关于时间旅行的常见问题

时间是一道谜题，我穷尽所有算法，仍然无解。
时间是一种幻觉，我用尽所有感官，仍觉虚幻。
时间是一首六便士的歌，我站在路边，独自吟唱。
时间是一缕无重的馨香，我细细捕捉，便消失了。

7月25日下午，2:30，松鼠会为你订好了140张船票，邀请到北京798尤伦斯当代艺术中心，寻找通往过去和未来的时间之门。

即使被关在果壳之中，仍自以为无限空间之王——时间将不再会囚禁我们，囚于轮椅的霍金将为你打开无限可能。松鼠会精选时间旅行须知：Discovery探索频道Into the Universe With Stephen Hawking《与霍金一起了解宇宙》第二部Time Travel《时间旅行》。为保证您的旅行安全，请仔细观赏，谨记在心。

时间或许不是科学范畴，但是我们邀请德国Kaiserslautern大学物理学博士曹则贤作为船长，中国科学院上海天文台博士张同杰操作飞船，时间或许不是哲学范畴，但是我们聘用了哲学家陈嘉映作为旅行全程的首席顾问，时间也许与幻想无关，但是我们安插了《环球银幕》首席编辑严蓬作为首席领航，并寻找到新华社高级记者、科幻作家韩松作为党支部书记——请各位乘客回到座位，系紧安全带，我们即将启动“回到未来号”时间旅行飞船，驶向无人探究的未知。

或许是一种超越光速的尖端科技，或许是一种无法控制的基因缺陷，或许是一扇通往未知的时光之门，或许是一柄分裂宇宙的量子之剑——松鼠会试图为你揭开时间旅行的种种可能与不可能。

【活动信息】
时间：2010年7月25日下午2:00-4:30 [1:30p.m.开始签到入场]
地点：北京 朝阳区 酒仙桥路4号798艺术区内，尤伦斯当代艺术中心报告厅
人数：140
片目：与霍金一起了解宇宙——Into the Universe with Stephen Hawking: Time Travel

【报名】
报名链接：报名已满
1.每个ID、邮箱、手机号，在同一场活动中限报名一次。一人一表，家属亲友均需报名。
2.由于场地容量有限，将以报名时间的先后顺序发送确认邮件。
3.确认将在活动开始前2天发出，请同时查收垃圾邮件。

【嘉宾阵容】
陈嘉映：哲学家，教授，近著《哲学 科学 常识》。
曹则贤：德国Kaiserslautern大学物理学博士，入选中科院“百人计划”。中国科学院物理所研究员，博士生导师，课题组长。
张同杰：中国科学院上海天文台博士，北京师范大学天文系教授，博士生导师。
严蓬：《环球银幕》杂志首席编辑，科幻评论家。
韩松：新华社高级记者，著名科幻作家。

指导单位：中国科协科普部
主办单位：科学松鼠会 尤伦斯当代艺术中心

爱丽丝掉进树洞的那一刻，是引力让她进入奇幻仙境。

而我留着我的抽屉，是为了等待乘坐时光机而来的机器猫。

是不是在未来的时间里，我将驾驶我的企业号，在没有你的时空里迷路。

2050，或许人口拥挤、空气污染、交通堵塞，你将如何抵达想要去的地方？

如果人类越来越多，运输量越来越大，光是汽车、飞机的废气就能把我们毒死。

与其想着研究新式防毒面罩，不如想着怎样把废气消灭掉。

与其担忧石油价格上涨，不如寻找新型替代燃料。

未来城市将如何布局交通，未来交通工具将如何驱动，未来的你将如何到达你的约会地点？

科学松鼠会为你挑选《Discovery生态之城系列：运输之道》，与你共同谋划未来城市交通，编写2050年城市交通指南。

未来的未来，从A点出发，准备好一条毛巾，一本《银河系漫游指南》，乘坐你的想象力，我们将竭诚为您服务。

类型：看片会

时间：4月10日 14：30-17：30

地点：中国科技会堂B309演播厅

人数：236人

主持：小姬

指导单位：中国科协科普部

主办单位：中国互联网协会网络科普联盟

科学松鼠会

北京数字科普协会

片目：《Discovery生态之城系列：运输之道》

【嘉宾阵容】

王非 现代传播集团资深汽车编辑

柴彦威 北京大学城市与区域规划系教授

王潇 英国牛津大学工程系博士

聂松泽 英国拉夫堡大学交通城市管理规划硕士

张欣 北京交通大学教授，动力系主任

【影片介绍】

生态之城系列是Discovery探索频道所做的六集创新节目。生态之城是未来超级城市的一种模型，它是2050年城市生活可能的蓝图。诺贝尔奖得主丹凯门介绍了一种先进科技，能够改变我们的城市，解决人口拥挤、污染和环境脏乱等等问题，迎接更光明的未来。

第二集“运输之道”的大意则为：人类的居住环境很有可能因为过多的汽车排放废气，而破坏生态环境。为了解决空气污染，从植物中提炼生质燃料，即从农作物提炼的可以驱动汽柴油引擎的燃料，成为解决都市空气污染之道，但是地球上却欠缺足够的农地，以至于最新的海藻提炼的汽油应运而生。

【如何参加】

报名已满！

一个ID，一个邮箱，限报一人，重复报名的表单将被自动删除。

场地座位有限，请同学们根据自己的时间安排确认当日可以参加再报名～！

提交表单后，我们会依据报名先后顺序，在4月9日发出确认邮件，收到确认邮件的同学为报名成功。

请仔细填写邮箱，这是我们发确认邮件的唯一途径，以免被退信。查收确认邮件时也请关注你的垃圾邮箱，以免被作垃圾信处理。

依旧是耿冰出品：ctrl+v

我向这张一模一样的脸伸出手，指尖触到的却不是一片冰凉，这不是镜子，她是一个活生生的人。

“你是我吗？”我问道。

她看着我，缓缓说道：“什么是‘我’？”

一模一样的基因，会塑造完全一样的灵魂吗？

人类克隆已经走到哪一步了？

克隆人将如何认识自我？

“我到底是谁？我是一个人，还是一个怪物？制造我的是弗兰肯斯坦，还是上帝？”站在我面前的她说道。

我觉得小姬这张很迷人，还有点冷.....

实验室里，那些穿着白大褂的人将手伸向显微镜下的生命的秘密，取出细胞核，注入另外一个个个体的细胞核。

微小的世界再也不是生命的禁区，人类的手已经开始学着从最本源的地方操控自己。

技术是一条不能阻挡的河流，克隆直门一旦打开，就必然会走上克隆人类的道路，不论是谁都不能阻拦，道德不可以，宗教不可以，法律也不可以。

也许只有人类自我毁灭式的战争才能避免我们踏进克隆自身的魔境。

人类的卵子非常稀少，每个成年女性那个每个月只能排出一个卵子，这多少阻断了我们生产一批克隆人用于提供器官的邪恶想法，或是复制一个超强军队的计划。

《人类克隆》片中，悲痛欲绝的母亲在出了车祸的女儿遗体上取下皮肤细胞，允许科学家将其注入牛的卵子进行实验。

这在科幻小说中或许并不疯狂，但这是一个真实的世界。

高绍荣老师的工作，就是为人类在伦理之外进行克隆提供了可能。将体细胞培育成干细胞，从而生成其他细胞。

看高老师熟练地将细胞核取出、放入、取出、放入，我忽然觉得片中笨拙的手脚像是上个世纪的事，而我自己，生活在科幻的年代。

我们已经踏上了高速列车，我们来不及让伦理和道德教会我们怎么做，只能让现实教会道德。

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科学松鼠会——小姬看片会第十四期 无性Ctrl+V

影片：《人类克隆》

时间：2010年1月24日（下午）

地点：中国科学技术馆新馆

拍摄by肖曾潇

嘉宾：

高绍荣 北京生命科学研究所研究员

张鸣 中国人民大学政治学习教授

毛利华 北京大学心理学系副教授

小姬：我想问一下在座的各位：科学到底是什么呢？

毛利华：我认为科学就是能够知道，你知道什么是科学。

高绍荣：我觉得科学就是一些你不知道的一些规律性的东西，就是你想知道的东西。

张鸣：科学就是一种价值，也是一种工具。

陈楸帆：我觉得科学是人类对这个世界的爱。

小姬：我想问一下这位小朋友，科学是什么？

（小朋友）：………………

小姬：科学好不好玩？

（小朋友）：好玩……

为了可爱的小盆友，只好给小姬一个背影了。

漂亮的小男孩，小庄也无法抗拒他的魅力

小姬：今天我们讨论的话题是克隆。Discovery《人类克隆》里面主要介绍的是关于人类克隆的内容，我相信大家对人类克隆到底进行到哪一步了都很好奇。

今天的嘉宾有：北京大学心理学教授毛利华老师；北京生命科学研究所研究员高绍荣；中国人民大学政治学习教授张鸣。

在放片之前还有一个非常高级的暖场活动，今天我介绍一个人给大家，黄永明。

有股子神秘魔术师的派头吧

（魔术表演）

视频链接：勇敢者的游戏：拍钉子！！

（播放电影）

小姬：看过这部片子我得出了一个结论，还是我们地球人的技术比较靠谱。

我有个问题，大家愿意不愿意用自己的体细胞或者卵细胞做试验来克隆自己呢？请问这位同学。

同学：克隆自己身体的一部分还可以，克隆自己还是不愿意。

小姬：也就是说你希望看到自己的胳膊呀腿呀什么的被克隆出来，但是完整的人却不可以。

同学：愿意，我觉得这挺好玩儿的。

小姬：科幻作家你愿意克隆你自己吗？

陈楸帆：我愿意克隆很多个我自己，然后播撒到宇宙各地去。

陈楸帆

同学：技术没成熟之前不愿意。

小姬：克隆“多莉”的人叫做伊恩·威尔姆特，他就是高绍荣老师的老师，接下来请高老师给大家介绍一下现在克隆技术到底发展到什么样了。

高绍荣：首先，感谢科学松鼠会邀请我参加这个活动，这个片子我已经看过了，非常高兴认识大家。

我想从科学的角度来解释一下什么是克隆。其实刚才那个医生，我们在开生殖学会的时候见过，我是坚决反对生殖性克隆的，但是对于治疗性克隆，就是说克隆一个器官，现在我们还做不到克隆一个器官，但是可以通过克隆获得个体特异的干细胞，这个干细胞可以被用来进行再生障碍性修复，比如这个人得了一种再生障碍性疾病，比如ALS（肌萎缩），如果我们能把这个病人体细胞取出来，然后再经过一定的操作把这种分化的体细胞重编程得到干细胞，这样就可以将获得的干细胞进一步分化，分化到需要的神经细胞，给这个ALS病人移回去，这样病人就可以得到治愈。

首先，给大家介绍什么是体细胞克隆，我们为什么要研究克隆？

正常的胚胎发育，是从全能性的胚胎即一个合子细胞开始，处于第二次减数分裂中期的卵母细胞被精子受精，成为具有全能性的胚胎，这个胚胎会经过几次有丝分裂成为桑葚胚，其中有一部分细胞就会分化成滋养层细胞，它有什么用呢？当胚胎形成之后会形成胎盘，我们知道胎盘是非常有用的，是给胎儿提供营养的，而还有一部分细胞是维持多能性的，就是内细胞团细胞，它能够进行分化，可以分化成身体200多种细胞，像心脏、肝脏、血液等等，这10几个内细胞团细胞是非常厉害的，具有非常好的可塑性。

现在我们可以将这一团细胞取出来，之后在体外培养起来，然后建成一种细胞系，即胚胎干细胞，在体外你可以诱导胚胎干细胞分化成你需要的细胞类型，就是说可以分化成200多种细胞。

但是有一个问题，从这种胚胎得到的细胞和病人可能有免疫排斥。而我们最想得到的，就是从你本人得到的细胞能够把它重编程成为多能的干细胞，这样就不会有免疫排斥的问题了。

现在总共有四种方法可以实现体细胞重编程，一种是核移植即克隆，首先把一个卵母细胞的核去掉，然后将一个体细胞的核注入到去核的卵。再一种方法，就是这两年获得重大突破的一种方法，我想大家都可能知道，叫iPS，就是说我们可以做到在体外用几种转录因子把体细胞重编程为多功能干细胞。

