首页 >> 医学 >> 文章

最近新闻说2名糖尿病患者在吃了“糖脂宁胶囊”后死亡,卫生部门发现这个“糖脂宁胶囊”是假冒的,致死原因是添加了西药成份格列本脲,每粒药最多的加了12.3毫克的格列本脲,接近每天15毫克的最大建议用量

这个格列本脲是常用的降糖药物,作用机理是通过刺激胰岛素分泌降低血糖,主要副作用就是低血糖,药物过量引起的严重的低血糖可以造成病人昏迷甚至死亡。这个事件看似简单,但事实却并不那么简单。

治疗糖尿病的中成药就像春晚上的伴舞青年男女一样,数也数不清,要问这些中成药有没有效果,不是很容易说的清楚。以前有个中成药叫“消渴丸”,从名字上就知道是治疗糖尿病的药,一个几乎所有内分泌大夫们都知道的秘密就是,每10粒消渴丸里添加了相当于1片药量的优降糖,这个优降糖和格列本脲是一种药,是早一代磺脲类降糖药,非常便宜,以前的价格是不到5分 钱一片。这么说来,消渴丸治疗糖尿病到底是中药在发挥作用还是优降糖在发挥作用,也只有卫生部和上帝才清楚了。人们以往的观点,认为中药嘛,吃多一点少一 点都没有太大的关系,对剂量与毒性之间的关系不是特别清楚,对消渴丸的态度也是如此,很多糖尿病人一次吃一小把,所以吃了消渴丸后低血糖的问题经常出现。 内分泌大夫们经过探秘,知道了消渴丸和优降糖之间的关系,很多大夫们哭着喊着反对这种方式的“中西医结合”,所以以后卫生部就下令,这种中西医的婚姻方式 是违法的,任何治疗糖尿病的中成药里,不允许添加优降糖(格列本脲)这类降糖西药。这次的“糖脂宁胶囊”致死人事件再次说明卫生部的做法是对的。

但 要问,为什么非法药商要在这个“完美的”治疗糖尿病的“软黄金”里(药厂的说法)添加西药呢?不是已经非常好了吗?这个问题,我想有“基本科学素质”的人 肯定知道,添加西药人心里也特别清楚,就是说不加西药这血糖降不下来呀!不管关于糖尿病的科普是否深入人心了,也不管是糖尿病患者还是消渴病患者,都认可 一点,判定糖尿病疗效的重要标准就是降低血糖,如果血糖还居高不下,说什么阴虚阳虚毒啦火啦的都没有用的,这个搞得治消渴病的大夫们和药商们很痛苦,卫生 部又不让“中西医结合”,怎么办呢?不让明着结合,就私下里把格列本脲当成一味中药用,于是才有了这个“糖脂宁胶囊”致死人事件。

再者说,为什么就不能把西药也归纳到“本草纲目”里呢?来个新编本草,把常用的西药也包容品进去,例如这个格列本脲性温还是性寒,归那一经那一脉,可以和谁君臣和谁佐使,等等,本人以前尝试过“阿司匹林”,中医要进步发展,不妨先把西药囊括过来。

看了糖脂宁胶囊正宗药厂的网站,给药厂老板提个建议,要想真的“轰动世界”,就不要说“张阿姨”“李某某”吃了药后好了,而应该是10000个张阿姨,20000个李某某吃了你的药后,多少人好了,血糖平均下降了多少,并且要和格列本脲PK一下,看到底谁更强!只有这样才能轰动所有人的“世界”而不是自己的“世界”。

相关文章
  1. 哲学思想上没得说,我记得古希腊哲学家几千年前就能提出类似“原子”的概念,但西方医学发展到现在,不靠谱的成分依然是被淘汰了。

  2. 哦··买嘎的··以后松耗子会组织个辩论专版吧
    强烈要求之··
    大家好努力啊,其实这个问题就是谁也说不服谁的,只能辩论,但没有答案···每个人守着自己头脑里面已经成为顽固性定式的自我构建,去忽视掉反对自己的证据,或者守住证实自己的证据··其实这种情况下,大家说的话都是误差,完全没有讨论的价值··一种叫做证实偏差的东西会完全蒙蔽你们的双眼··这样争论下去永远没有结果的··因为你们讨论的就是伪科学··这世界上根本没有完全正确和完全错误的事情··中医如此,西医如此,现代医学也是如此··完全看范围和对象··你们枉费收集了那么多资料,怎么就想不通这个道理呢··好用的用,不好用的不用··这不就完了吗?哎··累啊

    • “好用的用,不好用的不用··这不就完了吗?”
      我就问一句吧,你怎么知道它“好用”?就算所有的理论都有局限性,目前相对最好的评判体系你用哪一个?

