最近新闻说,2名糖尿病患者在吃了“糖脂宁胶囊”后死亡,卫生部门发现这个“糖脂宁胶囊”是假冒的,致死原因是添加了西药成份格列本脲,每粒药最多的加了12.3毫克的格列本脲,接近每天15毫克的最大建议用量。
这个格列本脲是常用的降糖药物,作用机理是通过刺激胰岛素分泌降低血糖,主要副作用就是低血糖,药物过量引起的严重的低血糖可以造成病人昏迷甚至死亡。这个事件看似简单,但事实却并不那么简单。
治疗糖尿病的中成药就像春晚上的伴舞青年男女一样,数也数不清,要问这些中成药有没有效果,不是很容易说的清楚。以前有个中成药叫“消渴丸”,从名字上就知道是治疗糖尿病的药,一个几乎所有内分泌大夫们都知道的秘密就是,每10粒消渴丸里添加了相当于1片药量的优降糖,这个优降糖和格列本脲是一种药,是早一代磺脲类降糖药,非常便宜,以前的价格是不到5分 钱一片。这么说来,消渴丸治疗糖尿病到底是中药在发挥作用还是优降糖在发挥作用,也只有卫生部和上帝才清楚了。人们以往的观点,认为中药嘛,吃多一点少一 点都没有太大的关系,对剂量与毒性之间的关系不是特别清楚,对消渴丸的态度也是如此,很多糖尿病人一次吃一小把,所以吃了消渴丸后低血糖的问题经常出现。 内分泌大夫们经过探秘,知道了消渴丸和优降糖之间的关系,很多大夫们哭着喊着反对这种方式的“中西医结合”,所以以后卫生部就下令,这种中西医的婚姻方式 是违法的,任何治疗糖尿病的中成药里,不允许添加优降糖(格列本脲)这类降糖西药。这次的“糖脂宁胶囊”致死人事件再次说明卫生部的做法是对的。
但 要问,为什么非法药商要在这个“完美的”治疗糖尿病的“软黄金”里(药厂的说法)添加西药呢?不是已经非常好了吗?这个问题,我想有“基本科学素质”的人 肯定知道,添加西药人心里也特别清楚,就是说不加西药这血糖降不下来呀!不管关于糖尿病的科普是否深入人心了,也不管是糖尿病患者还是消渴病患者,都认可 一点,判定糖尿病疗效的重要标准就是降低血糖,如果血糖还居高不下,说什么阴虚阳虚毒啦火啦的都没有用的,这个搞得治消渴病的大夫们和药商们很痛苦,卫生 部又不让“中西医结合”,怎么办呢?不让明着结合,就私下里把格列本脲当成一味中药用,于是才有了这个“糖脂宁胶囊”致死人事件。
再者说,为什么就不能把西药也归纳到“本草纲目”里呢?来个新编本草,把常用的西药也包容品进去,例如这个格列本脲性温还是性寒,归那一经那一脉,可以和谁君臣和谁佐使,等等,本人以前尝试过“阿司匹林”,中医要进步发展,不妨先把西药囊括过来。
看了糖脂宁胶囊正宗药厂的网站,给药厂老板提个建议,要想真的“轰动世界”,就不要说“张阿姨”“李某某”吃了药后好了,而应该是10000个张阿姨,20000个李某某吃了你的药后,多少人好了,血糖平均下降了多少,并且要和格列本脲PK一下,看到底谁更强!只有这样才能轰动所有人的“世界”而不是自己的“世界”。
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WOW,两天没来,丝毫没有要停战的意思啊……
强!