（PPT）这边是一个小鼠的卵母细胞，比较亮的一个区域是纺锤体所在的地方，也就是染色体所在的地方，要用一个去核的针把里面的染色体去掉，然后剩下的就是空的卵母细胞。然后右边是注射的过程，把一个体细胞的核注到空卵中，这里面的核完全是来自于体细胞。

然后进一步我们要把克隆胚胎在体外激活，克隆胚胎会进一步发育成左上角的桑葚胚，我们这里用的体细胞来自于Oct4-GFP转基因小鼠，Oct4是多能干细胞最重要的转录因子，它在体细胞里是不表达的，但当克隆胚胎发展到桑葚胚的时候Oct4又重新表达了。然后下面就是囊胚，这时候就可以移植、着床了。

为什么我反对做这种生殖性克隆呢？做克隆小鼠成功率是非常非常低，只有1-2%才能发育到期，大部分会导致老鼠畸形，因为重编程过程中会产生各种各样的问题。

接下来我给大家介绍一下最近我们做的非常重要的工作，就是iPS，即转录因子介导的重编程，你可以把4个基因转入到体细胞里，然后体细胞就会被重编程为多能干细胞。我们在这方面无论在国际、国内做的都是非常好的，接下来给大家介绍一下我们所做的贡献。

验证一个干细胞是不是全能的干细胞，有一个非常非常严格的方法，即四倍体囊胚互补，大家知道人或者动物都是二倍体，在胚胎发育到2-细胞阶段的时候，我们用电融和的方法使两个细胞融合为一个细胞，这样就获得了四倍体胚胎，四倍体胚胎是不能正常发育的，但是可以形成胎盘，如果将一种多能干细胞注入四倍体囊胚，可以获得一个完整的动物个体，那证明你移进去的干细胞是全能的干细胞。我们实验室与动物研究所的周琪实验室独立报道了在世界上首次证明iPS细胞可以通过四倍体囊胚互补获得可以存活的小鼠。这项工作今年被评为十大科技进展之一。文章已经发表了，我们后来又做了很多iPS的小鼠，它们的繁殖能力都是没有问题的。

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可怜的掌柜一个人在楼上闷热的监控室里...

小姬：谢谢高老师，下面请各位老师上台，接下来哪位同学想提问就可以示意工作人员把话筒递过去。

提问1：请问高老师，如果咱们现在能做到所有的体细胞都去分化，还有必要克隆人类吗？

高绍荣：这个问题非常好，现在用iPS的方法实际可以将所有的体细胞重编程，在技术上来讲是没有问题的。但现在还有一个问题，在iPS上，大家现在都是用病毒的方法，得到这个细胞之后如果要应用的话会有问题，但现在大家试图解决这个问题，用蛋白或者小分子诱导的方法。

小姬：我们都没明白他所提的这个问题。

高绍荣：其实这位同学的问题，你现在可以用iPS的方法得到干细胞，就不用克隆了。

小姬：所以说现在做试验还是会用卵子做吗？

高绍荣：我们主要是研究卵母细胞是怎么把体细胞重编程的。

小姬：您是管前半段的工作，后半段不管是吗？

高绍荣：也不是，其实在人的生殖性克隆我一直反对，如果做个克隆人出来如果有什么异常，还会给人类造成负担。

提问2：我的专业是国际贸易。

我前些日子看过一本书《请别丢下我》，讲到未来克隆技术已经成熟了，一批人被克隆出来，它的用途是在其他病人有疾病，他们的器官就可以拿来用于我们的疾病治疗，那本书让我看的非常难受，因为每个克隆人都有自己的思想，是一个独立的人，但只是一个依附体，没有变化掌握自己的命运。

小姬：请教一下各位老师你们怎么看待这个问题。

高绍荣：你完全不用担心，绝对不会出现这种克隆一批人，一帮人是克隆人，完全没有这种可能。因为无论克隆技术怎么成熟也不会做到这一点，因为这个问题很复杂，在这里也不便跟你们说，无论技术多成熟，就像现在我们做小鼠，技术非常非常成熟，但是只有1%的胚胎能够发育成一个个体，实际95%以上的胚胎都死掉了。

小姬：就是说如果我们要培养这样一个群众为人类提供各种器官的话，我们要生产更多的人。

高绍荣：我说的是胚胎已经都死掉了，根本得不到这么多人。而且iPS细胞出来了，想要什么细胞就可以创造什么细胞。就是用转录因子的方法重编程体细胞，就没有伦理学的问题了，不需要用卵、也不需要用胚胎。

即使现在有干细胞，做个心脏还是很难的，但是我们可以分化成心肌细胞，或者肝细胞，这个未来还是有前途的。

毛利华：人类自从有意识以来我们就做了很多伤天害理的事情，就是“逆天”的事情，高老师说这个事情无论怎样都不会实现，假设实现了在自我意识上都会出现很多问题，克隆人出来以后，它是一个完整独立的个体，跟我们每一个人都一样，但在定义的时候可能会有群众的差别，比如说非洲的，比如说畸形的群众，都是人，但受到的待遇是很不一样的，这是一个问题，我想这个问题张老师从伦理的角度回答更贴切一点。

毛老师

想一下，在人类没有意识之前我们跟狗、跟耗子都是一样的，我们是按照自然给我们的规则去繁衍，而如果我们进行克隆，而这个技术是否能让人类生存的更好？这个很难说，还是说会让我们加速灭亡，真的很难说。

张鸣：我跟高老师的意见不太一样，他说第二种克隆方式基本没有问题了，但第一种把卵子去核以后再植入体细胞，我有点意见，我的担心是什么呢？你认为人类克隆不可能，很大程度上是这个社会对它不允许，有一个逆反，但这个场景拿到我们这儿就很麻烦了，刚才很多人都举手很高兴想被克隆一下。科幻小说说制造出专门的克隆人，那个可能性不是很大，但它最大的威胁是什么呢？第一种克隆技术会被某些人滥用，这个世界总有一些人，科学狂人也好或者一些比较邪恶的科学家也好，他会突破底线，比如说炸药造出来是为了搞工程的，但最后它是被用在战争上了，生物技术也是改善人类的，但最后用到生化武器上了，核技术也是如此。就是说总有那么一个可能性，如果人类的控制力稍有不待的时候就会被某个利益集团所利用。

一旦这个技术被滥用后，如果人类没有能力控制它，混乱就会产生，首先这个混乱是伦理的混乱。说到克隆首先想到中国的一个迷信，说人死了都要进地狱的，之后再投胎，为了不产生伦理问题，于是给每个灵魂都喝一种孟婆汤，喝了之后你就忘记你的前生了，否则这个孩子挣眼睛对他妈说：其实我是你大爷。这样就乱了，而克隆可以把他父亲的细胞移植到他女儿的胚胎里，这样伦理就乱了。

为什么人要有伦理、有家庭或社会？其实很简单，世界发生了很多次地震，但为什么海地死人这么多？就是因为海地多数的人没有家庭。其实从生物体上讲，所有人都是喜新厌旧的，但是我们为什么要家庭或者长久结合？其实就是为社会主持了一个公道。比如说有一个人突然间失忆了，你想这时你怎么去应付这个社会呢？所谓的道德就是人伦理关系上的规则，怎么跟别人相处？跟什么样不同的人以不同的态度、不同的关系，如果这个都不知道了、乱了，那么社会的规则就不能崩溃了。

海地没有家庭不等于社会没有崩溃，只是社会功能已经减了很多了。地震说72小时黄金时期，但说实在的靠外面的援救，这72小时大家都达不到，尤其是头几个小时自己靠你自己。

所以，我认为它最大的威胁在于这里。

张老师，气场强大

小姬：谢谢，继续请问一下各位，你们自己愿意不愿意被克隆呢？

张鸣：我是特别不愿意被克隆的，因为如果克隆出一个我，我去领工资，他也去领，这是很麻烦的一件事。

高绍荣：我也不愿意。

毛利华：当然我也不愿意，我还是希望不生病的好，因为如果克隆出完全跟你一样的人，当然这是理论上的，虽然说它跟你不是一个人，但跟你拥有完全的遗传特征，怎么说呢？对于人类来说，如果说是把我们的基因传递下去，那么这一点是非常非常好的，但事实上这一点在单细胞里都已经做的很好了，单性生殖、分裂，都已经做的很好了，但人类为什么要倒退回去做这样的事情呢。

小姬：还是娶老婆生孩子比较好？

毛利华：对。

提问3：我是学自动化的，刚才高老师说觉得克隆不可能，我以前听过一句话，说当一个知名的科学家说一件事是可能的话它基本是对的，如果说一件事是不可能的话，那它基本上是错的。我觉得科学发展的速度是我们无法预料的，现在科学发展几年就会有翻天覆地的变化，我觉得您说这个技术在现在即使只有1%甚至不到的成功率，您断言说它不可能，我觉得也是不好的。

您刚才说克隆细胞在分化过程中，我想知道这个细胞是根据什么来判断到底要分化成一个什么样的器官？现在在这个过程中遇到的难题是什么？

高绍荣：在正常胚胎发育过程中每一种细胞形成都是受非常精确的细胞内部因子、细胞外部因子相互作用进行调控的，当然我们在体外诱导干细胞分化成我们想要的细胞类型，我们现在可以在一定的条件下控制它。

小姬：也就是说是通过外界刺激告诉它要变成生产细胞的？

高绍荣：对，需要外部因子来诱导它，这是可以做到的。

你说的第一个问题，至于可能不可能，当你用一千个、上万个卵母细胞去做这个试验可能，但你能拿到那么多卵吗？人一个月经周期一般都是排一个卵，你知道克隆羊是用了270个卵得到一个克隆羊，如果你只用一个妇女做这个试验，可能性是非常非常小的。我也做过人的克隆试验，我们目的是想做克隆的干细胞，我们做了几十个卵试验，发育非常非常差，因为我们取的卵母细胞质量不能保证，因为质量最好的时候是20来岁的时候，如果你从30岁、40岁取的卵母细胞质量本身很差，所以我认为一个是数量、一个是卵的质量的问题，才促使我说它不可能。

小姬：谢谢高老师。

提问4：高老师刚才说到干细胞的培植，现在很多小孩都得白血病，让人捐献造血干细胞是不是就是用于你这个应用呢？

高绍荣：这是用于配型，大家现在还是贡献骨髓，如果配型准确的话就可以用来移植。

提问4：不是您刚才说的克隆成小鼠的情况？

高绍荣：跟那个还不一样。

小姬：谢谢，接下来请一位男生来问问题。

提问5：我原来是学电子计算机方面的，但我现在在做临床神经以及认知神经方面的研究。

我的问题是这样的，我同意老师提的看法，不要克隆人，但我觉得要说的具体点，中文叫不能克隆人的思想。我觉得克隆组织，比如心脏、肺技术的发展是有价值的，但这种技术发展下去，克隆一个完整的人或者克隆一个人的思想成为事实上可以实现的问题，即使一开始约定好不要克隆人，但像今天的原子弹一样，那么未来避免克隆人应该采取什么样的方法？

现在我们能采取什么措施来避免将来能够做到的克隆人，但是不要克隆人？

高绍荣：无论从科学家来说还是从科学底线来说，我们不要这样去做，比如刚才电影里的主人公扎沃斯，我认为他的科学道德有问题。

毛利华：唯一一个办法就是文明从头再来，就是马上要到了克隆人的地步文明从头再来。虽然我们喜欢赌博，但是不要去赌博，我们能不能做到这一点？我相信世界上没有那个地区能做到没有赌博，因为这是人的天性。从科学上其实也是这样，如果你不想让科学家出现弗兰克斯坦，但一定要让科学家不知道有弗兰克斯坦。所以我们要在真的克隆人的技术出现之前使我们的技术从头再来一遍。所以我认为这是一个不可避免的事情。

张鸣：我也是很担心这个问题，如果想要避免的话，第一种的克隆方式应该从根本上禁绝，这是一个国际问题，那个医生跑到贝鲁特去了，找那的人去支持，这使我产生很多联想，世界有很多空隙，美国不让我在贝鲁特可以搞、阿富汗可以搞，这就很可怕，所以我觉得应该立法禁绝，尤其是随着科学进步，会让更多人尝试，就像很多人尝试原子弹一样，恐怖主义也希望自己能造出来。