      • 说实话,我是在医学院校学心理的,对临床医学和中医基础都是我的必须课,而发展心理学也是我昨天才开始的目标---研究生所要必考的东西。
        是非曲直这四个字说到根本他们是永远纠缠在一起的,所以在发展心理学中,把区分大学教育和之前的非高等教育最重要的一点就是对一类知识优点和局限性有所了解,并对多院视角下的知识体系有自己的判断和综合应用去解决问题。所以我们才要学习每一科目的发展历史(数学史,物理史,心理学史等等),而不是只学习最成熟或最新的研究成果。如果不明白知识的发展性与多维性,不论是人文或是自然,真的很难说哪一门学科能有更好的发展··
        中医和西医一样,都有自己的哲学体系。西医皈依康德,中医恪守中庸。文化只有优缺点,却没优劣。医学和心理一样,更是在众多学科中属于那没有绝对的是非一种,因为两者的本质都是要尊重患者和研究对象的不同,统计出的信都和效度其实对个体意义并不大。一种药,以最严谨的态度确定的计量和用途,可以对60亿人有用,但就是可以对你没用。如何解决这种根结是一家之言可以搞定的吗?
        的确,中药和中医的标准化任重道远,但在标准化之前就该消失吗?如果真的是这样的话,那人类可以行动起来了。把现在人类已经通过最科学体系知道的对人类有用的保护起来,剩下的全部灭绝掉,那我们岂不是省掉了很大精神去维护生物多样性,保护自然啦··
        不要说我们对植物中各种有效成分的了解之衰,更不要说我们对自然中种种复杂物质结构和现象的无能为力,单说我们已知的物质的综合作用已经让我们手足无错了。我们又有什么权利去否定我们无法说清的东西呢?有人说哥白尼是伟大的,他颠覆了地心说··但请记住,历法早在哥白泥的颠覆之前就已经成功帮助了人们更好的适应了季节的变化,那在迷雾中的质朴观察所总结出来的知识所多带来的多耕种出的那些食物,正是我们今天飞跃的基础··
        最后感性的说一句,有些东西留传下来不是因为他最好,而是因为他的不同

        • 我不是死板地“唯科学是从”,前头都说了,对于其他学科都能像lewind那样"宽容",但是关系健康生命,也能这样么?
          对于疗效和毒副作用未明的东西,谨慎进一步搞清楚和规范化,或者说一句“不能否定我们无法说清的东西呢”就急着去治病救人,哪个更危险?
          不要说“几千年有用”就可以了,几千年沿用的东西也可能是安慰剂,所谓“有用”可能就是自愈的,四月提到的鳝鱼血就是一例。拿这个骗人钱财,没有临床实验,你能分辨?
          从实用角度讲,我觉得中药只要能做到大规模随即双盲临床实验,证明疗效就已经很好了,具体机制可以慢慢来。问题是现在连这一步都没做到,比起同一市场里经过无数实验论证的西医西药,是不是很不公平?
          当然你也能说,经过无数临床实验的西药也会被召回,没错,但这更可能是实验里头有造假,上市过程有猫腻,你不能以此否定临床实验本身的重要性,也不能以此豁免对中药的检验。
          前头有个很NB的概率论长篇证明,"几千年下来"的中医并没有实际改善人们的生存率和健康状况,反而是西医(或者说现代医学吧)引入以后健康水平才得到质的飞跃。我当然乐意相信那些传统的古代的东西有美好的思想和朴素的智慧,但你今天能继续以古人“巫医不分”的方式生活么?或者,换个问题,为什么要相信科学呢?