我们的目标是直冲1000
创造松树会票房神话
谁看看我没出山前的最高记录是多少呀,嘎嘎。我没有科学根据地瞎猜大概也就现在一半
自恋
稍微有一点中医知识的,建议去看看广州吕英医生的医案和她的相关论述。她专治小儿和妇科病,而且只在一个区医院,但是病人多到至少用门庭若市来形容。早上4点排队,拿到的可能只是几周后的门诊挂号预约;到了挂号那天还得天不亮就来排队。
她的辨证论治,可不单是用一般意义上的《内经》《伤寒论》的阴阳五行,还用到五运六气。去看看五运六气是啥:)
中医当中一味药附子,性有毒,规定的最大用量15克,再多药房根本不给你。而她的老师李可,最大用量可到300克,网上有他手书药方为证。按照西医来讲,这不但是剧毒,而且是必死之量。但是,为什么在他用来,不但不死人、不但不伤人,而且能一再起沉疴于必死。
我一直觉得那是炒作 - -b
不是不可能,但是不像。在媒体似乎很低调的。她的挂号确实很紧张,网上这方面有大量信息,还有不少收费挂她的号的。有点网络经验的话,应该能判断这是真实情况。而且给医院一个电话就可以证实或证伪的。而她不过是一个二三流医院的年轻医生而已。病人才不懂什么五运六气,他们只管能不能看好他们的病。无论她用的什么方法治病,这些年病人越来越多,而且基本没听到什么负面的,有负面的也是接诊态度不大好什么的。唯一解释就是疗效。
而且有她关于五运六气的录音整理,虽然没仔细看,但是不研究过那些,是绝不可能说出这一套的。
既然学中医,强烈建议读读《名老中医之路》,网上有下载。是那些基本已经辞世一二十年的名医,就是说没有经过现在中医教育体制而成为大家的,说自己怎么学医的。
当年李老师的轮子功不比她火?李老师说啥了?
你是在说看求医还是在说求教?
是你太容易受骗,还是太会骗人?
附子的事就不知道了。一般医生当然绝不可能像这么用到300g什么的。医生自己要不要命了。但是因为所谓火神派的盛行,大剂量用附子的医案和病人心得,确实能看到不少。几十克100克啥的,也没见说有事,反而说不错。不过一般要求久煮。还貌似有个论文,说小鼠实验中,附子剂量超正常1200倍,未见急性毒反应。不知道那附子怎么处理的。
为啥可以用这么大量?是不是对患者不负责?还是神奇的中医参透乌头碱的物化性质?或者如下面文献所说的不小心减轻毒性?
http://blog.sina.com.cn/s/blog_533b1e9e0100b659.html
http://www.cnki.com.cn/Article/CJFDTotal-ZYHS200704018.htm
一个附子的毒性可这么研究,其他中药上临床前是不是也先看看毒性。而不是屡屡药死人之后再逐一分析?
晕,药性本来就在古典里有说明的啊,现在中药药典当然更完善。比如附子药性就是大热,有毒,用量3-15g。
唉abc都不知道,这样“讨论”热闹是吧?
老兄,你的口头语,科学依据呢?
中药药性是在中医体系之内、现代科学之外的东东啊,当然是完全没有任何科学依据的啊。中医体系里面超过99.999%的东西,都是来自阴阳五行这样的玄学,都是没有丝毫科学根据的呀,而且其体系的根本2000年基本不变。
但是么,就是这样没有丝毫科学根据的东东,却在不断被现代科学证明有效啊。
又来了不是?还不断证明有效。你能不能诚实点?
如果能被科学证明有效,那本质上就是能用科学解释的东西了,何来“科学之外”?也就是说,其个中原理完全可以用严谨清晰准确的科学语言来描述,犯不着阴阳5行这些玄乎不着边际的东西。
本质和现实,原来很近的么?现代科学还是在很初级的阶段好伐。
国外这么多大样本双盲对照实验证明针灸有效,但研究30年,什么道理还是不知道。如果说安慰剂效果,则无法解释,为什么往往比现代科学指导下的正规西医疗法还有效得多。
再如复方黄黛片,就是完全根据“阴阳5行这些玄乎不着边际的东西”组方并应用于临床几十年,治疗白血病的;但是从分子水平说明其组方机理,也是陈竺研究组去年才做到的事,而且是第一例。
即便你说的都是真的,先不说这个实验和中医理论有多大联系,中医治这种肿瘤的方子有多少个?这个有效的占多大比例?那些还没有明确证明的有没有在临床使用?
同学,药典可是法律文件啊……
当然,你可以怀疑法律文件的科学性,
我问你通过什么样的程序你才认可中医的疗效确实存在,你没有明确告诉我。
如今你又说人家说的附子有毒也没有科学依据,那请问你关于科学依据的定义是啥?