人就是这样的，人是有缺陷的动物，比如黄赌毒，人类有历史以来，禁了几千年了，到现在还没有禁掉，就是因为人有这样的天性。人对无知事情的好奇也是这样，这么多人举手想干这个事，就是这种天性，这个天性一方面是可以制造创造性，但另一方面也可以制造毁灭。

我觉得克隆思想做不到，但人可以做到，大规模的复制思想，这个我们可能都有体会。

小姬：这个世界其有很多缝隙能够达成克隆人的科学试验，有同学在网上提交了一个很浪漫的问题，将来如果有克隆人产生的，你们会跟克隆人产生爱情吗？

毛利华：大家可能有这么一个关于克隆的误解，我这个人克隆以后就是对我完全的复制，其实不是这样，即使能做到克隆，只是把基因放到细胞里面慢慢发育成一个人，长的可能跟你一模一样，但一定不是完全一模一样的人，因为每个人之所以能够成为自己是来自于基因的遗传和跟环境的交互，比如说你喜欢一个人，当然遗产上的吸引，比如说我们基因的差别比较大，生出的孩子可能比较健康，这是很重要的一点，但更重要的是你对这个人的感觉，而这种感觉是来自于属于这个人的个性和特制，但这和属于克隆的个性和特制是极不一样的，所以有可能爱让你的妻子，但可能爱不上这个克隆人。

高绍荣：其实我的观点跟毛老师是非常类似的，但我要从科学的角度跟大家解释。

因为一个人之所以是一个人受两方面因素决定，一个是遗传，一个是表观遗传，表观遗传实际就是外界环境的影响，或者教育的影响，这是一个非常热的科研领域，像DNA甲基化。即使能够克隆出这个人来，有可能在不同的环境下、教育条件下，但形成的这种特点跟他本人也会完全不一样。

所以，我跟毛老师的观点还是非常一致的。

张鸣：我跟他们俩的观点不太一样，我是一个有缺陷的男人，如果克隆出我特别喜欢类型的美女，我估计会爱让她，比如如果这个美女恰恰是我失去的恋人，恰逢其时，不管这个人受教育还是怎样，我会毫不犹豫的去爱她，没问题。

400多人的现场....

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实验室的小鼠成为了科学的牺牲者，多莉成为了克隆历史上第一位女性——我们科学沾满了动物的鲜血，为什么偏偏人类不可以？

同卵双生的双胞胎被视作正常的兄弟姐妹，为什么偏偏克隆人不可以拥有正常的家庭生活？

美国人说天赋人权，佛说众生平等，为什么偏偏克隆人还未出生就已经被定格为弱势群体，注定遭到歧视？

科学充满质问，科学，充满了人情味儿。

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提问6：现在实验室都可以用小鼠、猫或者什么，唯独人不行，我看到一个纪录片，人类其实跟它们没什么区别，只是现在人类掌握了世界而已，但为什么人类不行但小鼠等等都行？

毛利华：我相信已经解释得很清楚了，其实很多问题都是这样子，为什么一定不能在人类身上说？这个很难说，其实这是自己糊弄自己的东西，如果你是科学家的话必须要遵守伦理的底线，但作为科学家必须有自己的目的，必须要在这两者之间找到一个平衡点，而这个平衡点实际上就是所谓的伦理。大多数科学家可以在小白鼠上做很多很多惨无人道的试验，在人身上很难做，但事实上有很多人在人身上已经这样做了。你能提出这个问题就具备了做科学家的苗子，受到了比较好的科学伦理教育的。

高绍荣：像我们做科研的，我们写文章的时候，第一段实际上都要说你做的工作是在伦理条件允许下做的，即使做小鼠都有规定，一年我要做多少只老鼠，实验室都会非常严格，你用1000只就要写上1000只，超过就不行。

尤其在美国更严格，我们现在做人的胚胎干细胞，做分化、做移植什么的都是非常严格的，像毛老师说的，我觉得是一个道德底线。

小姬：我还以为你要写：向小白鼠致敬。

高绍荣：有人写，其实我们都是非常感谢它，它们为科学作出了巨大的贡献。

小姬：好有爱的科学家，给这样的科学家一些掌声。

张老师呢？

张鸣：所谓伦理，就是刚才毛老师说的，说实在的世界目前来讲就是人的世界，所以很难做到平等，是角度的问题，佛教认为众生平等，所以不杀生，所以佛教徒有的时候做科学家是比较有心理障碍的。还有一种宗教，他认为植物都是有生命的，甚至有些植物都不能吃。看你怎么看这个问题，因为这个世界所有的意义都是人建构出来的，人没有意识之前没有这些意义，像基督教就定了，人是万物之灵，这些动物都是给人吃的，所以这个道理不能研究，吃鸡和猪是因为它们没有能力抗议。

这些问题如果深究起来就麻烦了，好在我们是人的世界，没法深究，当然我们深究下来高老师都没法做试验了，饭碗就砸了。现在的世界，猪是可以吃的，鸡也是可以吃的。

毛利华：在人没有意识之前我们都是一样的，人一旦有了意识，我们知道我们要遵从这种自然规律，但我们又想试图反抗这种自然规律，因此伦理就出现了，这样它自然会更多涉及到定下这个伦理规律群体的利益。不妨到最后会发现，伦理到最后还是对人类这个群众本身有益的，比如像刚才张老师说的为什么要有家庭、有婚姻，其实没有这种意识的情况下人早就灭亡了。包括科学伦理可能也是这样子，我们很难想到为什么我们不能对人干这个事情，而对小白鼠做这样的事情，但我们吃小猪、小鸡都很正常。

提问7：我是学心理学的，特别想知道克隆人对家庭系统排列之间的关系。我感觉我是天生被克隆出来的人，因为我和妹妹是同卵双生子，我觉得克隆人根本没有那么悬乎，就是每个人过每个人的生活。我主要问一下张老师对克隆人对家庭系统排列内部系统的关系。

高绍荣：首先我想更正一下，其实她不是克隆出来的，实际她两个遗传是一样的，但是是通过正常的精子跟卵子结合得到的胚胎，还是正常的，不是无性的繁殖即克隆。

张鸣：这个事不是说你爸爸你妈妈是科学大师才出现的，这个过程你爸你妈没操控，所以你不算克隆人。克隆的危险，如果克隆能够被严格的限制住也就没有危险，但总有些人不想限制，为了某些目的有些人会这样做。比如二战时期希特勒做过一些关于人的很恐怖的试验，总有人会有意识这样去做。所以我反对克隆，是有人会出于邪恶的目的进行克隆，这样就不讲规矩了，会制造出很多麻烦。

比如家庭结构，一个女儿如果真是生出来一个是用她父亲细胞复制出来的人，她会怎么想？这种可能性有啊，因为有的女儿很恋父的，她就想再生个父亲，那么这个伦理关系怎么处？怎么称谓这个孩子？

这就很混乱了，我看西哈努克自传，他们的王室生活很混乱，我都不知道他是怎么生出来的，像我们总不好意思说舅舅和外甥女结婚，而他们不算什么，最后一句话说我们就是这么乱七八糟的被生下来的。我想克隆技术，当然前提是被邪恶利用以后会出现乱七八糟东西，这个乱七八糟别以为是被大家都反对，也有批人会很高兴，像计算机出来以后有些人专门制造一些病毒，让你混乱，让你乱七八糟，这个乱七八糟有些人会很高兴的。

我记得小时候看小说，说你什么场景最高兴？说着火时是最高兴得，我觉得这也是一种天性，人们为了这种天性搞乱了，这样就很可怕。不是用于医疗目的的，尤其第二种克隆。问题是克隆出来以后我们有没有能力把它真正控制住？像黄赌毒虽然怎么样，但是我们基本上还是控制什么样的范围之内。克隆是拥有人类所不能控制的威力，所以我的担心在这儿。

提问8：为什么我们会允许一模一样双胞胎的存在却不允许克隆人的存在？因为我觉得在社会意义上是一样的。

毛利华：如果你是双胞胎那么首先恭喜你，你多了一倍的机会把你遗传下去，但是你是克隆人，我并不恭喜你，因为单性生殖的社会早就有，慢慢形成了两性生殖，这个目的就是为了让你的基因更好的传递下去，如果单性的话会造成你本身遗传疾病的东西会原样复制下去，但双性生殖带来一修补，使得可能造成基因突变或者疾病的东西变得不容易表现出来，因此你的基因会更容易被长久的传递下去，所以这是经过很长很长时间的进化过来的。如果每个人都想克隆自己，能保证你自己的基因百分之百传递下去，但不能保证你的基因百分之百永久的传递下去。不一定说自然的就是好的或者合理的，但既然我们现在是这样的，是自然使得我们现在形成这样的现状，那么就是有道理的。比起人工干预的话，最终得到的结果是完全不一样的。这就是为什么有道德和伦理反对它的一个原因之一，包括刚才张老师所说的乱伦的现象，为什么人们如此深恶痛绝，其实也是从这个角度来出发的。

提问9：我是学习军事历史的。

首先我想夸一下这个活动，我是第一次参加科学松鼠会的活动，我觉得搞的非常棒。

小姬：谢谢你的表扬！

提问9：特别是主持人。

我们知道有些技术最先应用在军事方面，我想请三位技术展望一下，这项科学在国防和现代化军队建设上的未来。

她是学军事的！

高绍荣：你知道现在美国他们现在在伊拉克打仗，很多很多士兵不是丢胳膊就是丢腿，你知道现在美国把多少经费都投入到干细胞上面？就是说投了很多很多钱在上面，让科学家去做干细胞，当然不是克隆，而是做iPS，就像我说的，这么多伤残的军人，他们回国之后都是社会负担，那么就通过干细胞这种方法治疗一些再生障碍性疾病，这都是对你所说的军事都有很好应用的前景。

小姬：你觉得有没有可能出现大规模的克隆军队？

高绍荣：没有这种可能。

张鸣：我同意高老师的话，如果用在军事上的话最好用在军事医疗上，最好不要用在其他方面，比如说克隆技术制造出一批战争狂人来，我觉得这个挺可怕的，不要这样做，顶多就是用在医疗上，其它的就不要在往前走了，我觉得最好的科学技术用在战争上这是人类的一个悲哀，这对人类发展是一个悖论。

毛利华：我认为，包括科幻小说里都极有可能，包括小姬展望的一大批克隆军队打来打去，很有可能，虽然科学技术用在战争上是很悲哀的事情，但克隆技术一个最大的目的就是被用在战争上，因为群众间的竞争无论人类还是老鼠也好，都存在，只不过人类更高级一点而已，所以我们想把我们的聪明才智全部用在这里。不要悲观，可能会有这种情况出现，但唯一的办法就是我刚才说的，在这个技术没有达到之前把它消亡。

提问10：我是学社会学的。

调查问卷上写，请问三位老师如果你是位克隆人会以什么样的态度面对这个世界？因为我们今天讨论克隆伦理问题还没有真正讨论到克隆真正出现后出现的伦理问题，或者说没有站在克隆人本身的角度讨论克隆这个问题，所以我觉得今天的讨论可能还缺乏这方面的因素。

小姬：请这位同学先回答一下，如果你是克隆人的话怎么看待这个问题？

提问10：我一定会找一个世界上谁都找不到我的地方躲起来，然后自我消亡，因为世界上还有一个本我。但我不排除，如果我是克隆，我把我的本体杀掉，然后我去冒充他。因为人的本性都会这样，但以我这样的立场我会选择自我消亡。

小姬：如果社会给你一个身份呢？

提问10：我觉得这给整个社会出了个难题，如果我是世界上第一个，那就会有世界上第二个，这种情况是不可能的。

张鸣：其实我觉得你的问题挺恐怖的，因为我们现在避免让克隆人出现，因为真的克隆人出现了肯定不是一个两个的问题了，如果这样的话世界差不多就毁灭了。这个问题在很多社会场合上都是很常见的，比如说公民、农民、知识分子，比如说我们讨论农村问题，那么农民的角度就不太一样。我们现在是不能让克隆人出现，真的出来的话事儿就大了，如果真的出现，站在克隆人的角度就不会这样想了。