          • 其实我觉得sunfield的大多数言论还是比较客观的
            没有像有些人在那玩文字 逻辑游戏
            中医缺陷肯定存在
            也没什么值得争议的

          • 事实上什么才是科学呢?诸位?
            证明了的东西就是科学的?
            没有证明出的东西就是不科学的?
            那也看现有的方法、条件是否有证明某事物为科学的能力!

            • 其实最终目的不是"科学不科学",而是科学更有助于判别"好还是不好",更有助于提高生活质量,远离危害。
              我想你尽管在这儿会强调科学也不代表终极真理什么的,但自己生病了吃个药还是得关注一下具体疗效和毒副作用吧?

              • 对不起,我不关注。因为药物都有副作用,但不一定是每个人都会有这样那样的影响,有病不需要用药治疗就挺过去,需要吃药就吃,有了副作用时再做相应处理。

              • 彪悍的人生。不过有时肾衰肝衰的不太好处理。

              • 请问大夫,您在给病人开药的时候,心里对每个处方是否有个预期疗效,如果最后达到了你的预期疗效说明你的处理比较成功,如果没有达到疗效,就需要调整处方。那么在成功的处理里,你认为有多大是中药的效果,多少是西药的效果?如果病人身上带的钱有限,你会让他优先去拿西药还是中药?
                如果病人出现副作用症状,你会很快找到是哪种药物引起的么?根据什么找到的?西药对其副作用都有明确的描述,中药有么?如果出现毒性反应第一个要做的是不是停药或者减量?停哪种药?

              • 真正上了临床,会发现,病很难治,中西医都如此,大多数医生面对的问题是他大多数看不好病

              • 对的。你不能在医院里给病人画神符,却能靠阴阳理论开中药。

        • 说得好。
          如果中医和西医存在着本质上的不同(认知世界的方式不同),那么非要把中医科学化的路子肯定是走不通的。
          单从疗效来讲,全盘否定中医的没有几个人,但与其花时间试图以科学的角度去解释中医的疗效,倒不如一门心思把中医的疗效总结发扬,再想想为什么从非科学的角度,或者说从另外一种认知世界的方式也能带来相当的效果,到底是纯属巧合还是殊途同归。

        • 我的印象里,医学院校里的心理课与临床或基础比起来,更偏重哲学或历史一点。象研究医学史什么的,不属于严格的科学范畴(就像一些观点认为社会科学并不是科学,原因是社会科学对科学来说太复杂,简单说,没法重复,没法严格设立对照)。这种背景得出的结论肯定是无论中医西医,儒教道教全都有道理。简单一点说,这个结论可以考证一个药方什么时候出现,应用范围多广,意义有多大之类。但对它到底有没有效(是否对病因有疗效,还是缩短病症,缓解症状,或者只是安慰剂效果),没有一点意义。要证明他的效果怎样,还需现代的科学程序检验(足够的抽样数量,严格对照,可重复。而双盲可更严格区分安慰剂效应与确实有效)。
          药方的检验要优于中医理论的检验,否则就陷到同义反复里去了。
          至于你说的一种药,“以最严谨的态度确定的计量和用途,可以对60亿人有用,但就是可以对你没用”,这种情况始终在现在医学的研究范围内,你说的这种情况,在临床要么更细致的划分疾病类型,要么发展所谓的个体化医疗来解决。所有这些都是实实在在的,越来越细致的量化使之可推广和传承,使同行的分歧朝最优靠拢。中医是满足不了这一点的,虽然也号称个体医疗,但理论的模糊和逻辑混乱,不同中医大夫会对同一个病人的同一种疾病有不同体会,这种分歧怎么统一呢?

          • 最起码不管心理 临床 研究的对象是人
            “觉得中医西医,儒教道教全都有道理”那有着对人的理解
            人包含很多 不只是人的生物性
            而且学临床医学也不搞严谨科学研究 那是基础医学搞得

            话是这么说,搞研究搞研究 但临床上看中医的 用中药的不计其数 你忘了整个中国的大方向
            而且现在中药药理实验也在做,也做出一些问题出来,中医在不断完善,中药中西医都在用,现今中医都具备中西医知识,不至于无能到那种程度
            不同大夫对疾病的不同理解,这在医学方面台普遍了,不然要一群专家在一起会诊干吗?

            • 有回复到别处了。松鼠抵抗不住了吗?