我觉得搞清楚这个问题很有必要……不然你自己就成中医理论了……
- -b
上网看看中医专家对药典规定剂量的理解吧。随便找找就有:
‘在剂量和疗效之间,多数医生还是选择偏重疗效’
其他问题看清再说话。
对中医大夫来说,药典规定剂量有多大作用?再来个某某加减。
你可以去四川旅旅游,四川那老百姓可喜欢吃附子了,附子都可以上饭桌了,怕什么,煮久点就行了
俺这里有周仲英,不过他八十多了,每天只看50个病人,他的神奇医术一直值得人称赞
还有四川的一位土中医,他就用附子治疗心肌梗死,治愈力很高
天涯上也有中西医之争,很多老名医都被介绍着,其实真正生病了,去体验一下中医,就知道中医的疗效了
中医治急性病有效,肯定是加西药了。你要是有机会不妨看看他有没有和硝酸甘油混合使用。
硝酸甘油是给心绞痛人服用的
……
额,所以说理论和临床不一样的
书上一直说心肌梗死服硝酸甘油不能缓解
我刚搜了一下,貌似还是还有的……
不过那人就是火神派 论运动的纯中医 貌似不懂西医 就用附子
中医大夫不用太懂西医,那个西药名声高,拿来一用。实在不值得相信。
补充一下,这个基本是说这种江湖游医。
江湖游医的问题直接pass
待会我要去研究一下这位轮运动者
然后再回来来说这问题
错了,是圆运动
都是上面轮子功给绕了
但是呢,中医如果辩证错了,则从科学实验室角度来看不可能有一点毒的中药,也可能产生不好甚至严重后果。hehe,从中医角度,怎么定义这个“有毒”,或“无毒”?
我不知道这辩证错了,出了不好的后果,是凭着阴阳五行辩出来的的呢,还是一步步拿病人摸索出来的?
中医角度,一切有无毒都在自己控制当中呗。你上边列的专家不就这样吗。是不是一步步拿病人摸索出来的呢?当时没反应,后来呢?要知道好多肝肾衰不是一吃中药就发病的。
“有毒”跟“无毒”本来也就不是绝对的,豉油一次灌得过多都会死人。某些有毒性的东西也可以做药,关键是在于对毒理认识是否准确。在这一点上,我还是认为,中医那套理论并不能准确解释。问题是中药的成分很复杂,其中一种药物中含有有毒物质,但由于有其他成分的存在,其作用机理就不是把各种成分单独作用时的效果叠加那么简单了。而中医理论并没有给出这些药方组合作用原理的严谨清晰的证明,仅仅是凭经验和猜测作出判断。这样治疗,病也许大致是好了,人倒是继续“虚”(表面症状虚弱,这个倒是真的),所以要“补”,这个过程,我想目的其实就是慢慢消除中药毒性的影响。
甭扯这么多,你就看看JIMI找的这个例子。就算患者疾病症状轻了,回去后又来个什么衰竭,怎么补?嘴皮一碰就得出的结论是不行的。中医的忽悠加你这种毫无抵抗的总结,才是中医长兴不衰的原因。
没看到“补”字打了双引号?
针对你最后一句话。我觉得你还是在给中医找弥补副作用的辩解理由。
找理由也是YY的结果
中医理论根本没办法用西医解释,完全不是一套系统
要按西医的说法,中医就是胡扯,什么经脉、阴阳,都没有解剖学的根据。可是实践证明中医是有效的,但是现在象样的中医医生越来越少了,都是按西医的方式学出来的中医,会有效才怪。
实践证明?
都过400帖了,看得我热血沸腾,吼吼。要是哪位能最后出来把全部帖子整理分析一番写个总结报告,估计也能出一本销量不错的书。:p
冒死投广告~~
请看方舟子著的
《科学成就健康》
http://www.douban.com/subject/1959248/?i=2
《批评中医》
http://www.douban.com/subject/2033768/?i=3
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童鞋们,灌水前最好先配戴好钢盔,否则……后果自负!
保健品的反思,确实得反思
《批判中医》我觉得它的书名是一个噱头 他的简介写的还行,也算是咱这讨论的
就像HOORAY说的,我们也可以写了
复制一个新浪读书的《科学成就健康》在线
http://vip.book.sina.com.cn/book/index_41767.html
这本书应该是保健市场的问题 讨论范围更大了
征书名喽~来个比“当彩色的声音尝起来是甜的”还要酷的:))
这个名字比较难起
列举吧
1。最土的:松鼠们看中医
2。以最活跃的两派领导人为主:Jimi&Sunfield 都可以创意一个类似于Dolce & Gabbana这样的品牌了
你待续吧,这个名字很难起
投2次吧:
c2blog 在 2009.02.05 22:14, 说:
那个2名,起得也未免太浆糊了吧?
c心目中的科学女神,又岂容你等羁縻!
