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本文已发于新京报,在桔子、小庄帮助下对内容有增改,在此感谢。本文仅代表个人观点。

文章后由编辑附上绿色和平组织回应。二者均不代表科学松鼠会观点,但松鼠会鼓励这种科学争论,也希望客观呈现双方观点。请读者参看。

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绿色和平在5月19日出了一份报告,讨伐转基因木瓜。那些在市场中销售的国产木瓜因为含有产生抗生素抗性的外源基因,被绿色和平建议不要食用。

这是作为一份被认为基于科学、有指导性倾向的报告,那让我们来对这份报告做一个科学性解读。

在这份报告中提到的在广东省可推广的木瓜,是一种利用转基因技术得到的抗病品种。绿色和平反对的主要是抗性基因的使用,不过,这种木瓜抗病能力的由来并不是抗生素抗性基因,而是另外的基因,这个暂且不提。

那为什么在转基因木瓜里面会很出现抗生素抗性基因呢?其实,抗生素抗性基因本身对植物并没有任何的好处,它之所以会出现在植物体内,是因为它是科学家从事转基因育种时的好帮手。科学家利用抗生素抗性基因,可以让转基因工作变得更加轻松。在将非本物种基因转移到目标生物中的时候,在成千上万的目标生物细胞里,只有很少的一部分可以得到新的基因。找到有新基因转入的细胞,是一件很麻烦很麻烦的事情,就如同去火车站或者飞机场接一个陌生的客人。在熙熙攘攘的人群中,要找到一个陌生人是多么的不容易。怎么办呢?我们可以事先和陌生的客人约好:客人你带上一个榴莲吧,于是,只要顺着味,寻找一个周围三米内都没人的圆圈,那站在圆圈当中茕茕孑立的,肯定就是那远方来的客人了。科学家就是采用了一个原理类似的办法,让被转入生物体内的目标基因带上了一个可以定位“榴莲”基因—抗生素抗性基因。这种抗生素抗性基因,还有一个名字,叫做标记基因,也就是说,这种基因的用处就是给目标基因做一个标记,使得它可以和其他的基因区分开了,从而快速找到转基因成功的细胞。

科学家的好帮手,用来标记的抗生素基因,又怎么成了绿色和平的眼中钉呢?

在绿色和平的报告中,有这么一句话,解释了这个问题。这句话说,有研究表明转基因食品中的抗生素抗性基因可能通过转染肠道细菌,从而造成人类对这些抗生素产生抗性,也就是耐药性。这句话的后面还有一篇来自著名科学杂志《自然•生物技术》的引用文献。略微参加过科研工作的人们都知道,一个结论或者猜想加上一个资料来源,是一个标准的科学论文的陈述方式,这便于每个同行去查证其结论的可靠性,其猜想的合理性。绿色和平报告中的这句话貌似很科学。

但是,这句话至少有两个问题。第一,它的概念有误。抗生素抗性基因如果转染了肠道细菌,那产生抗生素抗性的也是细菌,而不是人类本身。人类不会对这些抗生素产生抗性。当然,这个不重要,概念错了,改过来就好了,体内细菌产生耐药性也是一件很可怕的事情。

第二,这句话科学性的来源经不起考证。这个很重要,关系到这句话到底是“言之凿凿”,还是“信口雌黄”。当我们去翻阅这篇发表于2000年的文献时,就会发现这篇文献根本不能证明绿色和平所陈诉假设的合理性。这篇文献介绍的是一种新的方法可以把标记基因从转基因烟草中移除出去。整篇文章中,有且只有一句话涉及到了外源基因转染肠道细菌。

这句话是这么说的:Consumer groups express concern about a widespread distribution of resistant markers in food productions, referring to a theoretical risk of a horizontal transgenes into gut bacteria。

我们先看看这句话的后半段,翻译过来是这样的:转入基因有理论上的风险水平转入肠道细菌中。所谓理论上的可能性,就是说在逻辑上可成立,但是并没有找到任何可验证的证据。从这个意义上说,小强进化成智慧生物也是有理论上的风险的,因为它们一直在适应这个环境;一杯牛奶瞬间分成白色和无色两层也是可能的,因为在做布朗运动所有脂肪和蛋白分子有可能在同一时间往一个方向运动。如果你没理解我举的两个例子,那就记住有理论上风险的事件是约等于科幻的,而不是科学。

在这句话的前半段,解释了这个带点科幻意味的理论假设的由来,它不是来自于科学实验,而是来自于消费者群体对食物中抗性基因广泛分布的担心。在科学家慎言的情况下,在很多场合诱导了消费者言论的,正是绿色和平。科学家在其发表的论文中引用“消费者”们的观点,作为他们之所以要做从事科研工作的一个缘由,却被绿色和平认为是科学家在支持他们的观点,这是何等不科学的事情?这也正好说明了,绿色和平所谓的科学研究证明是子乌虚有不存在的。以理论上有风险的理由去讨伐转基因食物,

何异于八百多年前秦桧以“莫须有”之名杀岳飞呢?!