毛利华：如果我是克隆人，我不知道我是克隆人的情况下，我会跟正常人面对这个社会，每个人都会这样子。但如果我是克隆人，而且我知道我是唯一的克隆人，我想我会选择跟你一样，但恐怕社会不会这样子，他会让你上电视。如果有一个克隆群体，那么我会选择这个群体在一起，建立一个非常平等跟非克隆人正常生活的课题。你还记得一部科幻片《第九区》，其实就是这样子，不仅仅是克隆人，只是身份的问题。比如说弱势群体同样面临这样的问题，你认同比较一个弱势的群体在整个社会中的地位的问题。

小姬：所以你认为克隆人一产生就是一个弱势群众？

毛利华：任何一个群众里面人数里面相对比较少的，在平等的位置上人数比较少的地方，像这样的人都是弱势群体。

小姬：如果你现在身份是克隆人的话怎么看待这个问题呢？

高绍荣：我觉得没什么，当然我是坚决反对做克隆人，如果真要是有这些克隆人，那没什么，谁都不知道他是克隆人，他跟正常人没什么区别。

你想吧，要做克隆的话，40岁做克隆，小孩生下来再长到20岁，那个已经死掉了或者老掉了。

毛利华：关键你作为克隆人的社会认同的问题，如果你是独一份，那么很难生存下去，如果你不积极选择这个社会，这个社会也会逼你这么去做。

小姬：如果你面对自己的克隆个体，你会怎么选择？会不会掐死它？

张鸣：不会掐死它，这样不犯法了吗。我不知道的情况下就不理他。

高绍荣：如果我现在把我自己克隆出来，它还是从1岁开始往上长，差多大岁数呢？

小姬：会接到你家里养吗？

高绍荣：没问题。

毛利华：如果是这样的话，就像你生出一个孩子，像这个孩子只不过有些缺陷一样。

提问11：我也是做干细胞这块的，iPS这几年肯定是国际上最热的，非常钦佩高老师。

我觉得克隆人离我们还比较远，但是目前来说在动物上移植人的基因可能会很快就实现，猪的身上或者其它动物上有人的基因，各位专家对这种情况在伦理学上有什么看法？

另外，干细胞现在是全球都在抢的一个事业，也包括克隆人，我想问中国的科学界和伦理学界应该怎么做？因为我觉得克隆确实是无法避免的，总有那些科学疯子会做这些事情。

张鸣：第一个问题，我觉得很恐怖，如果修补一些人的缺陷还可以理解，但如果再往前走一步，突然间我头上长出一个犄角来，这就不是伦理问题了，把人都颠覆了。

高绍荣：刚才这位同学的意思我理解为这样，中国有重大转基因专项，就是要做猪牛羊转基因动物，这个并不是把人的基因转进去，是做些什么工作呢？打个比方，是把胰岛素基因给动物转进去，在奶里面能够分泌出胰岛素，因为胰岛素很贵，以前都是通过酵母等方面做胰岛素，而如果能得到这种转基因动物就可以源源不断的得到这么多胰岛素，胰岛素也就不会那么贵了。并不会把人的基因转进去，让一个动物长出人脑袋来。

小姬：那有没有可能性把动物的基因转到人的身体上，让他变的更有运动的机能，这样的情况会不会产生？如果有这样的情况你觉得他是一个正常的人吗？

高绍荣：这个我觉得也不会，在人身上怎么把动物的基因转进去，从技术上我还不知道。

小姬：技术上现在还不太可能做到这样的事情。

高绍荣：对。

毛利华：我以前就听说过“牛西红柿”，人类很早之前就这样做过了，驴和马就可以结合产生骡子，但骡子不能再生育，如果你能正常的做到这一点，它也能正常的繁衍，那你就要给它应得的社会地位，问题在于很难做到这一点，有它的规律，生生把驴和马进行结合，就形成了这种不能繁衍的结果。所以很多问题我们是没有办法解决的，所以我觉得你这个担心并不是非常的靠谱。

提问11：比如网上那张老鼠身上长出耳朵的图片怎么解释？

高绍荣：是用组织工程放到老鼠的背上，这样就会长出耳朵的形状，但细胞都是老鼠的细胞。

提问11：他说是用人的细胞来做的？

高绍荣：不会吧。

提问11：现在很多动物试验都是用的人的胚胎细胞。

高绍荣：像我们分化成造血干细胞，要看是不是具有造血的能力，我们就要移植到小鼠的身体里面，这种试验是可以做的。

提问11：我所说的是猪或羊被注入基因形成人的腿或者人的脸？

高绍荣：那不会。

现在他们都是做基因敲除，就是把猪的一个基因去除掉就跟人没有免疫排斥了，这样就可以把猪的心脏移植到人身上，主要还是用于再生医学方面。

提问11：这种情况各位能接受吗？

毛利华：我能接受，你凭什么认为你是你？如果你断了一条胳膊你是不是还是你呢？这种情况下，到了什么情况下你认为你不是你了，断了一条腿换一条猪的腿，断了一只胳膊换了一只狗的胳膊，你到什么情况下才会认为你不是你？这是心理学上的问题，如果器官能调换延续你的生命，思想不改变，这是可以被接受的。

张鸣：我觉得够呛，我觉得人的科学应该有所节制，历史证明你有这样的雄心，如果不节制遭受的惩罚会很大，因为人类还是地球上的一个生物，虽然世界是人建的，但是不意味着可以在世界上为所欲为。

小姬：非常感谢各位，小姬看片会正如我前面所说的，为什么你们能把科学节目做的那么好看？其实我们是一档有科学性的娱乐节目，这档节目不是我一个人做出来的，有很多人的努力，比如熊猫、郑然、罗兰、纯子、郑松，等等，是所有这些人的努力才能做出这样的活动。

回去之后欢迎大家写博客、上传照片来宣传我们的科学松鼠会！

下面请各位嘉宾抽三张问卷进行抽奖！

（抽奖）

小姬：下面请三位嘉宾一人一句话作为结尾

张鸣：这是我第一次参加科学松鼠会，希望科学松鼠会一直这样好办下去。

高绍荣：希望科学松鼠会越办越好，让科学深入每个人的心。

毛利华：我把这句话送给小姬看片会吧，我希望小姬看片会越来越成为既有科学性、有娱乐性严肃的节目。

--------------------------------------------为了友情链接特意准备的分割线--------------------------------------------

扶桑旸谷：一群可爱的科学小松鼠

李愚：科学原来可以像松鼠一样可爱

OnTheROAD：当彩色的声音尝起来是甜的 科学松鼠会

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谢谢毛老师，小姬看片会要成为既有科学性、又有娱乐性严肃的节目。

都说读霍金，懂与不懂都是收获。来小姬看片会，听到的看到的摸到的拿到的，不论多少，都是收获。

祝你快乐，2010年代的科学青年。

编辑：小姬可爱妹妹的准哥哥

大家找找看，有对双胞胎

禁不住再把海报贴一下，大家仔细再瞧瞧

如果有一天，外星人来到地球，会为我们带来灭顶之灾吗？

如果有一天，能源枯竭，人类将往何处去？

灵魂真的存在吗？我们的记忆可否移植？

如果你是这颗星球上的最后一个人，你还会做什么？

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提问：假如说忽然有一天，外星有很多智慧吗，如果说吃了它会长生不老，这样传传传，传到外星人耳朵里，它们就会认为吃了人类也会长生不老，有没有可能它们会来地球把我们吃掉吗？

小姬：你能告诉我你学什么专业吗？

提问：医药工程。

另外我有个问题，各位老师都是在自己的专业领域走的比较远的人，在你们学习专业的过程当中，或者是一种感觉，也许你们发现了这种可能，人类有没有面对什么比较迫于眉睫的危险？就是说我们不去解决，这个问题就会威胁到我们？

高云峰：我们从科学角度来说，我们曾经参加过一个全球举办的升空探测的竞赛，第一届竞赛的主题是什么呢？假如说地球旁边有很多小行星，假设他们会撞地球，这是有一个概率存在的，一旦撞到的话地球上一个区域就会造成伤害，我们参加这样的竞赛，我们如何发射这个航天器去靠近它？同时时间是有限的、空间是有限的，我们怎样去改变这种情况的发生。这是一个科学的问题，但是背景就是你说的问题。

小姬：那么行星排成十字会毁灭地球吗？

高云峰：这是不会的，太阳质量占99%以上了，因此排成一条线的话对我们的影响可以忽略不计，它的影响在数学上来说是16位以后的了。

贺日政：举个例子，在西藏，04年带队在那里，有一个小湖泊，现在已经变成了比原来大10倍以上的湖泊，4年道路已经修过了6次，现在已经把道路延伸到山顶上了。气侯影响最大世界上只有三个地方，北极、青藏高原、南极，如果发展到地球变成沙漠的话，那我们吃什么？所以当前的气侯变化问题非常严重。

小姬：所以说，气侯变化是毁灭人类的一种可能性？

贺日政：可以这样说。另外一个例子，塔里木，古丝绸之路，就是印度季风向北吹的时候吹不过来，像堵墙，吹不过来，就造成了沙漠。

韩松：我还是比较担心核武器，因为未来有两种危险，一个是海盗控制亚丁湾，另外是核武器落地塔利班，为什么美国不在伊拉克打，跑到阿拉伯、巴基斯坦去打，就是因为这个。未来随着科学技术的发展，核武器还是很危险的，因为核武器的密码只有美国总统和他身边的人手上有，随着纳米技术控制着人技术的发展，这个还是很危险的，当然这还不是最危险人类灭绝的方式。

我倒觉得比较可怕的，因为大家往往把灭绝定义为集体的概念，世界末日，这个世界看怎么定义，我觉得每个人就是一个世界，对每个人的灭绝可能是更可怕的。突然一天晚上就被“封”掉了，我想对这个人来说就是他的世界末日。突然他的“小三”出现了，对于他的家庭就是世界末日。我觉得最恐怖的灭绝是，世界末日让所有人都活着，但是生不如死，灭绝了他的心灵、灭绝了他的思想。

提问：我是学计算机专业的，我想提一个和能源危机有关系的问题。现在的很多媒体包括很多科普都在关注能源危机或者石油危机，石油枯竭的时候我们会寻找一些替代的能源，我们投入了很多的精力。而石油本身还是很重要的化工产品，除了提供给我们人员以外，还提供了大量的化工产品，比如说提供了肥料给农业，当石油出现枯竭的时候我们可能有替代能源维持能源的运转，但是我们失去了大量的农业肥料，在面临这种危机的情况下我们有没有什么替代性的措施？

小姬：这位同学提的问题非常实在，作为中国这么大规模的农业大国，大家都有吃饭，这个问题怎么解决呢？

高云峰：我提一些自己的想法，从两个方面回答。

第一，石油枯竭之后我们应该怎么活？找一些替代能源来作为农业肥料并不是太难的问题，这相对来说还是比较容易解决的问题。

第二，可以更好的利用海洋资源，实际上还有很多海洋资源我们没有充分利用。

韩松：今天是中央农村会议召开，提了一个大力发展生物技术，包括袁隆平的。因为你是搞计算机科学的，我希望在你们那里，希望把人的意识传到计算机空间里面去，把人的肉体舍弃。

黄晶：不知道在座的有没有学化工的，我觉得如果真正解决能源问题之后，如果我们要做肥料应该不是什么问题了，合成一下大气可能就会产生肥料。另外还有一些化肥并不是跟石油有关的，可能也跟磷矿等有关。这个问题的根源还是能源问题，如果能源问题解决了其它的都好解决。

田不野：刚才那个同学问了一下关于肥料的问题，肥料有三种，氮磷钾，最重要的就是氮肥，需要做合成的时候需要大量的能量，这个不是说没有替代的，钾肥是比较不缺的，地球整个成份中含很多钾肥，尤其是磷，但是利用转基因植入可能是一个比较好的方法。总的来说我不觉得肥料是一个不容易解决的问题。

