生的一些食品工业原料而已,而这些原料的出现,无疑将生产成本降低了不止一个数量级。
        阿斯巴甜制备过程会有苯丙氨酸参与,所以不适用于苯丙酮尿症患者使用,所以一般含有阿斯巴甜的饮品都会在配料表中阿斯巴甜后有注明含苯丙氨酸。

        ps:1·蛋白糖一般是由糖精钠,阿斯巴甜,甜蜜素等甜味剂混合而成,有50.60.100等不同甜度规格,主要是因为国家对于每项甜味剂(非糖)由最高限量标准,蛋白糖的配方无疑为食品厂少了很多麻烦 ,本来要计算很多项原料的,有了蛋白糖只要按说明书不加过量便不会出差子
        2·苹果酸和柠檬酸拥有不同的酸度 ,不同比例混合会搭配出各种逼真的水果味道
        而磷酸主要是少量用于调配葡萄味以及碳酸饮料类的口味
        3·话说现如今香精还是化学合成的多 ,天然的几乎没有,半天然的还是有一部分但价格相对昂贵一些,虽然它不酸不甜 但是独特的特征香气还是赋予了他在食品工业中伟大的地位,不仅可以提升口味还可以掩杂

        食品工业的发展 远没有我们想象的那么伟大是出于人们健康的考虑因素
        事实上千百年来,一直是降低成本和扩大利润在推动着这项产业的发展
        拙见 分享 群博 力量 O(∩_∩)O哈哈~

    • M说道:

      【假如云老师真的是在做科普乃至专业的科普,何至于连反方的研究都没有看过,还要事后来补课?】
      你焉知人家没看过反方研究,抑或是只没看过青大夫后来补充的那几篇文献?

      青大夫可是说得一清二楚:
      “一种毒药的调配方法就是“鸡蛋粘糖精”,是能毒死人的,一直没能考证这个说法的由来,也不知道到底能不能毒死人,但在70年代确有这个说法。”

      看来还有连补课都不补的咧。

  22. M说道:

    【从事“蛋白质的修饰、胶体和表面特性及其应用”方面研究的,和从事糖尿病治疗的相比,谁更可能不是在做“科普”?】

    科普和作者学什么无关,和态度有关。
    阿西莫夫写了无数科普文章,试问他是否必须拿N个专业的学位?
    医生如果肯老实做科普,也许会更加权威,可是他自称只是说说观点,并不打算告诉大家为什么他会这么认为。我们看到的是,一个列出的是科学性较强的的论据,一个告诉大家小时候听到的不靠谱的传说,谁更可能不是在做“科普”?

    • jimi说道:

      你是从我上面列出的科学文献,看出对甜味剂的质疑,只是“不靠谱的传说”的么?^_^

      • M说道:

        为何在面向大众的普及文章里不列出,被问到了之后才列出呢?这是所谓“真的做科普”么?

      • M说道:

        喔,刚才没细看,您说的是您列出的文献,不是青大夫列出的文献。
        那么我说“被问到了之后才列出”,就还要打个折扣。

        当然假如您就是青大夫,上一句话就算我没说。

    • jimi说道:

      你又是从云老师既不提及、也不熟悉质疑甜味剂的科学研究的事实,发现云老师的科学态度的么?^_^

      • M说道:

        1 一个肯给出证据的人
        2 一个据称是这方面权威,但不肯给出证据的人
        谁有科学态度呢?

  23. jimi说道:

    科学普及顾名思义,是要用比较通俗的语言,向公众介绍科学知识。这里,也许能不要求作者一定是相关专业方向的研究人员;但最起码,1. 他应该比较全面地了解并理解相关领域的研究工作;2.能够不带个人倾向,全面而不是片面地介绍该领域科研现状。根据云无心老师的“科普”内容和本文“就(青方老师)后面列出来的几篇文献,我没有全部查到。查到的几篇简单评述一下……”的自述,这两点显然都没有做到。

    科学既不等于多数,也不等于权威。

    主流科学界对于同一科学问题,可能有截然不同的科学观点。

    难道还要成立科宣部来规定科普导向,什么该向公众介绍、什么不该?

    • M说道:

      “一种毒药的调配方法就是“鸡蛋粘糖精”,是能毒死人的,一直没能考证这个说法的由来,也不知道到底能不能毒死人,但在70年代确有这个说法。”

      1.“不知道到底能不能毒死人”的青大夫是否比较全面地了解并理解相关领域的研究工作?
      2.青大夫能不能不带个人倾向,全面而不是片面地介绍该领域科研现状?