尽管没有任何科学证据支持转基因食物在理论上的风险,科学界为了消除消费者的疑虑,已经开发了多种方法可以移除转基因植物中的标记基因,绿色和平所引用《自然•生物技术》的文献就是其中一个例子。随着技术的发展,在我们未来出现的转基因食物中,将不再有抗生素抗性标记基因了。

图片来源:
3_D306928-Papaya, Pawpaw, Fruit, Food, Taiwan 木瓜-水果-食物 by Harry‧黃基峰‧Taiwan


《新京报》5月31日发表《转基因木瓜吃不得?》,指称绿色和平误读“转基因”木瓜危险性,绿色和平特此发表声明

 

关于转基因生物的生物安全问题,国际范围包括中国在内都应严格遵循《卡塔赫纳生物安全议定书》1,以预先防范的原则处理转基因生物对环境和人体健康带来的风险。该原则同样在其他国家、地区和国际性法律被采纳作为保护环境和人体健康的重要手段,成为国际监管转基因生物的法律基础。预先防范原则指出:缺少科学知识或科学共识不应必然地被解释为表明有一定程度的风险、没有风险、或有可以接受的风险。

关于在转基因食品中是否使用抗生素抗性基因,国际社会包括科学机构会基于以下条例作为预防原则。2003年,联合国粮食和农业组织(FAO)和世界卫生组织(WHO)联合颁布的转基因植物食品风险评估准则第58条指出:“对在临床上应用的抗生素具有抗性的耐抗生素基因不应在食品中出现”2。欧盟决定从2004年起禁止使用耐抗生素标记的基因3。2007年,世界卫生组织(WHO)根据药用重要性将卡那霉素、新霉素和四环素列为第二级别,为重要类抗生素4,意味着卡那霉素抗性基因、四环素抗性基因等这类抗生素抗性基因不应在食品中出现。欧盟药品管理局(EMEA)认同世界卫生组织(WHO)的观点,指出卡那霉素应该被列为在医疗上有重要作用的药品一类5

因此,绿色和平也建议相关政府部门严格遵循《卡塔赫纳生物安全议定书》,以预先防范的原则处理转基因生物对环境和人体健康带来的风险;立即评估含抗生素抗性基因转基因木瓜对消费者健康带来的危害;进一步完善转基因生物安全评价体系;严禁在转基因研究中使用抗生素抗性基因作为标记基因使用。

  1. 《卡塔赫纳生物安全议定书》是一份监管转基因生物的国际性法律条约,它主要针对处理转基因生物的越境转移、过境、装卸和使用。《议定书》现有195个签署国及132个缔约国,于2003年9月11日正式生效,成为国际监管转基因生物的法律基础。中国于2000年8月签署《议定书》,2004年2月宣布将批准加入,2005年6月正式成为缔约方。
  2. Codex Alimentarius Guideline for the conduct of food safety assessment of foods derived from recombinant-DNA plantsCAC/GL 45-2003 ftp://ftp.fao.org/es/esn/food/guide_plants_en.pdf
  3. Directive 2001/18/EC on the deliberate release into the environment of genetically modified organisms, Article 4(2).
  4. World Health Organisation, Critically Important Antimicrobials for Human Medicine: Categorization for the Development of Risk Management Strategies to contain Antimicrobial Resistance due to Non-Human Antimicrobial Use, Report of the Second WHO Expert Meeting Copenhagen, 29–31 May 2007 The WHO has three categories to define the relevance of antimicrobials: “Critically important”, ”Highly important” and ”Important”. http://www.who.int/foodborne_disease/resistance/antimicrobials_human.pdf
  5. European Medicines Agency (EMEA) - Committee for medicinal products for veterinary use and Committee for medicinal products for human use, Presence of the antibiotic resistance marker gene nptII in GM plants for food and feed uses. EMEA/CVMP/56937/2007. 22 February 2007.
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91 Responses to “以“莫须有”的名义讨伐你!(附绿色和平组织回应)”

  1. 青儿说道:

    又一个沙发。

  2. 云无心说道:

    很赞关于“理论上的可能”的分析。在“理论上的可能性”虎皮下,多少耸人听闻的说法站在道德的制高点上招摇。。。

  3. hbchendl说道:

    好文。这才是松鼠们应该大力去作的事情。
    这年头,在科学上颠倒黑白的事情也常见了。反对转基因不过是其中一个例子。这两天还有一件,咱国家的环保局怎么就盯着水电不放呢?照理说,水电这种最环保,最绿色的能源正是应当大力开发的。怎么咱们的环保局面对全国的各种污染排放视而不见,却对水电站下手,而且是下狠手,动不动就玩什么“风暴”。居心何在?