提问：我想问科学家一个问题。你们会不会相信有灵魂的存在，有没有这种可能性？因为我刚刚在想，问卷上有人类会不会有灭亡的问题，我觉得这个问题有点不合理，因为这是个必然，因为没有一个时间的框架，我觉得地球也会毁灭，任何东西从出生起有个源头，然后到消失，然后再转换为其它东西，这是一个必然。刚刚那两位老师讲的问题，其中有位老实说要顺应自然，但另外一位老师讲我们可以通过一些事情比如阻止行星撞地球，我觉得他们两个说的不是一个东西，因为那位老实说改变的只是一种偶然，就是说人类灭绝之后有没有更高级的生物出现？这是一种偶然，但是行星撞地球也是一种偶然，我们改变的是这个偶然，但是人类灭绝是个必然。

小姬：我觉得你不是在提问题，而是陈述观点。我总结一下：她认为人类肯定会灭亡，她提的问题是会不会有灵魂？

提问：肉体消失后会不会尤其它的东西？因为没有一个东西是消失不留下痕迹的。

小姬：回答这个问题之前我想到一个问题，关于邂逅与一夜情的一个电影，几千年以前地球上的人数量是非常非常少的，但现在有65亿人，但是这些灵魂是怎么来的呢？这个影片说人的灵魂是由过去的人一个一个组成的，我们现在都是过去人灵魂的碎片。

周忠和：人必然会灭亡这是不一定的，其实人最应该担心的是自己，人和其它生物不一样是因为创造性和毁灭性一样大，其实我最担心的也是核武器的问题。我经常会做这样一个比喻，是不是人死掉会不会有某一种物种的存在，也有可能，谁知道呢，但是目前来讲我是不太信了，小时候特别怕鬼，但是现在不是太怕了，从思考的角度来说我觉得没有，有人说害怕见到，我倒想见一见。

贺日政：我想从宗教的角度解释一下，因为我国是佛教盛行的地方，在藏传佛教里面说是用今生的苦难来修灵魂的生，这是一个宗教信仰的问题，是为未来服务的，而大乘佛教认为你现在的灵魂是以前的，同样是佛教却有两种解释。

高云峰：如果说从科学角度来说我认为没有灵魂，如果从宗教角度说，因为我对宗教也很感兴趣，宗教都会涉及到灵魂、轮回，它都是为了教育人。比如你有一亿美元，但这一亿美元存在银行里从来都不能取，但这对你有什么用呢？所以你假设有灵魂，但对你有什么影响呢？从这个意义上来说我认为是没有的。

张劲硕：我简单说两句。第一我相信人应该是灭绝的。第二，关于灵魂，我不知道灵魂是怎么定义的，因为我们是搞科学的首先要先定义。我自己理解的话，把肉体当成物质，把精神当成灵魂的话我认为灵魂是存在的，比如思格拉底思想、孔子思想，这就是灵魂，它们都是存在的。

韩松：有没有灵魂这是一个颇具争议的问题，不光是社会科学，我看到在自然科学里也有讨论，有的人认为灵魂就是量子力学等等，有人描述过这个东西，科学技术的发展我想未来也会造出一个灵魂，因为灵魂没有重量，它能永久保存，它能转移、循环、能进入另外一个世界，我觉得在技术上能够造出来。

但这位同学核心提的不是这个问题，看的是这个看片会的主题，至少有三个方面。

一个是“永恒”的话题，为什么那么多人为对世界末日、人类灭绝感兴趣，就是因为每个人心里面希望永恒，走到世界的尽头，这就是人类的本性，其它的动物我估计它不会考虑世界末日，这是不是人有灵魂的证据？我不知道。

第二个就是人类文化的问题，她提这个问题很有宗教色彩，前面老师提到佛教，世界末日本身是个西方的问题，是基督教的问题，最后是末日审判，最后基督要降临，世界末日已经预言过很多次了。东方不存在这种轮回的观念，所以世界末日这个看法东西方是不一样的，像研究科学史的江晓原对科幻小说做了个统计，西方的科幻小说讲的都是悲观的，都讲的是世界毁灭，而东方的科幻小说基本上是乐观的，越是要世界末日越要狂欢。

第三，她就是想问咱们为什么现在在这个地方，从哪里来到哪里去？为什么在2009年12月27号这个时间在这个地方？还有没有另外一个版本的我？也有很多说法，也是量子力学，它认为世界是分杈的，有一个平行的世界，这倒是比较流行的观点，我们活在这里，同时在另外一个宇宙中肯定有一个宇宙在发生世界末日，我是同样的我，另一个版本的我在那里经受着毁灭。

我觉得她的问题提的很好。

观众：我来解释灵魂吧，我是学计算机的。我在2008年第八期里面写过一篇关于灵魂的文章。灵魂是什么东西？如果有可能把我的记忆读出来放在一个机器里面，它是谁？它认为它是谁？我认为它是谁？我怎么成为它？这些东西是我在2008年5月份以前和一个四川同事开玩笑得出的一个想法，我当时说如果把你的记忆放在狗的脑子里，那只狗就是你，后来我觉得这个问题有可行性，然后就开始思想这个问题。

刚才那个问题的三个答案，我认为它是它，它不会是我，但我认为它是我仇恨的人，因为它会抢我的东西。另外，它一定认为它是我，因为它大脑中所有记忆都是我，包括它的的爱人、它的父母。另外每个人都会睡觉，睡觉就像死掉一样，醒来会通过记忆找到坐标，比如我年老的时候让医生把我注射大量的麻醉，然后把我的记忆拿出克隆给人或者机器里面，这样的话我可能在沉睡中死去，新的我会在新的身体里面诞生，有意识之后它第一件事情想的是我是谁，谁是谁，只是我刚刚做了一个手术，使我的身体年轻了。

我想回答前面同学提的为什么人类会突然毁灭的问题，人类在几十年之内会进入前所未有的进化，这个进化的依据是现在每天的科技报道，我也在我的论坛的帖子里把相关的新闻都粘贴出来了，大家可以看一下现在的读脑科技已经发展到什么程度了，最新的是美国的技术已经把脑子里的内容变成图象了。

小姬：我们到底能不能保存我们的记忆？把我们的记忆移植到人体或者其它动物上，也许是个可能性。

提问：我是学经济的，我想问两个问题。

第一个是关于今天主题的，问卷上写的是世界末日，但我们放的影片是人类的末日，如果世界是有思想的话，从世界角度来讲，人死不死可能它不会太在乎，但是大家在讨论下一个高等生物，只有人灭了它们才会出现，比如恐龙如果现在存在的话，可能现在的人类会晚出现很久。总之，我觉得咱们的主题有点模糊。

第二个问题，刚才新华社的老师讲的，提到人的思想跟计算机链接的问题，有一些影片也讲过，《黑客帝国》等等，讲的就是这些，讲人工智能培养起来的话人类毁灭的问题，但是那个时候人类只是一个肉体的毁灭，以后的人工智能的思想实际上还是人类思想的延续。我想在座的几位老师能不能就人工智能人思想延续的问题聊聊。

小姬：这个问题私下跟几位老师聊好吗？因为时间已经不多了，请旁边这位同学提问题。

提问：我是学工商管理的。我想问两位学生物的老师，因为我个人对生物很感兴趣，差一点就选生物了。

在现今的社会中会发现一些未知的生物，到底有多少生物是由于人类的原因而出现的？

张劲硕：如果真正称为物种的话，人类不会影响任何的物种，比如说狗有很多品种，人类选育出来的，比如说植物有很多品种，物种的概念不是人类选择的，自然选择才是物种的概念。以前很多东西我们不知道，还有很多未知的生物是肯定的，只是人在科学层面没有很合理的把它描述出来，《新发现》这一期我写了一期野兽大发现，你可以看一看。

提问：我是学戏剧文学的。跟电影有关的问题，假如各位老师是人类消失的最后一个人，如果想保存一个信息，你们最想保存的是什么？可能是一个符号、也可能是一个字。

高云峰：我可以告诉你，美国曾经发射一个航天器上面有什么标志，一个是男人、一个是女人、一个是太阳系，只要你够聪明的话你可以在里面解释出所有的东西来。

韩松：动物最大的本能就是繁殖，如果是最后一个人的话，我觉得是这样的话就没有什么可以留下了。

这张是不是很有气场

小姬：什么都没有了？

韩松：一个人嘛。

周忠和：很多东西会成为化石，包括我们自己，所以你不要刻意去保留。

黄晶：刚才跟周老师交流了一下，整个生命进化我们认为并不是按照必然的轨迹，一定会从原核动物然后逐步进化到高级，我觉得如果没有300多万年非洲的一次气侯变化，猿类就不会跳下来，然后就不会有人类这个物种，所以从另外一个角度来说人类不过是一个物种而已，也一定会消亡，不比任何物种高级得多，所以没有必要刻意保留什么。

提问：我想问问在座的科学家老师，你们有没有在读过的科学小说或者看过的科幻电影里得到启发和在工作中得到帮助的？

高云峰：因为我是老师，我每天上课的时候之前会给学生讲一些故事，可能会跟我们的课程有关系，同时它是来自于生活，很多元素会来自于这些小说里，但我们会改造成更适合给学生讲的内容，所以说是有影响的。

贺日政：就像看CCTV7或者CCTV10里面有一个《人与自然》，特别是讲北极熊或者北美大陆的一种雅马哈鱼产子的过程，就像回到了历史的原点。因为我是从事科学技术工作的，经常去无人区，肯定会想到这些问题，包括人的吃喝拉撒，尽管做不到不失一物，但是如果缺了什么我们会想办法很快的弥补。

韩松：我经常看一些科幻的电影，关于航天的挺多的，关于我的工作尽量会想发生的在现实中更加科幻，或者科幻里都没想到的，怎么把现实生活变成科幻小说的内容。比如看到航天的科幻以后，我就会派记者去采访，采访杨利伟，我们要问他比较科幻的问题，“今后咱们国家会不会在太空中建立党支部？”这不光是个科学问题，咱们现在把三个人放上天了，按照党章规定，再有三个人登天就应该建立太空上的党组织，当时杨利伟毫不犹豫的回答“我们要在太空上建立我们的党支部”，这是原话，所以说科幻跟现实是分不开的。

小姬：最后我还是想来个俗的。请各位嘉宾说一句话。

黄晶：我刚才想半天也不知道想说什么，其实我想说的是“好好学习、天天向上”，不管是作为一个人也好、还是作为一个动物也好。

周忠和：我还是离不开我的研究背景，这么多年了，每个人读的史都是一样的，所以不必担心那么多的事，几百年的事我们还考虑考虑，一万年后的事想了有什么有啊？

韩松：我希望最后世界末日也带有中国特色。

贺日政：我想说的是：健康快乐的生活好每一天。

高云峰：我希望大家把科学融入到自己的生活中，变成自己生活的一部分。

张劲硕：一万年太久，只争朝夕。

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恰如Discoery所言，他们是一档有科学性的娱乐节目，小姬看片会也是如此，希望你在此找到快乐。

爱科学的大伯

报名关闭！12小时报名超过360人，我受到了惊吓……

完全一样的基因，会导致完全一样的个体吗？

谁会成为第一个人类“多莉”？

当你面对完全相同的脸完全相同的身体，将会是恐惧还是认同？

制造这一切的是弗兰肯斯坦，还是上帝？

克隆——尚未出生就备受争议的技术，到底已经走到了哪里？

海报

海报：by耿冰

这不是Star War的场面，也不是Avatar的传说，这是Discovery的Human Cloning人类克隆。人类克隆已经发展到实质性阶段，被注入母体基因的卵子已经经历了自己第一次的细胞分裂。

插入人类卵子的探针将会开启一个新的世代，还是会打开人类历史上的潘多拉魔盒？

松鼠会为你邀请中国前沿克隆专家、历史学家、心理学家为你展开克隆图景，带来最前沿的克隆技术进展，用最先进的技术拷问你内心对相同个体的态度以及克隆人的身份认同，以历史眼光为你分析克隆将为人类带来的革命和困局。

2010年第一个月，中国科技馆新馆，我们一起复制、粘贴，观看人类历史上第一次的无性Ctrl+V。

时间：2010年1月24日（周日）14:00-17:00

地点：中国科技馆新馆，南侧报告厅（东门入场，一层大厅左侧报告厅即是）

主办方：中国科技馆 科学松鼠会

类型：看片会

主持：小姬

影片名称：《人类克隆》

需要特别说明的是，这部影片根本没有字幕，中文英文都没有，情急之下，小姬在豆瓣上紧急呼救，没想到各路英雄立即纷纷响应，我们临时成立了S³字幕组（S立方=Scientific Squirrels Science），以不可思议的速度完成了全长44分钟的影片的听译！