      • jimi说道:

        青方老师一再强调是个人观点,根本没有说自己在科普啊;而是他的文章是在云无心老师文章之后发表而且观点不同,自无须重复云老师已经陈述过的观点;而公众通过这两篇文章,也已经能比较全面了解相关科研状况。

        一个有个人倾向并承认有个人倾向;一个有个人倾向却自称是专业科普。这两者,哪个离开科普更远?

        • M说道:

          青大夫的确无须重复云老师已经陈述过的观点;他只是给了我们一个新观点——鸡蛋粘糖精有毒。

          当然这一点的确不是他的观点,他说了这是70年代的第三方观点,他没有任何倾向哦!他也没有证实或证伪的责任,只是随口一说嘛,哈哈。反正他说他不是来科普,只是路过、路过而已。

        • beiang说道:

          这里不是专门发科普文的么?个人观点发自己的博客就好了嘛,写这里干什么……

          • jimi说道:

            晕,你是说,科学论文也只能发博客上?哪篇科学论文不是个人观点啊?就是科学传播领域,个人观点也是比贴上“科普”标签的假科普更靠谱的科普文。个人观点不会误导不会害人,只有假科普才会误导、才会害人,因为很多没有文化的公众也许不迷信个人,却会迷信科学。

            ps:松鼠会的宗旨不是科普,而是传播科学知识。其中不同,松鼠会曾经解释过。

    • M说道:

      好吧,严肃的说一下我的看法。

      我同意有观点是对的,不该规定什么该向公众介绍、什么不该。

      但我坚决彻底的反对连基本的论据都不给出,就以权威身份来说什么“鸡蛋粘糖精”的所谓科普。

  24. 青方说道:

    “科学神圣化之后,就成了另外一种宗教”。

    • M说道:

      青老师,请以医生的专业立场,回答一个(并不神圣的)科学问题吧:
      假如小明不慎同时吃了鸡蛋和糖精,需不需要送医院救治?

      • 青方说道:

        难道除了我之外没有人听说过这个传说?以前我在天涯博客的时候,一位南方的网友留言说,他们那里也有这个说法,我当时的感觉就是这个说法是流行很广的。你去找40岁以上的人打听打听!

        • M说道:

          确实是流行观点啊,现在百度一下还满坑满谷咧
          但是,小明的问题还没得到回答呀,他倒底需不需要救治嘛?

          • lemoncherry说道:

            85后一枚, 从来没有听说过这种说法

        • 不客气说道:

          听过女娲造人的传说没?

  25. sunfield说道:

    题外话……其实,松鼠会是不是可以把文章做个分类,在首页分几个专栏?譬如比较严谨的考据派的科普,和科学问题有关的随想,散文,杂谈,少儿科普之类,适合不同层次的需要,也顺便提醒大家,哪些是比较客观的事实,哪些是一家之言;又便于查找。

    想提这个建议很久了,感觉现在的首页信息量还不够大,其实给人的第一印象可以更丰富更系统一些的。

    • sunfield说道:

      BTW,觉得这种争鸣挺好的,这才有“群博”的气氛,私下交流反而可惜了:)

  26. jimi说道:

    据美国疾病控制与预防中心的科学统计,随着科学技术的飞速进步,美国在科学权威FDA领导下,公众健康水平也科学地日新月异。美国成人三分之二科学超重、非成人三分之一科学超重;总人口三亿的美国科学地坐拥2400万糖尿病患者、还有5700万人在糖尿病边缘,足以傲视全球;婴儿死亡率、人均寿命等其他公众健康指标,也科学地以倒数位置勇夺发达国家桂冠。

    通过这些科学数据,也就很容易科学理解,为什么一些标准美式科学食品、或者转基因这样为美国所大力推行的科学产品,为什么受到科学人士如此热烈的科学欢迎,如此乐于向公众科学介绍其安全无害了。

    • 蛋加精说道:

      不太明白,您是暗示有外星特务害完美国,接着还要害中国么?真可怕呀!

  27. 蛋加精说道:

    我觉得松鼠会应该开个Mythbuster那样的栏目,收集一下诸如“酸性体质碱性体质”“某某和某某不能同吃”等等的都市传说。

    • limbo说道:

      这个我喜欢,我愿意当大白驼,有什么“毒死人”的A+B统统交给我吃吧。

  28. szanc说道:

    云无心老师的严谨和青方老师从糖尿病专家角度的谨慎,可以让我们读者各取所需,谢谢两位专家!