    • yxydd88说道:

      额,我的家乡就有许多水电站。虽然我知道水电的确很环保,但是现在,尤其是闽江流域的小水电已经太密集了,对生态环境都产生了很大的影响。因此才应该该整治这些水电站吧。立足于这样的立场,我还是支持国家对水电站的整改

    • 灯塔水母饲养员拇姬说道:

      水电站的问题其实是比较复杂的
      一方面是水电站建设对流域本身的影响
      另一方面,水电站一旦废弃,在拆除的过程中造成的污染非常之大。。。

      • rollersp说道:

        水电站废弃之后是留在原地 成为一个人工湖吧?标准梯形坝和防洪堤结构类似,都是砂石结构,混凝土浇筑表面。能拆除的也就是那些薄壳坝……

      • hbchendl说道:

        如果支持转基因技术或者支持水电发展就是归属于“利益集团”,同样,反对转基因与反对国家的水电开发的那些人也当归属于某个“利益集团”。
        区别在于,我认为转基因技术对人类有好处,对国家有好处,对农民有好处。所以我支持。
        同样,我也认为水电开发对环境有好处,对人类有好处,对国家有好处。

        与反对者以“可能存在”的危害作依据相比,我认为转基因作物的好处却是明显的:能大幅度提高产量,还能减少农药的使用量,这不仅能使得农产品的生产成本降低,农民增收,消费者能买到价格低的产品,而且因为农药使用量少,其产品安全性更高。这才是真正绿色的农产品。

        至于水电,在这里提到它是因为那些反对转基因的人同时也反对我国的水电开发。与前面几位牵强附会的水电开发危害相比,水电对国家,对人类,对消费者个人都是极其有利的,实际上水电开发正是最环保最绿色的行为。建设水坝虽然改变了河流的环境,但这种改变绝不是破坏环境,而改善环境。湍急的河水对两岸的环境破坏远大于平静的水库。

        • jay说道:

          "湍急的河水对两岸的环境破坏远大于平静的水库"

          想当然??

        • 乐知者说道:

          是科学无神论坛的hbchendl吗?我们讨论过转基因的问题,当时你甚至不知道世界上还存在有害人体的蛋白质............

        • 尖尖的鹿角说道:

          建设水坝虽然改变了河流的环境,但这种改变绝不是破坏环境,而改善环境。湍急的河水对两岸的环境破坏远大于平静的水库。
          =========
          您确定吗?
          您真的确定吗?
          平心而论,您真的真的斩钉截铁地确定吗?
          如果确定,请拿出足够可信的证据。
          如果不确定,就不要再用这么肯定的口气说。
          =========

          自然创造了湍急的河水,这不是人类应该妄图去僭越的。

          人类试图了解自然、探索之、敬畏之,足以。试图改造之,就太不自量力了。
          如果还美其名曰“改善”,那就是对它的羞辱了。
          =========
          以上是个人观点,不想引起争论;如果不同意,自可无视。

    • 工人朋友说道:

      看来论坛上利益集团的代言人不少啊!明明是讨论转基因的文章,居然有个莫名其妙的家伙在这里大骂环保总局叫停水电站的建设,司马昭之心,路人皆知,说话不要那么赤裸裸好不好?

      • hbchendl说道:

        我们就应该旗帜鲜明反对那些莫明其妙的伪环保者破坏国家水电开发的行为。

        • 工人朋友说道:

          真是恬不知耻,我说的就是你,莫名其妙的家伙。

          • 知道了说道:

            请保持论坛洁净度,不要人身攻击。

        • 吼海雕说道:

          国家水电不能乱开发啊!怒江红河的水坝一修,多少云南高原的特有鱼种要灭绝!不光光是鱼类,对沿途的生境呢?对原本就不稳定的地壳的影响呢?

          水电并不绿色,据科学家研究,水电站修起来后形成的人工湖会产生大量的碳排放。无形中加重了温室效应。

          还有,关于为了经济发展的说法需要商榷,发展经济?发展了谁的经济?关于这一点,我希望各位实地去走一走。鲁布革——中国改革开放初期修建的水电站,到今天30年了,当地人的生活水平提高了吗?他们有的还连电灯都点不起,发的电哪里去了?钱都被谁赚走了?你们见过吗?