感谢所有付出了辛劳努力的成员！虾虾、Denovo、SciurusAnnie、HF、214314、MAOMAO和邦德猪！

松鼠会满赛！振臂一呼！英雄四起！

微博直播：本次看片会将在科学松鼠会新浪微博文字+图片直播，欢迎不能来现场参加的同学届时关注。

【嘉宾阵容】

高绍荣 北京生命科学研究所研究员 诱导多功能干细胞是万能么？

《Cell Stem Cell》杂志2009年8月23日公布了高绍荣在世界上首次利用ｉＰＳ细胞（诱导多功能干细胞）培育出哺乳动物的消息。接受新华社采访时，高绍荣博士认为，这表明中国在ｉＰＳ细胞研究领域的水平正得到国际科研界越来越多的认可。

张鸣 中国人民大学政治学系教授 技术进步和伦理发展如何互动？

毛利华 北京大学心理学系副教授 我和我，该怎么认识我？

【号外号外】

状若巨大的“鲁班锁”的科技馆新馆还邀请爱科学的你进入科学的魔方，特别为松鼠会观众免费发放300张参观券，有专人带领，分两次入馆参观。

【参观时间】

第一次9：50开始签到

请务必于1月24日9：50前抵达中国科技馆新馆东门（正门），入口处集合签到，统一入场，过时不侯哦~

第二次12：20开始签到

请务必于1月24日12：20前抵达中国科技馆新馆东门（正门），入口处集合签到，统一入场，过时不侯哦~

这些免费票和免费讲解只给抢到看片会门票的同学哦！

请同学们务必提早到科技馆签到领票，以便我们组织参观。来晚的人就没有票啦！

【特别提醒】

请同学们注意，这次看片会在鸟巢旁边的科技馆新馆举行，而不是老馆哦！千万不要去错地方啦！

科技馆新馆

【如何参加】

报名链接：请点击下面的链接，使用报名表报名。多人结伴需要填写多张报名表，每人一张，需使用不同的Email地址。请仔细填写（尤其是Email，那是发送通知信件的唯一方式），仅提交一次即可，（请松鼠会的松鼠和亲友团也参加报名，方便统计人数！）

http://www.askform.cn/4637-67210.aspx

本次看片会特将名额扩展为300个。上一次250个名额都会在一天之内消失，所以看到就抢，先到先得哦！

自己人也要报名，方便统计。

报名系统将在1月22日零点关闭，报名确认邮件将在报名系统关闭后统一发出，报名成功的同学会收到我们的确认邮件，请耐心等待，请不要反复提交数据！

【如何抵达】

中国科技馆新馆位于北京市朝阳区北辰东路5号，奥林匹克公园中心区东北部，鸟巢正北1公里。

1．公交线路：

（1）乘坐328、379、419、484、628、751、836、85、913路到“洼里南口”站，向北步行约6分钟到达中国科学技术馆西门；

（2）乘坐425、518、630、695、836、949、运通110路到“豹房”站，向西再向北步行，约10分钟到达中国科学技术馆东门；

（3）乘坐466、653、758、984、985路、快速公交3线路、快速公交3（区间）、快速公交3（支线）到“慧忠北里”站，向北再向西步行，约10分钟到达中国科学技术馆东门；

（4）乘坐108、124、415、417、426、538、803路到“大屯南”站，向北再向西北步行，约13分钟到达中国科学技术馆东门。

2．地铁线路：

（1）乘坐地铁8号线到“奥林匹克公园”站，向北再向东步行约13分钟；

（2）乘坐地铁8号线到“森林公园南门站”，向南再向东步行约10分钟；

（3）乘坐地铁5号线到“大屯路东”站出A1口，换乘538路到“北辰东路”站，向北直行约12分钟到达中国科学技术馆东门。

事实是，新馆附近很空旷，没有那么复杂，告诉大家四处张望先，然后朝科技馆巨大的白色球体走就可以了！

大家不要从冰面上走过去哦！要注意安全！

科学是买不来的快乐

世界上最美的眼神是好奇的眼神

未知一直是最吸引人类的东西

知识是你最美的一面

跟门捷列夫一样，科学松鼠会欢迎你的一切问题

想象力是科学的同位素

你在看什么？

掌柜，来二两科学！

【温馨提示】

1、  成功抢到第十四期小姬看片会的同学，可以于1月24日当日参观免费参观中国科技馆新馆。

2、  在填写报名表单时，请选择是否参观，以及参观时段。

3、  参观时段分为两个：早上10：00一场，中午12：30另一场，请抢到票又报名参观的同学根据自己的时间合理安排。

4、  参观均需要签到入场，所以，请报名时一定留下你的准确联系方式。这是你签到时需要核对的个人信息。

5、  馆内地下一层有餐厅，门票不包含餐费，且馆内餐厅就餐种类较少，就餐面积也较小。建议选择12：30参观的同学先自行在馆外就餐。建议选择10：00参观的同学，可自带简餐。

【地图】

科技馆地图

爱情是什么？

爱情也许是时间旅行者的妻子无休止的等待，是恋爱的犀牛里明明说的“在欢喜和痛苦的两极摇来荡去”，是WallE和Eve之间跨越星际的太空漫游。

也许，爱情只是一个热包子，一勺洗衣粉，一张没来得及缴的电费单……爱情，是一句说不出口的“我爱你”。

爱情就是一场巧合，首先我们要能找到一个陨石坑，而且能坐进去，找到陨石坑的那一天刚好还能碰到大晴天，才看得到星星。这一切，需要宇宙极其精密的计算。

我还没有遇到你，也许就是因为宇宙还没有算出来。

爱情很美好，科学也很美好。美好的事要在一起。

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提问：吴XX，是对外贸易经济大学的，学工商管理。我的问题是这样，为什么会有同性恋的产生，同性恋他是因为缺乏某种基因还是说受到了心里影响的因素所产生的？

祝诚：我觉得这个问题也是有很多争议的，因为没有什么定论。好象最近发现同性恋者有一些特殊的基因，这个最近是有报道的。但是同性恋引起了很多社会问题，以前我们国家感到同性恋是很神秘的，其实在国外同性恋是很公开的，有时候也有小的活动内容，他们也会有集会，有些国家禁止同性恋他们还会上街游行。我觉得这个还是要相信科学，还是有一定的基因作用，要不然的话都同性恋的话社会就崩溃了，当然这个还是极少数的，不会很多。

苏彦捷：心理学现在针对这个问题也是有争议的，但是总体的说法是有先天的东西也有后天的因素。社会化的因素就是环境的因素可能会跟错误的培养方式，因为我们的性别角色跟社会环境有关系。

夏笳：从科学角度说一下，我前两天在松鼠会的网站上有一篇翻译的文章，讨论的人就特别多。就是说为什么会有同性恋。里面有一个结论是说同性恋的基因是隐藏在一个群体中，每个人都有双性恋的倾向，如果都是雄性的话，他们无法发泄就互相搞一搞，但是不会产生后代所以这个基因就不会被繁殖，所以就不会产生大量的同性恋。如果从科幻的角度来说的话，前几天我参加一个辩论会，辩题就是女性先灭绝还是男性先灭绝，给我们的题是女性先灭绝，虽然我不这么认为，但是不得已要求我们这样辨，我就说未来科技发展肯定生殖的压力要解决掉，将来男男可以生子，想生男生男，想生女生女。

罗永浩：情感的角度我觉得跟异性恋没有什么区别，他们有这种想法也不用委屈自己去改，也不用把他当成变态，把他当成常态就可以了。

小姬：在这里介绍一本书，也是我们松鼠会的一位嘉宾写的，这本书叫DNA亲自鉴定实用指南，如果哪位同学非常需要的话可以把这本书送给你。

提问：我是工程管理系的，刚才夏老师说到腐女，我想问一下腐女产生的原因，以及她们心理是否有缺陷？

小姬：我解释一下什么叫腐女？就是非常喜欢看男男之爱的。

夏笳：我不是腐女，但是我认识一些耽美文学作家，他们会讨论这个问题，不是说喜欢男同性恋就是腐女，因为他们是活在另外一个时空里的，这个时空里只有男人和男人才有爱情，是一种非常纯粹的爱。这个东西其实网上也有专门的人论述耽美和腐女的关系。我觉得在社会压力发展中，其实他们在创作和阅读的过程中，他们希望在阅读中间得到一种非常纯美的感受，现实和精神层面的其实有时候离的非常远并没有交集，虽然他们很幻想这种东西，但是可能现实当中不会接触男同性恋。

小姬：为什么带现在这种环境下女生特别喜欢看男同性恋之间的感情呢？

同学：我是一个资深的腐女，大概是从小学六年级开始的。一开始看耽美的漫画，后来看很多的文章，现在喜欢看这一类的电影，我想对这个问题做一个解释。作为一个资深的腐女我觉得腐女有两个方向，有一种人只能接受漫画中的人物或者是书中的人物就是非常唯美的，或者电影里面两个帅哥在一起，但是她不能接受现实中的两个男同性恋，因为他觉得不够漂亮。还有一种是像我这样的能够接受现实中的也能够接受漫画中的。有一个腐女不爱承认的事实可能就是两个男生在一起是一种独占欲，他看到两个特别帅的男生在一起有着爱情，就不会被别的女人抢走。还有是像夏老师说的是一种美的向往，其实有很多人喜欢伯拉图，可能性之间的关系不太新只是喜欢唯美的关系，他们其实也是对纯美事物的向往，就是这样。

资深腐女

小姬：谢谢你,张继硕博士解释一下这个问题。

张继硕：请允许我回应一下副教授的说法，因为我们小姬看片会大部分播的是（英文）这一类的影片，其实他们的套路是一种娱乐，而不是纯的像科教电影，不像北京科教电影制片厂的影片讲一个科学的问题、科学实验，他们很大程度上是在娱乐，通过娱乐告诉你一些科学知识。外国有很多的创意是去验证，比如说他感觉恐惧会增加我们的亲密感或者是增加成功交友的途径，有了这个假设以后去验证它然后设计了一些这样的实验，这些实验如果真是科学的公正成果话，可能会通过一个报告发表出来，可能会严密一些。

关于同性恋。因为我是搞动物的，为什么不说研究而说搞呢？我觉得现在科学家谈研究好象挺高高在上的感觉，我觉得就是好玩我喜欢它我就搞它，具体我是搞蝙蝠的。你们可能不太了解，我们先抛开同性恋，就是同性性行为在动物当中是相当的普遍，从低等的无脊椎动物到高等的灵长类，灵长类现在全世界大概有350多种左右，有很多同性性行为。大家在动物园可能会看到两只共鸭子交配或者是两只公鹿交配，这些行为在自然界是很普遍的，它确实有基因的基础在里面，所以是相当普遍的。所以我认识这个问题的时候，我认为同性恋在生物学层面上审视的话是相当正常的一种行为，或者是一种表现。关于腐女我也是第一次听说，但是我想这种情况相当于我们某些癖好，这都是很正常的，人本来是不同的个体，每个人有每个人的选择，每个人有每个人的个性。当然如果非要拉扯到科学上来，生物学有一定的基础，另外基因能够使个体发挥特有的性质和属性。在这种情况下很多人有各种的癖好、爱好，比如说有喜欢搜集内裤或者是内衣，我的意思其实大家都明白。我觉得这是很正常的，这个没有什么，我觉得自然界是一种正态的分布，既有我们所谓的正常是在正态两端的位置，但是其他位置的人我们也应该接受他。可能从心理学的角度认为他是错误的，不正常的，但是我们用容纳的心态来看的话，我觉得什么都是正常的。这是我的意见！

张劲硕老师

小姬：为什么女孩子喜欢跟男同性恋交朋友呢，因为他可以给你一个肩膀、一个拥抱又不会跟你干什么，男同性恋是我们很好的朋友。接下来介绍一位嘉宾就是北大心理系毛利华老师，请他从心理的角度分析一下同性恋的关系。