  29. lemoncherry说道:

    很郁闷谢了一大堆没发表出去 系统还装作很有文化的跟我说您刚才好像说了同样的话 无语O__O"…
    三精水 是指 酸味剂(柠檬酸,苹果酸,磷酸等),甜味剂(阿斯巴甜也叫甜味素,糖精钠,甜蜜素,蛋白糖等)香精三者勾兑的低端饮料。

    事实上 近代食品工业的发展至少是大部分企业并非是以我们大众的健康为目的来推出新品的
    而是企业的利润以及成本的降低 很多低端饮料的吨成本料值仅仅两三百四百的样子 这样的情况那有钱去用白糖更何来钱去用天然浓缩果汁/

  30. 崔略商说道:

    我认为云无心老师的文章表达了这个意思:如果某新食品被证明风险不大于传统食品,那么可以允许使用这种新食品。

    青方老师则认为:即使目前的研究没有足够证据证明新食品有害,也不能掉以轻心。

    综合两位的意见,我个人认为,如果某新食品被证明风险不大于传统食品,那么可以允许使用这种新食品;但同时必须对这种新食品进行监测,一旦发现有新的风险,那么应“召回”这种新食品。

    在医疗领域的做法就是这样的,如果临床试验证实某新药利大于弊,那么将允许它上市,但上市后仍须监测其不良反应,或进行上市后临床试验以发现上市前临床试验不能发现的小概率不良反应。一旦发现存在严重安全问题,那么这种药物将退出市场,比如前几年美国制药巨头默克公司的止痛药万络。

    这个做法的好处是既保证了有效的新药在最小风险的情况下尽快被提供给患者,又能保证在新的证据出现时及时作出调整,使患者的损失减少到最小程度。

    • 云无心说道:

      你说的正是主管部门和相关国际组织的惯例。这些主管部门的规定不是“终审判决”,在FDA那里,任何人在任何时候有了可靠的证据都可以要求“重审”。
      实际上,重审的例子比比皆是,改变判决的案例也有。在美国,所有的“膳食补充剂”,包括矿物质、维生素、氨基酸、天然提取物等等,允许销售并不是因为“证实”了它们是“安全”的,而是因为其安全风险不超过传统食品。上市之后任何人都可以报告“疑似”有害作用,如果被确证该产品才会被禁止。实际上FDA想对此类产品实施更严格的管理,象药物一样先要通过“有效”和“安全”的认证才允许销售,但是公众不干——民怨沸腾之后FDA不得不让步,于是1994年出台了《膳食补充剂法案》,采取了这种没有“确证安全”就允许上市的政策。

  31. ybylancet说道:

    我觉得两方观点都可以看,只要可以提出自己观点的依据就可以,至于怎么相信那是读者自己的判断。因为松鼠会的在编作者都是有迹可寻的,对于一个科学工作者,是不会在这样的公益网站(应该是公益的吧)仅仅为了有发言的欲望而写出不负责任的文字的。对在松鼠上发文的作者我都很尊重,因为要写一篇让有一定知识水平但又不太熟识某领域的读者都能读明白文章是需要时间和精力的。我觉得对他们的劳动我们应该尊重,所以,刚看到有人发言质疑云无心作者是否有资格写这方面的文章感到很愤怒,也担心这样去挑剔作者的劳动会损害大家的科普热情,让这样一个诞生不太长久的blog不能良好发展。所以,希望发言的人都能以一种积极的态度去评论这种观点上的分歧,同时,接受信息不是填鸭式的,没有人有义务告诉你真理,也没有人有能力告诉你真理,所有信息都需要自己再去验证,根据自己的理解和知识储备去得到能够说服自己的真理,既然希望用科学的眼光去看待事物,就不能怀着懒惰的心态一味去接受。

  32. wanja说道:

    个人感觉青方文中引用的都市怪谈削弱了文章的可信度,

    我无法相信使用这种证据的文章。

  33. Waitinsea说道:

    大家都爱看热闹……具体讨论什么问题好像不那么重要了

  34. icDEADppl说道:

    这次的讨论本身就很有科普的意义,

    还在选边站,从了解作者、相信作者到相信其所说的人,可以转换一下思路:

    把这次当做一场对甜味剂的法庭审判。判断甜味剂是否有罪。我们看重的是证据的完整性、可靠性和说服力,而提供证据的人并不那么重要。

Leave a Reply