          现在发达国家都流行拆坝了,不要说现在我们的环保要给经济发展让路,水坝一旦修成,对于整条河流的改变都是不可逆转的。我不是说不可以修,但是我们一定要考虑清楚。为了有些长远的利益,现在放弃一点点眼前利益是值得的。中国的很多河流生态系统在世界上是独有的。全开发了,很多没有被发掘的价值就废了。不要盲目大搞建设,祖国山河一片红,到时候,经济不见得上多少,我们赖以生存的环境却破坏殆尽。

    • laluba说道:

      水电的问题和这个完全不是一回事儿。我们国家的问题不是阻碍水电,而是电力部门为了自己利益完全不顾环境而建得太多了。河流的每一段不是孤立存在的,它是一个整体的生态环境,很多生物种类从出生、成熟到生育死亡,是在河流的不同地点完成的。随意的在河流上分段截留河水,建设水坝,其实对整个生态系统影响很大。还有河流泥沙淤积,水土保持……我记得曾经翻阅过某本对三峡工程建设后可能造成的环境影响研究的书,里面提的问题更尖锐。
      也许到了未来,很多已经修建的水坝得炸掉呢。

    • MILESJ说道:

      表面上水电站或截流坝很绿色,对环境没什么影响,不用白不用;
      但是从能量转化这个角度出发,总让人感到一丝丝不安;这些能量从哪里来,空气对流带来了水分(能量),而大坝减少,减速了能量流回大洋,大洋中的能量就可能不平衡而引发一系列问题;
      如果从宇宙的角度出发,地球自转时,本来表面液体流动是很流畅的,平衡的,而现在,转到某个角度,液体流动受到了极大的阻挠,引力的不平衡产生了抖动而引发的各种恶劣的环境现象都是无法估量的。所以,表面上看起来很绿色的能源,也要很好的控制。
      如果你无法想象出这种现象,你可以从一台旋转的电风扇出发,把叶片周围的空气想象成地球表面的液体,如果在某片叶片上贴一些阻挠空气流动的东西,你会发现,电风扇会发生抖动。

      • laoma说道:

        1)水库中水蒸发对地球的远影响小于一颗沙粒粘在叶片上对最大的风力发电机的影响;
        2)水库中水蒸发对地球的远影响小于河流灌溉对地球的影响;
        3)水库中水蒸发对地球的远影响小于火山形成对地球的影响。

    • 沉默的老虎说道:

      其实水电站对环境的影响还是很多的,只是以前国内经常宣传说水电比火电环保,怎么怎么好,所以大家都想当然的认为水电是无污染的。其实对环境的影响不能仅仅用“污染”两个字来衡量。我曾经看过一期discovery的节目,里面就专门讲了水电站对流域环境的破化作用,具体的我记不太清楚了,但是有两个我记得很清楚:
      1、各种研究表明,流域水体中各种盐的含量随着流域内水电站的数目增多而明显增多!这里说的盐不是我们炒菜时用的食盐,是化学意义上的盐,这个高中都学过。这样的的后果也是很明显的——水体的富营养化。
      2、大量的洄游鱼类繁衍受到了前所未有的巨大威胁。这个很好理解,洄游鱼类是要返回上有产卵的,可是大坝一栏...他也只能坐船闸回上游了。
      其他的影响还有一些我不记得了,就说这么多吧。

      • 知道了说道:

        长江里的活化石白鳍豚已经被正式宣布灭绝,相信长江及其支流上大大小小的水电站应该有一定的责任吧。

        • 吼海雕说道:

          没有,白鳍豚灭绝的主要责任还是在于长江严重的水污染。白鳍豚只能生活在清水中。

  4. depp说道:

    不错。。。。

    PS:前段时间看李敖的节目,他说:莫须有的意思不是:不一定有,好像是:一定有。我也记不太清楚了。

    • hbchendl说道:

      莫:不是。
      须:必要。
      所以,“莫须有”的意思是:没必要有。

      • c2blog说道:

        是捎带霸气的反诘:“难道没有吗?”

      • Foxlinn说道:

        你那是按照現代漢語的意思解釋莫須有,等於是在念白字。李敖考證出來,莫須二字是不能拆開的,當年開封的俗語口頭禪,翻譯成現代漢語就是——難道沒有嗎?基本是這麽個囂張的反問口氣

    • 田不野说道:

      对的!“莫须有”在古代的意思,到现代已经曲解了。我是干脆将错就错。。。

  5. lynn说道:

    俺总觉得转基因是非常不容易的...好不容易能 在食品界贴上可食用的标签,却总会有这样那样的人发表一些恐慌言论...俺没法求证介个事情的真假...不过也给潜意识滴同化了......学着老妈去看“非转基因XX”标签...似乎更安全...俺也有被害妄想咯...

    完全是自欺欺人的想法...人类的基因还没那么容易和植物基因在人体这个自然环境下进行转入合成...毕竟脑袋上的头发没那么容易就变成花椰菜...

  6. 黑色南极洲说道:

    中国不是有句话叫“以形补形”吗?
    那些对转基因食物的恐惧就是这么来的吧?