毛老师：同性恋这个问题确实有生物性基础还有社会性基础，但是还有另外一种解释，就是对于你为什么是男的或者为什么是女的，这个东西不仅仅是你身体决定的而是由你大脑决定的，如果你是身体是男的但是大脑是女的这就很不正常。人类胚胎发育的时候性别不明显，一开始都是女性，慢慢的男性器官才会发育出来，是因为雄激素的影响。雄激素会影响你的身体男性化和大脑男性化，如果都做了那你就是男性了，男性的特点就是下丘脑比女性多，下丘脑就是管攻击、性，不是说男人就是用下半身思考，而是因为大脑里面管下半身的下丘脑比较大。所以说这有可能是同性恋倾向一个可能的解释，但是真正的同性恋出现是非常复杂的，包括苏老师他们说的原因。谢谢大家！

毛利华老师，北大心理学教授

提问：大家好我叫李一，我的专业是法学，我印象中看过一篇文章，说真正的爱情只有18个月，不知道这个时间准不准确？请苏老师从生理学的角度解释一下爱情是18个月这个说法对不对？因为爱情产生是靠激素，18个月之后人体的激素是怎么样分泌的，为什么有的人一生见到爱人都会有很动情的感觉，就是一日不见如隔三秋的感觉。

小姬：中国人有一个词叫做七年之痒，是不是七年就痒了呢？后来又专家说爱情的保质期是18个月，过了18个月就消失了。后来又有专家说爱情可以保持21年，爱情可以保持多久呢？

祝诚：我觉得18个月也不是特别科学的，可能当两性开始接触的时候会很激动，但是到以后会慢慢平稳，我觉得这是一种生理调节，但是你非要说它有期限我认为不是这样的。有的爱情一直到了老年都很好，不是说激素没有变化，但是不单单是激素，还有人的感情、理解等等，我觉得这些都促使美满婚姻的维持，而不是说一下子就热情就没有了，这种也有但是不是绝对的，不知道这样解释是不是合适。现在离婚的人越来越多，有各种各样的情况，包括经济上、社会上种种压力，我觉得这些都是其他因素引起的。刚才我们看这个片子，我同意刚才讲的，只是给大家一个很初步的教育，比如说刚才提到外激素的问题，比如说运动衫闻闻味道就可以怎么样，我觉得这个不太科学，因为外激素叫做（英文）就是性引诱剂，我们在动物所做虫害的实验，他们发明一种性引诱剂就是可以放在农田里面，这样的话晚上有很多蛾子到这个地方来，结果掉到他们的水井里面死掉了。我觉得人主要是内分泌素，外分泌不是说味道闻闻就会怎么样，我觉得这是一种可能性，不是说绝对的。

小姬：无论是内激素还是外激素，不是每个人都是同样的？

苏老师和祝老师

祝诚：我认为是这样的，比如说我们抽10个人的血来测激素，但是里面激素的高高低低是每个人都不一样，但是总的趋势是一样的，比如说一个正常妇女月经周期是28天，但是模式上讲是28天，但是实际上有的时候因为工作压力不来月经了，有的时候提前来了，但是只要在一个范围里面就是正常的，就是24天到32天都是正常的，如果你月经来的很早就是不正常的，所以说每个人的激素变化都是不一样的。但是总体来说是一样的，比如说她的卵巢要排卵肯定会有高峰出现，现在所谓的体外受精，就是辅助生育医疗，就是用这个来取得母体里卵巢里的卵，培养完了以后再放回到母体里面。像大家刚才也很可笑，我们动物所的张老师他研究蝙蝠，我觉得大家不要笑蝙蝠是哺乳类，每次只能生一个，而且是吃母体的奶发育的。而且最近我们组的研究结果发现，蝙蝠的月经周期跟人几乎是相近的，所以大家感觉到很惊奇，我们也很奇怪，人是28天的月经周期，他是30多天，而且雌激素、孕激素的高峰跟人都很相似，我们的文章也都在国外发表了，所以生殖里面的事情是非常有趣的。

苏彦捷：刚才你提到18个月的爱情其实是片子里面田鼠的实验说的，跟催产素有关系的得出的结论。人类的爱情能够持续的话是一种依恋关系，依恋关系是由我们从小跟母亲的亲自依恋发育出来的，母亲的催产素是刚刚生出的小孩见到她见到一种很紧密的连接，这种连接是持续一生的。我们成年以后的依恋关系就很像跟我们父母形成的依恋关系，当然形成依恋关系有很多，比如说你们的行为、特点、互动的情况。我想这种依恋关系可以跟父母持续一生，肯定会有持续一生的爱情，谢谢大家！

夏笳：不管是爱情也好还是对一个人的喜好也好，我觉得是人们建立的一种游戏，比如说你喜欢一个人一开始是在脑子里把这个人的形象、说话的声音跟你脑子里面某个区域联系在一起，导致你见到他的时候就心跳加速可能这就叫爱情。时间长了我这个东西会由其他的东西来代替，比如说你们的相互支持，跟对方聊天，生活经历相互分享，这个东西会做出很多线来。这些东西也许你维持不好的话，激素没有了你可能觉得爱情没有了，如果维系的比较好的话就会有一生的依恋。

夏笳

罗永浩：关于18个月的理论我看过一些相关的文章，可能刚才那位女同学表述的不是特别清楚，导致几位嘉宾老师理解有一点偏差。我是说那个问题在座的凑巧我看过，那个提问的同学显然也看过。文章里面提到的观点并不是说真正的爱情维持18个月，而是说通常不会超过18月，就是说热恋当中的状态通常持续18个月。实际当中也是这样的，无论是结婚还是没有结婚了伴侣，通常不会18个月还抽风，通常人热恋的状态不会超过18个月。但是有时候也有个体差异，有的夫妻确实不太正常，白朗宁夫妇就是他们俩好到让别人嫉妒或者是消化，因为两口子几分钟见不到对方就不行了。我觉得这方面我比较幸运，我和老婆没有到那种抽风的程度，但是过了18个月以后还是很好。我对我们俩为什么这么不正常做了深入的研究？有些夫妻为什么会长期维持长期热恋的状态和感受呢，是因为他们在对方身上凑巧发现了自己的缺点，这样情况下产生了幻觉觉得对他好就是对自己好。比如说我和老婆都喜欢不劳而获，都希望在家里躺着就有钱花。从社会价值观来看，如果她出去工作我在家待着的话，我们整个家庭的压力会比现在大一些，因为在西方今天也是男人出去工作，这实际也是对我自己好，因为我在她身上发现了我身上无数的缺点，而且这些缺点几乎是一模一样的，这样就对她很心疼，这也是心疼我自己。尽管存在这样、那样的个体差异，但是18个月我觉得可以基本上站得住脚的。

刚才搞蝙蝠的老师提到社会普遍认为不是正常的审美、爱好比如说腐女一样的问题，他说应该用宽容的角度去看，这个我是同意的。但是搞蝙蝠的老师举的例子我感觉不是特别好，像腐女对其他人肯定是没有任何伤害或者是影响的东西，你排斥她反而是不理性的做法。刚才提到的搜集内衣、内裤的案例，我接触到的案例绝大部分有这种爱好的人基本上都是去买而是去偷已经穿过的，至少从个人财务损失上是对其他人有伤害的行为，这个应该跟腐女、同性恋等问题区别对待。

苏彦捷：我想补充一句，的确刚才的例子不好，因为在临床心理学这还是一种病，不能跟其他的相提并论。

小姬：罗老师做的是一个巨大的广告，他想说我爱的女人就是爱她的缺点，而且我为他赚钱让他在家待着，而且持续了这么多年，潜意思是说你自己是一个好男人。

罗永浩：我不清楚我的潜意识是什么，但是我觉得你说的有一定的道理，我也很赞同。我作为一个已婚老男人把这些优点展示出来有什么好处吗？还有我是非常尊重一夫一妻制的，我选择一夫一妻制可能是对我亲人伤害最小的方式，它虽然不是很完美的但是我毅然决然的支持了。

罗老师和夏老师

提问：你怎么看待萨特和波伏娃的爱情？

罗永浩：他们俩的爱情故事我不是很了解。

提问：问一下夏老师什么样的感情只有在幻想中才能存在，不可能在现实中存在？

夏笳：当然是完美的爱情了。每个人都会幻想一些关于爱情很完美的东西，对于我个人来说最完美的爱情就是可以完全进行相互交流的，不管对方想表达任何一个意思，只要时间足够有足够的耐心都可以明白对方想说什么。但是这种情况是不存在的，因为男人和女人是两个物种，男人想传递的东西可能女人一辈子也不会明白，而且如果有些东西你要用一个系统证明的话，似乎在理论上是不可能的，所以完全可以交流的爱情是只有带幻想中才可以存在的。

提问：女人不坏电影里面是周迅自己制造了一种弗洛蒙吸引男性，这样的爱情还有爱情吗？我想问一下老罗。

罗永浩：我感觉是这样的，我觉得你可能概念上还不是理的很清楚，落实爱情我们观察到的是表象，科学家会有一个科学的道理解释它为什么产生的。实际上是这样的，其实它就是同一个东西的不同叫法，比如说一个作家或者是一个文艺青年把这个东西叫爱情，但是在科学家眼里就是一连串的解释产生的产物，他给你的解释其实也是指向同一个东西，只不过换了一个名词而已。你刚才说用弗洛蒙那样的东西吸引异性我觉得也是爱情，我觉得当事人不会把这个东西分的很清楚，不管什么原因产生的都是一样的。你们可能注意过很多男的平时不用香水，但是谈恋爱的时候会买一些香水。如果用了之后算不算爱情？如果一个男性或者是女性要开始谈恋爱把自己打扮的漂亮一些，这也是爱情。

张老师：还是从动物这个角度说，因为你了解了动物就可以了解一些本质的问题，我想所谓的爱情如果让我来定义，就是在产生性器官或者是交配的行为之前这个阶段，双方可以接受的一个过程。就是在动物当中我们知道有很多炫耀的行为，这种炫耀行为如果像各位老人讲的就是各种外激素在动物当中都是有的，产生以后吸引异性进行一些炫耀，比如说孔雀开屏，这都是爱情的表现，因为它的目的最后就是要交配，就是要交配完了以后繁衍后代。因为动物可以做的就是吃，紧接着就是繁衍，当然了为了种群可以扩大还有一个散布的问题，在行为上表现就是这三件事情，所有的动物都是做这三件事情。如果我们人类的爱情放在生物学里面探讨，就是我们繁衍之前有一个阶段是吸引异性的，吸引来了以后可以达到繁殖的目的。

我补充一点关于内裤的问题，我不主张去偷但是还有一定的科学道理，因为内衣、内裤有很多分泌的体液，作为另外一个个体喜欢这种气味，我觉得跟爱情是一个道理，他是被这些特殊的气味、气体、化学分泌物所吸引，刚才所说的爱情实际上我们是存在一些被化学世界、化学物质所控制的，因为人毕竟是生物，生物从总体来讲还是化学的过程。当然我不主张去偷，但是你爱人或者是你女人你爱怎么闻就怎么闻。

提问：我非常同意罗老师刚才说爱一个人就是爱他的全部缺点，在那个方面上会看到自己本身的缺点。但是还有其他的观点，比如说爱情就是不断的付出，或者说为对方的着想。我想问一下各位专家，您认为爱情是无私慷慨的还是应该自私的呢？

罗永浩：这个问题问的比较绝对，应该存在个体差异，大家都是把一个东西叫做爱情，但是每个人的体验和观感都不一样，我认为人处在比较好的感情状态的时候，倾向于为了对方表现出一些无私的举动，我认为就是比较好的爱情。

小姬：你是蛮无私的？

罗永浩：但是有自私的地方，我家里的情况比较复杂，本来我认为是无私的行为，但是看了理论说对她好就是对自己好，所以我就觉得是自私了。

苏彦捷：我觉得刚才其实罗老师谈的我也同意，这个也很难说绝对的来分，我觉得就是一个人人为我我为人人的道理，你可能在为他付出的同时也获得很多，所以说不清是为自己还是为他的。