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童鞋们继续戮力,争取今晚破 500 哈!(c奴隶主状)
恶搞玩的
虔诚的信徒你不该出现在这儿的
到边上画十字玩吧
蝼蚁尚且偷生啊。
事关人命,又岂容尔等儿戏!
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阿弥陀佛,哥表湿油
不待扬鞭自愤踢,争取破6…6…600 蛤 !(c大大独裁者状)
我错了……我不该……
我不该乱七八糟无事生非莫名其妙亵渎神明的瞎起名字
我错了~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
呵呵,在科学网站投放反科学造假广告?看到那里对方舟子剽窃的揭露没?
方舟子到处假冒“生物医学出身”,可就是在贩卖《科学成就健康》的时候。打着科学反科学,是反科学团队的一贯伎俩了,方写的中药真相系列就是很好的例子。
一方是一个匿名人士,一方是公开身份的人。
这种不管对方意见,反而密切关注对方人格身份的态度,是多么的不正常?
要是有即时聊天的功能,评论早过千了。。。
每发一帖过几秒得按下F5,还好有这几秒整理一下逻辑,要不早乱得不成样了~
哈哈,不过这一话题确实很诱人
他带来的不仅是中医的反思 还有西医的 真个医疗体制的反思
祖祖孙孙无穷匮也的反思
国家有个“本草物质组计划”,中科院大连化学物理所去年已经得到几千万拨款做这件事。“这一计划近5年的总体目标是在中医药理论的指导下,选取30个方剂和300个药材,进行高通量制备和表征,建立一个包含12万个标准组分和3万个化合物的物质资源库及相关的信息和数据资源库”。
尽管这还只是一个解释药的事情,但从复方黄黛片被中医根据阴阳五行传统理论组方、临床运用于白血病多年,然后再被现代科学从分子水平完美诠释看,从药着手证明中医理论,也不是不可能的。
"也不是不可能的"
搞了半天就是现在还没证明罗
当然现在还没证明啦,这样的常识你都不晓得啊?现代科学才发展了半天,哪有这么大能耐啊。
从疗效来肯定只是间接的;陈竺陈赛娟研究组的工作虽然是从机理上说明,但严格来讲也只能算个开始。
本草物质组计划
这个名字起的比较洋气……
那些拿中药毒副作用没有明确开列啥说事的,起码要说是极度缺乏科学常识。看看《科学》去年的报道的这个例子。研究中药的难度,说比研究西医大一千倍,恐怕还是太保守了。拿西药研发费用乘以1000看看。。。^_^
“本草物质组计划希望将中医现代化推进到一个新的高度。该计划是梁鑫淼最早的提出的,他相信中药确有疗效。“问题是,我们不知道为什么会有疗效。”他说,最大的困难在于中药制造过程非常复杂。例如,梁鑫淼向记者展示了一幅红花的色谱图。红花被广泛应用于治疗肌肉疼痛。通常,化学家研究的样本中,一个峰代表一种化合物,然而红花的一个峰代表很多种化合物,而且进一步分离可以得到更多的峰。红花里含有至少1万种化合物,梁鑫淼说;“我们只了解其中的100种。””
了解的化合物只有1%;就算了解到100%了,还要研究这1万种各自的作用,交互作用;和其他动植物混合后如何。。。。中药药材常用的就有几百种呢。
这还是在反科学人士严重呼吁不要大力支持中医药研究的情况下。
幸好现在有了网络,也不会被什么卫生部长给唬到。
复方黄黛片(白血康),已面世整整13年了,如果真的那么有疗效,我们的媒体早就吹上天了,还要部长来研究?看看说明书吧:本品可对HL-60白血病细胞裸鼠移植瘤的生长有一定的抑制作用;对NB4、HL-60、K562及K562/AMD等白血病细胞系有明显的促凋亡作用。
老鼠,究竟按照什么条件做的实验?
用此药的白血病人都是“老鼠”,但也没见到多少疗效啊!
中医信徒们,即使你寻访到了中国最有名的中医,当得了不治之症时,还是要去看西医的,千万不要拿自己的命开玩笑啊,比如那个“林黛玉”。
哦这样啊,你是讲,只要用科学根据说话,就是中医信徒?没有科学依据瞎说话的才是西医信徒?为什么啊能不能说说看?
专门有论文统计关于复方黄黛片的论文,10年就起码有50篇。敢情都是小鼠实验?有丝毫科学依据伐?需要我给出几个标题伐?