    不过猪肉有猪的基因,也没见谁吃了猪肉就变成猪啊,真不知道为什么会有人担心这个……

    我只听说过转基因食物不是很好吃……具体自己有没有吃过也不知道,因为不关心这个。

    既然那么多人害怕,那么有转基因的肉类,例如猪肉,希望越便宜越好啊。如今吃个肉的成本高啊。
    来吧,转基因肉肉。

  7. c2blog说道:

    欣闻不野兄成为《科学新闻》记者。

    此乃《科学新闻》之福,科学松鼠会之福。

  8. Metaverse说道:

    绿色和平……这个组织里的人恐怕只是一厢情愿地认为他们所做的东西都是对的——以“天然”之名——事实上,食物也好,药物也好,天然与非天然之间根本就没有不可逾越的鸿沟。

    把一切东西都按自己的意愿来肆意扭曲,看来不是只中国人的专利。。。很多时候,无知并不可怕,可怕的是一知半解又自以为是——不但可怕,而且可恨,还可悲。

  9. DigitalPig说道:

    "从这个意义上说,小强进化成智慧生物也是有理论上的风险的,因为它们一直在适应这个环境;一杯牛奶瞬间分成白色和无色两层也是可能的,因为在做布朗运动所有脂肪和蛋白分子有可能在同一时间往一个方向运动。如果你没理解我举的两个例子,那就记住有理论上风险的事件是约等于科幻的,而不是科学。"

    我觉得这样说不好。理论上有风险的事情并不一定表示实际一定有风险 但是也不能说实际上肯定没有风险或者风险非常之小以至于到了“科幻”的级别。原来的paper里面只是做了假设而没有去论证,但是你要否认假设,是需要实验证据的。你只能说现在绿色和平这么确凿的说是有科学的问题的,但是没有证据你不能否认这个假设。这个从科学上来讲也是不严密的。用不严密的论断去驳斥另外一个不严密的论断,是没有意义的。

    • hunancat说道:

      香烟,乙醇饮料的危害似乎更明确吧?

    • rollersp说道:

      事实是:一个“人”细菌的数量比体细胞还多。根据“肠道生态”理论,大部分细菌都是对人类有益的。所以“抗生素”基因被加载入“好细菌”几率比坏的高。提高“人体”对抗生素的抗药性是好事。

    • anakin说道:

      同感

  10. jimi说道:

    那让我们来对这份报告做一个科学性解读。

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    这个定性本身就很有反科学的嫌疑。凭什么说这个解读是科学性的,而不是伪科学性的?理论上风险的事件是约等于科学的,而不是科幻。FDA基于科学实验批准的药物产生灾难性后果的都不是绝无仅有,何况是转基因这样的新生事物? 难道要等出现灾难再说?科学、民主都公认昌明的发达国家中的绝大多数,对转基因产品都持非常慎重的态度,其理由正是出于这个所谓“科学性解读”中所谓的“理论上风险的事件”,而不是已知风险。难道他们都不是科学的态度,反而是楼主这样的持的才是科学态度?

    众所周知,人类科学发展就算只和人类历史相比,都只是极其短暂的时间。现有的人类科学认识,只是对浩瀚的客观世界的极小部分的极其浅薄的主观认识,这个认识可能正确,也可能错误,会在发展中得到纠正或证实。也正因为如此,科学才能不断发展,才有广阔前景。这是一切科学研究的大前提。

    任何形形色色试图否认这个大前提的努力、明示或者暗示现有科学认识等同真理,谁就是在提倡不折不扣的伪科学。

    • 崔略商说道:

      实际上,我们现在的食物——即使不是全部,那也是大多数——对于健康都具有实际上或理论上的风险,我们能不吃吗?一种新的食物,能够被接受的标准,不是它完全没有风险,而是它的风险不大于现有的食物。

    • liunianlong说道:

      “难道要等出现灾难再说?”“难道要等出现灾难再说?”这种说法何其眼熟。
      其实就算你在转基因这事上慎之又慎,也不能让人类的灾难少上哪怕分毫。听上去可能让人不舒服,却也没那么错得离谱。

    • hunancat说道:

      两害相权取其轻,就像即使有出交通事故的可能性(这个可能性并不小),我们仍然要使用交通工具一样,不能因噎废食。
      至于发达国家的见识一定高明,这个见解我不能苟同——自从发现小布什都能选上总统,我对民主制失去了最后的同情心。

      • jimi说道:

        嘻嘻,你不知道,赛就是德的结果?没有民主,哪来科学?什么是科学?科学就是科学界的共识;什么是共识?共识就是多数的意见。

        至于正确还是不正确,那是完全另一码事。

        • c2blog说道:

          嘻嘻,你不知道,赛的德也是赛的结果?没有科学,哪来科学界内部的民主?
          什么是科学?科学就是科学界的共识;什么是共识?共识就是多数的意见。

          共识或曰多数的意见,又是从何而来呢?那是基于大样本的实验数据支持的观点,那是赛。

          至于那个科学结论,能被理解还是不被理解,那是完全另一码事。

          • jimi说道:

            哦这样啊,呵呵,你是说,先有意识,再有存在?先有思想,再有社会?先有结果,再有过程?你以为民主科学之间的关系,是鸡和蛋的关系,可以颠来倒去玩游戏的啊?