夏笳：我也同意他们的观点，我觉得爱情中很多时候有相互关照的一种关系，就是从对方身上看到自己，把对方作为一面镜子来照，然后对对方好的时候就会有一种幸福的感觉。比如说男孩和女孩出去吃饭的时候，他会买单，他可能就会觉得很幸福心里有一种愉悦，女孩的心中也会有一种愉悦，这又能说谁是自私的，这就是爱情当中奇妙的地方。

提问的童鞋穿的是松鼠会的嘉年华特别订制T恤

提问：看刚才那部片子里面有一个问题我挺感兴趣的，说物尽天择人们要选择两种最感兴趣的性格，第一个是善良、第二个是聪明。我觉得这两种要说不矛盾其实也挺矛盾的，为什么大家现在越来越难找到自己的另外一半，我觉得很大程度上就在于这两个性格的相互矛盾上。比如说很善良的人他可能是呆板，如果是一个善良又聪明的人需要更高的智慧来约束自己的行为，女生可能会产生不安全感。我想问一下台上的嘉宾，对善良和聪明这两个品质怎么看，尤其在择偶的时候你会怎么样比较这两种品质，尤其是女生。

祝诚：善良跟聪明我觉得是并列的，因为出去你择偶的时候这个人不是很善良的话，你一下子就会有一种受欺骗的感觉，如果这个人不是很聪明的话，你又会感觉这个人将来可能娶了他或者是嫁给他可能是要吃亏的。我觉得这两个方面既是一种平衡又是一种互相所需要的。

苏彦捷：他把聪明和善良对立起来，聪明人好象就不善良了，善良人又呆板，女生要找男生要找聪明的将来人家可能就不跟你，你要找善良的就别要求人家聪明。从我理解的角度，因为聪明可能表现一种潜能，就是将来可能有更好的发展、可能会有社会地位、有资源，对自己的家庭、孩子有好处。善良就像你说的，我们希望这个关系是保持平衡的，你要求他说要多层名、多善良，我觉得这是一个权衡的过程。最理想的说这个人聪明绝顶又善良的，这要看你自己的条件如何，你找一个和你相应的聪明和善良，我想这是一个很复杂的问题。

夏笳：现在我们讨论一些事情的时候容易把一些概念对立起来，作为一种语词上的针对关系，好象男生和女生就是很对立的关系，但是其实概念是很宽泛的。聪明和善良都是很宽泛的概念，我认为我的父亲是一个很完美的男人，我觉得他聪明又善良。有些人是小聪明，他为了取得自己想要的东西会不惜伤害到别人。但是大聪明会把很多东西处理好，比如说我和你之间的关系，虽然我做了一件事情取得了暂时性的利益，但是长期会损耗我们的关系，这个关系对我是很重要的我不会损害它，我会采取长期的策略，至少每个女生在选择的时候会觉得这样的男人比较理想。

罗永浩：我基本上同意夏老师的观点，我觉得一个人足够聪明的话会善良，但是存在个体差异。还有刚才男人最性感的部位是大脑这个观点我是不同意的，我们的社会常识也知道这是不符合普遍判断的，在我智商没有变化的情况下，在过去30年里我获得交配的机会和我的体重比重是呈反比的。每次我体重减到140、150以后智商没有大度变化的情况下，就会大幅度的增加。你可以见到中科院的年轻人、教授公认智商比较高的群体，他们远不如那些傻了吧叽的帅哥，你说别的我没有意见，我觉得性感女人也是跟男人一样非常本能的。

小姬：大家很想说一点，因为你很聪明所以你获得了一定程度的交配机会。

罗永浩：即便这样我一旦体重超过190以后就比较艰难了，这也是我结婚的原因，因为我对这种状态很疲劳。

小姬：当你体重是190的时候，你身上最性感的部位绝对是大脑。

罗永浩：这个前提是后加的，刚才说是一个男人最性感的部位是大脑，这种观点我很难同意，我觉得这个观念的流行很大程度上是基于职业道德两种想法，一个是善良，就是安慰外形差的男人。知识分子为什么说大脑是最性感的呢？这个人可能是基于善良的目的去安慰丑男人。另外一种是他们自己在意淫，他们制造出一个理念就是男人最性感的部分是大脑。

小姬：您这些话以后我还是同意粥粥的意见。

罗永浩：有个体差异，我说的是普遍的状况。

提问：按大脑来说大家分EQ和IQ，如果您的体重超过180没有女性被你吸引的话，是你的大脑在运作促使你作出一些选择让你更有吸引力，这就是你聪明的地方。

罗永浩：你这个道理是站得住脚的，即便我减到140，去健身房练出一身腱子肉，那也比不过一个帅哥。我朋友里面有很多丑男人也有很多帅哥，但是这些帅哥一个个比我轻松的多。

提问：那是一个短期的关系还是长期的关系。

罗永浩：刚才说的是性感而不是婚姻机会，性感的问题我觉得不是大脑。

小姬：你觉得这女孩长的像不新华社版的柴静？

罗永浩：有一点。

小姬：所以这是你约她下来私下里谈的原因吗？

罗永浩：我会提醒自己已经结婚了。

提问题问

提问：我之前看一些科幻小说，里面说的社会就是男女极度不平衡，好象是1比十几的比例，而不是一夫多妻制的社会，而是由女性来统治的。现在环境污染、辐射精子活性在下降，我们有没有可能出现比例不平衡的社会状态？

夏笳：这个问题太难回答了，因为首先科幻小说里面有很多假定的东西，像你看过这个也看过很多其他的科幻小说，里面有很多很极端的例子，这只是作为一种推测，如果这种情况会怎么样，就是对人类放到不同的环境中认识，如果每个都实现的话这个世界太可怕了。我觉得你说的可能性总体来说是不存在。

提问：我想从现实的角度来说一下，刚才老罗也说对现在的一夫一妻的制度抱以遗憾，这可能是男人的观点，女人不会这么认为，但是我们曾经也出现过母系氏族，但是现在是父权社会。我想女性其实用波伏娃的一句话来说就是社会认同让女人觉得自己是一个女人，她应该服从于男性。按这位同学的说法科幻小学的社会是存在的，但是现实社会中我们应该改变大多数人对女性的认识，还是改变男性想改变一夫多妻制的想法呢？

罗永浩：我只是从纯理性的角度意识一夫一妻制的很多荒谬之处，在我眼里婚姻就是很荒谬的，只是平衡各方面最终选择了婚姻。这本来是两个人的事情，结果要惊动官府，然后又惊动了两边的两家人，因为两个人产生了感情两家人就要凑起来吃一顿饭，还面临有可能双方交流不畅或者是看不惯造成的不理解或者是不愉快，这可能会影响两个人最终的感情，我觉得婚姻是很荒唐的。更何况结婚的时候还要用各种各样的形式承诺两个人要一辈子怎么样的，这个是很荒唐的，因为婚姻充满了变数，我们所做的决定都应该当时此时此刻的心情或者是判断。但是你要为两个个性完全不同的人未来五六十年做一个承诺，一旦承诺做不下去又要受到感情上、道德上甚至还有官府出来干涉。所以我从这些综合考虑的时候我是不太认可的。为了更多的交配机会只是一小部分考虑，更多的是考虑到婚姻的荒谬之处，我觉得不是很好的解决方案，但是更好的解决方案如果你让我提出来我现在也没有。

小姬：张老师从动物的角度讲一讲关于男性和女性谁占主导地位。

张老师：其实在上次科学松鼠会读书会上我也说过，我们知道灵长类有很多雄性，解决首领有很大的支配地位。但是权力的中心越来越多研究发现，母性占的决定作用是非常大的，因为他对稳定一个种群来说，或者说种群和种群交流过程当中起了关键的作用。因为黑猩猩是母性进行基因的交流，她要到其他的群体，讨好那里的女王，类似于慈禧的感觉，有垂帘听政的感觉。关于一夫一妻制，如果你把人当成一个动物来看待的话，一夫一妻制显然是不符合进化规律的。因为在绝大多数灵长类当中都不是一夫一妻制的，人类也是，从人类社会的角度去审视的话，毫无疑问人应该是一夫一妻，因为这牵扯到伦理、道德的问题。但是人类也经历过一夫多妻制的阶段，因为优良的雄性基因要传递更多的后代，要有更多的散布，当然他需要特性帮助他散布。如果从进化的基因角度来考虑的话，需要更多的散布把基因保留下来。达尔文的进化论为什么讲性选择，就是好的雄性导致好的基因存在，所以一夫多妻制在动物界是存在好多的。还有一些是多夫一妻制的，一夫一妻制的很少，我们总是认为鸳鸯是一夫一妻制的，但是其实不是的。如果反观人类作为长寿的动物，一夫一妻制有它的好处，但是作为灵长类动物来说，一夫多妻制对种群的繁衍是有好处的。

提问：今天主要是小姬看片会，刚才看的影片其中有一个让我非常感兴趣，就是说关于两个人恋爱之后花心的问题，比如说一些热恋中的情侣看一些比较漂亮的照片写一些留言，如果是真爱的话看到漂亮的人之后很快就会忘记，然后继续跟自己心爱的人在一起。但是如果说比较美丽的个体不断诱惑你或者是接触你，即使有真爱的情况下也会做一些坏的事情。像老罗这样就有很多的交配机会，他的体重现在也已经达到了可以拥有很多交配机会的阶段了。

罗永浩：我现在已经快200斤了，不知道你是怎么看的。

提问：始终还是会有那一段的，老罗作为一个不得不被大家喜爱的人物，经常会有一些长相很漂亮的妇女。

罗永浩：没有，我很感谢你的祝愿。

提问：我觉得应该有。

罗永浩：确实没有，这个事我比你清楚。

提问：现场小姬同学已经表现了对你的爱慕。

罗永浩：你侮辱了小姬，小姬认识很多比我聪明的人。

提问：从她的角度来看她非常欣赏你，认为你非常性感。

小姬：我知道你想问的是什么了，在存在爱情的情况下如果有一些性上面的诱惑，这对我们爱情的诱惑有多大，对两性的影响有多大？

罗永浩：目前阶段我基本采用的是忍的原则，诚实的讲就是在忍，但是我并不因此感到苦，因为我得到了很多其他的东西，就是你生命每个阶段的各种取舍对我而言都是慎重考虑的结果，所以这种情况发生的话我会选择忍，因为你可能牺牲了一小部分得到了很大部分。社会上大部分的成年人无论男女选择了婚姻关系，还是因为这里边得到的比付出的多。

小姬：现在每个人用一句话总结一下。下面介绍一下小姬看片会，每次会放一个片子，都是科普片，这次的话题是爱情，以前还讨论过宇宙等等的话题，我们会去很多的地方，接触不同的人群，请不同的专家坐在一起讨论我们的话题。我们的小姬看片会已经办了一年了，每次都有200多位同学来参加我们的活动，我感到非常的感动，今天下着这么大的雪同学们还到这里来，欢迎你们以后多来关注小姬看片会。今天同学们可能有很多的感想，欢迎回去写博客，也欢迎大家把你的照片发给我，非常感谢大家！有请祝老师一句话总结！

祝诚：我觉得爱和性都是生活里面的一部分大家要珍惜它。

苏彦捷：了解了爱和性的科学可以帮助我们了解人的极限，我们每个人都有自己的爱和性，可以充分的享受和欣赏自己的爱和性。

夏笳：我也同意科学的。

罗永浩：我看片子的时候有一阵走神影响了对片子的完全理解，是因为中间有一个细节我一直在看，就是在海边、在床上、在校园里拉着女孩走路的男孩，我总感觉他拉的不是同一个女孩，但是到最后发现还是同一个女性。这种片子以后再拍的时候，应该找一个在不同的装扮、装束、灯光下看起来还是有比较高的识别性的女人好一些。

小姬：总结今天的话题，就是说科学不是拆开彩虹的杀手，也不是肢解美女的凶手。希望大家多多喜欢科学，多多参加松鼠会的活动，希望大家喜欢小姬看片会，非常感谢！

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这都不全，要想知道看片会是什么样子的，还是得到现场来。

跟Discovery一样，我们是一个有科学性的娱乐节目。希望科学带给你快乐，和那一点点渗入骨髓的小幸福。

第一部分：http://www.tudou.com/programs/view/U7YahJAn3t8/

第二部分：http://www.tudou.com/programs/view/Y_JX-NMwbhE/