              西医会诊大致情况可以看看《house医生》,虽然剧本夸张以显医术神奇,但大致不错。一群中医大夫会诊,我想不出来会是怎样。你若知道,不妨描述一下。

              • 我看过豪斯医生某季,我想说,电视剧是电视剧,现实会诊是现实会诊
                一群中医大夫会诊,也会请这领域西医专家一起诊断,西医院也会请中医,专家们做出诊断,各科室多角度分析,再提出比较适合的治疗方案

              • 如果大多数是中医大夫,会怎么讨论,我想象不出来啊。还是中医不需要太多大夫坐一块会诊?

              • 当然现今的中医是中西医都会的,一群中医会诊,比如一块肾结石,当然,他是做CT扫出来的,它的大小不大不小,就是说喝中药排石不一定能排出来,碎石法,取石手术又觉得没有必要,所以一群中医在那讨论啊,到底那种方法更靠普,
                呃,现在的中医院中西医并重,我觉得也挺好,在诊断上面更靠普

        • 这最后感性的一句,还真是“不同”。不同得让人想询问qq

          科学教育告诉我们,人类和宇宙相比,是极其渺小的。人类对客观世界的认识,在无论什么时候,都是极其有限的。正是在这个前提下,科学才有了不断认识、不断发展、不断纠正自身谬误的空间。谁用这样或者那样的方式否认这一条,用变相或者不变相的方式,明示或者暗示自己掌握终极真理,那才是不折不扣的伪科学。

    • 你是光,你是电,你是永远正确的玉皇大帝。你是两边都有理的和稀泥的。

  3. 战国如此之辉煌,
    不盘点一下都很对不起大家啊:

    阵营列表 TOP 13×2

    阵营 ID
    0 jimi
    1 云无心
    1 DNA
    1 李清晨
    ? 四月
    1 稻草人
    1 八爪鱼
    1 sunfield
    1 fwjmath
    ? 青方
    0 小津巴
    0 Lewind
    1 Timothy Field
    1 Justso
    0 Thyme
    ? yami
    0 sunny0302
    1 likrrr
    0 Hooray
    1 szanc
    1 Metaverse
    1 c2blog
    0 秋秋
    0 abczxy
    0 黄金瑞
    ? 浆糊

      • yami 你对jimi 偶然的同意之举,把你划归到了中间派,投机分子队列了,哈哈哈

          • 其实我觉得你应该看看他的逻辑……实在是有趣的紧……
            一来先扣帽子再说话,这态度如何?
            起码我本人来说,我从来不扣帽子。在回帖的时候我都是顺着他的逻辑说下去的……

            • 皑皑,我本来压根不想跳中医这个坑
              纯粹是因为实在受不了jimi的逻辑…

    • 就麻烦您老写个综述啥的吧,最好把观点都整理下:)
      还有,觉得“非此即彼”地简单分类,其实也不太好。我不太赞成纯粹为支持而全盘支持,为反对而全盘反对。

      • 写综述这些高深的事情,不是c这种“死跑龙套”能够写的。
        jimi 同学不是老要求我们要先精通了 中西医学、逻辑学、语言分析、语文、搜索引擎应用技能(以下略去N门学问) 再发言的吗?

        “非此即彼”是有点太机械了,所以c特地留了余地“?”,可供各位自如灵活地走位。
        说到底,人生万事,其实也就是这三种态度而已。
        简化一下,不也很好?

    • 看到这句:“战国如此之辉煌,”,我就想,该死的拼音输入法!!

    • 作为一个被一棒子打死的冤魂,俺想说,其实俺是浆糊派滴。。。

  4. jimi 的争论有道理,但基于细枝末节的抠墙角,对大局没有意义。

    什么是大局?在中国充斥了各种“草药”骗子,撑着中医的文化大伞大肆欺骗老百姓,你jimi在那边说什么针灸被美国人收录,被美国人推崇,这是废话,针灸是建立在完整的诊疗效果西医论证过程之后的,比如运动后疲劳,插电针能够缓解肌肉疼痛,这是经过了各种西医方式的,严谨的科学实验后确立的医学标准。请问“草药”骗子们谁经历过这些具有严格标准的实验检验?请问伟大的中华医学提出的滑的好似泥鳅一样的辩证医学,如何能给出A条件,即可达成B条件的严谨逻辑的说明?躲猫猫救不了中医,只能让糖脂宁事件再多发生几百,几千例,糖脂宁三鹿事件再弄死个几十几百人,这个利用中医进行潜规则诈骗才能曝光??