就是“幸好现在有了网络”,所以打着科学旗号反科学的丑恶面目,确实很容易被揭露哦^_^
真操蛋,那些文章估计研究者都嫌拿出来丢人。你还不停地显摆。
消渴丸的副作用:根据书中记载(Nutritional Management of Diabetes Mellitus and Dysmetabolic Syndrome),15个临床研究中,报告了311例低血糖,其中92例(29.6%)是消渴丸引发的,甚至高于胰岛素引发的低血糖(24.4%),和所有其他降糖药物引发的低血糖相当(36.3%)。书中还说(翻译),消渴丸引发的低血糖致死率更高(3.3%),引起脑血管意外的占9.8%。
总体来讲,消渴丸的使用者中有5%的患者出现低血糖。
这个中西医结合并没有减少西药的副作用,看来反而是增加了,如果谁有兴趣可以翻阅一下1982年到2000年文献中消渴丸引发的死亡病例报告。
支持一个···新闻出来的时候 就很怀疑 这个药本身是不是就添加了西药成分
就像我们之前的保健品里面添加很多西药或者激素一样 中药添加西药的现象很常见啊··Vc银翘就是一例
晕,怎么理解新闻和帖子的呀。至今没有迹象表明糖脂宁胶囊添加了任何西药成分啊。
基本对这个胶囊是个两难选择,要么加中药了,要么涉及广告对疗效的虚假宣传。厂家估计也挺头疼。
错了
基本对这个胶囊是个两难选择,要么加 西 药了,要么涉及广告对疗效的虚假宣传。厂家估计也挺头疼。
那个2名,起得也未免太浆糊了吧?
c心目中的科学女神,又岂容你等羁縻!
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童鞋们继续戮力,争取今晚破 500 哈!(c奴隶主状)
一涉及到中医大家就打得很凶。可是这么多帖子没有人谈谈为什么中成降糖药都要加西药的问题。
昨天北京电视台一中医谈中药降糖,上来就说病人的血糖指标300多,记者问这个是什么单位,他就很镇定地说和我们平时用的不一样,总之是正常人的三倍。然后就说他的方子治好了一个糖尿病人,不仅血糖降了,糖尿病引起的视力障碍也恢复了,并强调说是“纯中药治疗”的。但是节目末尾主持人又提醒说,您要是用这个方子,常规的治疗不能停,这只能做辅助治疗。当然还少不了“有个日本人吃了某某中药”糖尿病之好了之类的“病例”。
没有科学根据瞎说了吧,除了消渴丸法定必须加格列本脲,哪个中成降糖药加了西药?中药降糖效果远不及西药,所以中医治疗糖尿病的同时,一般不停用降糖西药,不管看哪里的医生,这从来都是很明确的啊。
所有正确的都归于光荣的中医,所有错误的都踢出中医大门。
为啥这电视台上的中医的做法像你说的这么明确呢?北京电视台是故意抹黑中医呢,还是这种情况太普遍,不得不做节目提醒大家?
所有正确的都归于光荣的中医,所有错误的都踢出中医大门。
为啥这电视台上的中医的做法 不 像你说的这么明确呢?北京电视台是故意抹黑中医呢,还是这种情况太普遍,不得不做节目提醒大家?
对科学松鼠会很失望,楼主这样瞎说也叫“科普”,简直是害人嘛
中药能不能降糖,请自行查阅地黄素、黄芪多糖、栝楼根聚糖(Trichosan)A/B/C/D/E、山药多糖和玉米须总皂苷的相关文章,我不想多说。
单说楼主提到的“糖脂宁胶囊”。新闻说得很清楚,添加了西药成份格列本脲的是假冒“糖脂宁胶囊”,把假药的问题推广到真“糖脂宁胶囊”头上,这是什么科学?
另外,消渴丸成分表清楚列明了格列本脲,哪里需要“内分泌大夫们探秘”才知道?药品说明书列明了用法用量,用药禁忌,你既不尊医嘱,又不理药品说明书,出事了却说药有问题,这又是哪门子的科学?
国药准字Z44020045还没有被注销,消渴丸仍然是合法添加格列本脲的成药,楼主又哭又闹,看来没什么效果
中药很多方子有效是没人否认的,但是市面上出现一些打着羊头卖狗肉的中成药毕竟是现实。另外药物本身并不分阵营,不要以为在成分上出现自然物的名称就可以将其定性为中药阵营,这非常狭隘。另外中药方不经提纯,其中的有效成分多为现代经实验室提取,将活性成分归功于中药也并不合适。