            思维混乱到这样,怪不得会反科学呢。^_^

          • c2blog说道:

            无端地扯什么“意识”、“存在”、“思想”、“社会”、“结果”、“过程”、“鸡和蛋”?

            请勿人身攻击,请勿把水搅浑,请勿扯与本论题无关的大概念。

            谢谢,晚安。

    • rollersp说道:

      其实,我觉得与其担心转基因食物,不如担心什么时候再来一颗小行星把地球拖入第五纪。
      至少我们有可靠的检测转基因食物的方法——模拟人的消化系统,把食物分解,跟着检测残余物,和已知过敏原做测设。没有过敏,再找动物做测试。
      但是小行星撞地球,我们可是没有什么可靠的预测方法。

    • rob说道:

      “任何形形色色试图否认这个大前提的努力、明示或者暗示现有科学认识等同真理,谁就是在提倡不折不扣的伪科学。”
      我完全同意你的看法。不过同时我认为本文作者只是在谈:绿色和平报告内容比现有科学认识更不接近真理。

      • jimi说道:

        呵呵,你还是受了本文作者误导了。捏造靶子以贩卖观点,是打着“科学”名号的人的一贯伎俩。绿色和平只是一个NGO,并非学术机构、也没有任何权力,成员主要不是由科学家组成;绿色和平从未自称、也从未被认为是科学代言人,其报告不以学术论文形式刊载,自然完全不能以科学界的要求去要求他们的报告;世界发达国家总体拒绝转基因产品,也根本不是因为绿色和平的影响。

        而作者这篇文章的立论,是建立在绿色和平报告据说“被认为基于科学、有指导性倾向的报告”的基础上。被谁这么认为呀?这样的认为,有什么样的代表性呀?

        • beiang说道:

          所以说绿色和平组织只是个热爱散播无证据传言的组织咯?虽然我本来就觉得这组织的行事风格更接近于愤青~

          • hunancat说道:

            不是愤青,而是小资

          • jimi说道:

            嗯和那些打着科学旗号反科学的人们一样,认为NGO是“热爱散播无证据传言的组织”的代名词,也完全是你的言论自由。^_^

        • by说道:

          没人把绿色和平组织当做“科学代言人”,一般只当它是“反科学代言人”。

  11. 黑色南极洲说道:

    突然想起来,煮熟了吃不就没事了。

  12. hbchendl说道:

    转基因农作物的“可能风险”比传统杂交育种作物的“可能风险”小得多。
    对转基因作物的攻击,其根据并不是来自于科学,而是来自于政治。
    一个因素是保护本国农业的对外贸易角度的考虑。
    另一个因素恐怕与上帝有关。转基因农作物不是上帝创造的。

    • laosun说道:

      转基因和杂交,应该好好谈一下

    • hunancat说道:

      对很多人而言,环保和所谓绿色只是标榜自己小资和时髦的标签罢了

    • 乐知者说道:

      如何证明“转基因农作物的“可能风险”比传统杂交育种作物的“可能风险”小得多”?传统杂交用的是亲本,转基因农作物可以用完全不同属的植物。

      • 田不野说道:

        传统杂交育种的风险要把转基因育种的风险小啊,当然,成本也相应的大了。

  13. sheldon.li说道:

    有时候“无理取闹”也会起到好的效果~~
    我记得某篇文章讲到控制论,说A要控制B的行为,就说:
    因为你大声喧哗了,所以我要揍你。
    B说,因为我没有大声喧哗,所以你的理由不成立,所以你不能揍我。
    结果就是B会记得最好不要大声喧哗,以免被揍。
    于是A就控制了B的行为。
    好像绿色啥组织也是这个原理吧~~

  14. 筋斗云说道:

    向方舟之学习;对伪绿色开火

  15. 夏洛特说道:

    其实想知道基因如何传染细菌呢,啥是所谓水平传染呢?

    • sunfield说道:

      我正想说呢,实验室里要让某个细菌带上外源基因还挺真要费点儿功夫,主要是通过某些麻烦的处理改变细菌细胞膜的通透性,使DNA容易通过,还要把外源基因装进一个载体,并且对DNA的纯度和浓度有一定的要求……这样“理论上的可能”才真的会发生。
      如果细菌们真的那么容易带上外源基因,我们这群成天在实验室虐待细菌的家伙可要乐死了。

  16. 一双绣花鞋说道:

    很想搞明白转基因与杂交的区别。

    • 田不野说道:

      杂交就是娶了个外国人做老婆,转基因就是嫁个宠物做老公。

    • 黑色南极洲说道:

      要转基因得拿放大镜,要杂交得上床。不知道这样说对不对。

    • hunancat说道:

      如你说想,本质上没有区别

      • 黑色南极洲说道:

        就是转基因复杂一些,杂交简单一些,不过最终都是基因重组。??

    • Foxlinn说道:

      本質沒有任何區別,都是某一DNA片段的移轉,如果一定要區分,有點類似于翻山,雜交就是徒步翻越,因爲徒步的能力有限,你能跨越的高度也有限,比如你只能翻過家門口200米高的小山頭,雜交所能克服的能壘有限,所以只能在种間進行;而轉基因類似我們開車或者打隧道,連喜馬拉雅山都可以穿過,這樣就使得基因可以跨越种的局限進行交換

  17. wanja说道:

    在科学家慎言的情况下,在很多场合诱导了消费者的言论,正是绿色和平。

    这句不通顺呀。

    建议第二个,改为的吧。

  18. xi说道:

    everybody knows greenpease are terrorists!

  19. dfsadfsdfsd说道:

    sb论坛,一群装B犯

  20. 筋斗云说道:

    绿色和平组织的回答太搞了。。。

    跟共党的绿霸申明差不多

  21. Office2003说道:

    要转基因得拿放大镜,要杂交得上床。不知道这样说对不对。

    什么都不说了....

  22. Veniversum说道:

    说到底,转基因有没有害谁都不知道,

    这种情况下最简单的办法就是让命贱的人去试毒。

    所以说这首先是一个社会学问题,应该标明转基因食品,降低售价,让穷人都去吃,吃个几年没事了,富人再去吃。

    • 田不野说道:

      美国人已经帮你试了多年的“毒”了,还有众多小白鼠帮你试了多年的“毒”了,放心吧。

  23. Veniversum说道:

    文章有逻辑问题,古代宫廷为什么要设试毒一职?就是因为皇帝不愿意担任何风险,哪怕有毒的几率极小,但是一旦发生了,对吃到的人来说就是百分之百。人的生命是不等价的,转基因食品的问题不仅仅是个生物学的问题。

  24. Histone说道:

    绿色和平组织,引用的文献都是乱其八糟的文献,稍微懂一点的人都明白他们引用的文章说明不了任何问题,这些人不去做研究,整天搞一些莫须有的假设,让人人心惶惶。方舟子曾经狠狠批过这些人,这些人打着绿色很平的口号,连基本的基因工程都搞不清楚,在那里瞎指挥,现在一个常用的抗虫害基因又被他们搞出这么多名堂,我们应该对事不对人,科学沾染上了铜臭就很难说理,绿色和平组织怎么生存到现在,因为其背后是杀虫剂公司,转基因食品的出现影响到了他们的生意。

  25. 清洁能源说道:

    吃有抗生素抗性基因的木瓜人就会产生抗性吗,太容易了吧????
    再说耐药性是针对细菌,而不是针对人体而言的吧!!!!!!!!

  26. Mr.Chang说道:

    《卡塔赫纳生物安全议定书》是一个有119个国际核准的国际条约,中国也核准了,在中国奉行国际法优于国内法的效力原则,因此该议定书的规定,中国境内应当遵守。
    http://www.mep.gov.cn/ztbd/swdyx/bjjs/200505/t20050519_66694.htm

    该议定书所表述的预先防范原则,不是它的原创和独有,而是各种环境法长期确定的基本原则,在维基百科上列在环境法六大理论之列。该原则英文表述是
    “Precautionary Principle”:The precautionary principle is a moral and political principle which states that if an action or policy might cause severe or irreversible harm to the public or to the environment, in the absence of a scientific consensus that harm would not ensue, the burden of proof falls on those who would advocate taking the action.

    (http://en.wikipedia.org/wiki/Precautionary_principle)

    主要含义是,当某行为对环境和公众可能造成严重的或不可逆的伤害,而对这一可能尚无科学共识时,举证责任在行为方。如果诸位不理解举证责任的话,就这么解释好了,如果政府审查时不允许这种转基因产品生产,而生产商认为这个政策不合理告到了法院,政府完全不用证明这个行为有危害,而只需证明它可能有危害;相反,生产商则必须证明它确定没有危害。这一规定就是在面对科学共识不确定的问题上,禁止未成熟的科学开发拿不知情的大众做小白鼠的原则。这样的责任安排很简单,稍微有点人道主义关怀的人都不可能希望无辜的大众做科学前进的炮灰。在这种情况下还想找人做小白鼠只能遵循自愿原则,并且禁止市场化,以防止利益干涉。

    因此原则上绿色和平是遵循着中国法和国际法的基本理念说的这番话,作者要反驳应当确证该抗生素基因没有影响,而不是将论题反驳到到或有影响或无影响的状态,因为举证责任在行为支持方。

    具体到这个个案,绿色和平回复中提供的第二条引注已经言之凿凿,联合国粮农组织和世卫组织发布标准的第五十八条原文:“Antibiotic resistance genes used in food production that encode resistance to clinically used antibiotics should not be present in foods.”就是说包含有医用抗药性的抗生素基因不应当出现在食物里。如果对法律不了解的朋友不知道“不应当”在这里的意思,我可以明确的说,这就是个典型的禁止性规定。可以说完全不用了解这种抗生素基因对人体的危害在科学上有没有可能,只要这种基因包含有医用抗药性,法律上就明令禁止了。

    只能说绿色和平秀才斗不过兵。他们严谨而不加修饰的回复,远不如作者讲故事般娓娓道来,举例比喻显得生动;更不用说把“理论上有可能性”这一分明是转基因支持者必须反驳的立场(因为行为者负有举证责任,所以要证成“理论上是安全的”),用“约等于科幻”这样的一段煽情文字变成了绿色和平的举证不足,不就是为了通过一段没有科学和事实内涵的语句来为自己的最后立场打鼓助威么?

    更不用说下面许多摇旗呐喊的顶贴者,都是不就事论事,只是来借题,靠拒绝严谨推理的“动机论”、“阴谋论”攻击一下环保旗号,骂两句绿色和平。只因小人见小人,就笑世上无君子,罔对松鼠这一以科学讨论为宗旨的网络平台,

  27. [...] 但是基因改造食品特别是加入其他物种基因的食品是否安全一直都存在争议:以“莫须有”的名义讨伐你!(附绿色和平组织回应) [...]

  28. [...] 为什么在转基因作物里会出现抗生素抗性基因呢? [...]

  29. xooo说道:

    “抗生素抗性基因如果转染了肠道细菌,那产生抗生素抗性的也是细菌,而不是人类本身。人类不会对这些抗生素产生抗性。当然,这个不重要,概念错了,改过来就好了,体内细菌产生耐药性也是一件很可怕的事情。”

    Bull shit!! 到这里看不下去了!你这文章里不也莫须有地指责别人?绿从来就没说过担心抗性基因转给人,该担心的从来都只是怕抗性转给了细菌。你这是纯粹地煽动读者的感情?那也要有技术一点...对这方面有所了解的人只会对这种文风恶心

  30. [...] 善食精灵,绿色和平出品的萌路线 iPhone App,主要就是个怪兽接受各种喂养,对不同品牌的食品反应不同。如果一个品牌的食品出现在含转基因或者农药残留的名单中,小怪兽就拉肚子哭泣神马的各种哭闹;反之则会表现的很开心。颇让人不解的是,含有转基因成分也会让怪兽拉肚子,反正就是血统论就是啦。品牌黑名单来自绿色和平第三方的食品安全数据库,大家可以考虑喂点三鹿奶粉神马的看看怪兽会不会结石。如果非常希望知道转基因好不好,以后便于跟人干嘴仗用,请参考科学松鼠会的《转基因食品:吃什么就会变成什么吗?》,《以“莫须有”的名义讨伐你!(附绿色和平组织回应)》,《转基因食品,恐慌不如监管》。@appinn [...]

  31. [...] 善食精灵,绿色和平出品的萌路线 iPhone App,主要就是个怪兽接受各种喂养,对不同品牌的食品反应不同。如果一个品牌的食品出现在含转基因或者农药残留的名单中,小怪兽就拉肚子哭泣神马的各种哭闹;反之则会表现的很开心。颇让人不解的是,含有转基因成分也会让怪兽拉肚子,反正就是血统论就是啦。请注意,这个应用把含转基因成分的食品等同于问题食品,是没什么依据的。品牌黑名单来自绿色和平第三方的食品安全数据库,大家可以考虑喂点三鹿奶粉神马的看看怪兽会不会结石。如果非常希望知道转基因好不好,以后便于跟人干嘴仗用,请参考科学松鼠会的《转基因食品:吃什么就会变成什么吗?》,《以“莫须有”的名义讨伐你!(附绿色和平组织回应)》,《转基因食品,恐慌不如监管》。@appinn [...]

  32. 仅此而已说道:

    环保很时尚,所以越来越多的人被错误的引导,觉得什么事,只要是跟环保沾边的,都是好的正确的.

  33. denovoanata说道:

    赞同,绿色和平组织出发点是好的,可惜科学性不够

  34. ggff说道:

    墙头草,哪有利益飘那儿

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