    要知道,这里讨论的情况,老百姓根本无从获知,科学松鼠会即便到了今天,这个帖子两天才155个评论,参与者十数人。sina 那种热点社会新闻也无非几十万评论,参与者几千人而已。我们这里能达到的社会责任,也即掀开“商业”背后的伪科学的真相,我们并不反对中医,而利用泥鳅一般中医理论玩藏猫猫,还拉上民粹主义搞中华之骄傲,那才是扯淡。而为这样的奸商作理论基础,作为辩护的理论--中医辨证理论,理所当然的被跟踪打击。

    我同样不否认现代医学的中医西用方式,也就是将传统“草药”配方中有效成分进行分离的分解,对分立的各种成分进行药理学病理学分析,这是归纳法,以对比双盲实验等等带来的科学方法。

    而中医理论自以为是的辨证理论是彻头彻尾的演绎法,演绎法的核心又是非逻辑而是基于大量经验判断,搞不明白了,就用这个中医医生不够老经验不够,没有偏方,没有祖传秘方,没有辨证施治来做借口,这样的中医理论如何能不受到抨击?

    同时,这种演绎法带来的云山雾罩,恰好给那些中华败类奸商们兴高采烈的应用了,可算找到了一个除了宗教,现代还能纯忽悠的理论 -- 中药,没副作用 -- 正是这种中医骗子的以讹传讹的标准嘴脸,你可以否定我们,说我们都是伪科学,但你不可否定,老百姓已经被“洗脑”的社会现实,你不可否定近期来用各种所谓中药制剂,尤其是吊瓶用的注射制剂已经出过多少大规模事故 -- 比如前些日子的完达山刺五加。

    这样情况下的 jimi,在很大程度上,扮演了 消渴丸 和 糖脂宁 的品牌维护代理,这不是讨论科学,上升到商业利益的维护之上,你的辩论基础并不严密。一旦证实糖脂宁本身就是添加了大量 格列本脲,你所作的所有正面努力,你的真正科学之举,都将被群众的滚滚脚丫子踩在地皮上。

    而事实正在逐渐表明,一个利用 糖脂宁 原药制作的假药,怎么可能在同品牌条件下,由假药贩子添加进去格列本脲,主动提升药品的药效呢?按照正常逻辑,添加格列本脲的意愿最强烈的应该是 糖脂宁 正品制药厂的目标,也同样是消渴丸为始作俑者的黑老大已经在中国糖尿病中医界大名鼎鼎的机制 -- 我觉得,说到这里,前因后果已经明确。

    至于 jimi 你所作的努力,无非是在所谓的“科学辩论方法”上给我们上了一课,但无法抹杀中医奸商们对中医科学以及中国老百姓的伤害,也改变不了这个社会的潜规则。

      • 这样情况下的 jimi,在很大程度上,扮演了 消渴丸 和 糖脂宁 的品牌维护代理,这不是讨论科学,上升到商业利益的维护之上,你的辩论基础并不严密。
        ——————————————————————————
        我讥讽jimi同学是卖中成药的医药代表,也就是这个意思

    • 他的“正面努力”其实也很不严谨。
      引用论文与自己论点相矛盾的,混淆检索结果的,引用实验设计不合理的……一抓一大把。
      而这样的“证据”往往最容易打着科学的幌子误导外行。

    • 奸商不止中医有吧?好像西药没有召回过似的,有多少种被超级帅气的大的跨国制药公司生产出来,经过n期临床试验经过无数权威机构认定的著名科学之药害死的人有人统计过吗?西药的js忽悠人的手段没听过吗?什么当代纳米技术,多维磁谱震颤,克隆技术,太空技术··学过中医的人都知道,中药和方剂课本(只是本科的就有)对每种有毒副作用的药都有介绍,而且对共同作用有反应的药也有介绍(十八反,十九畏),更是对更类药的禁忌人群和病症有介绍,甚至连服用的恰当时间都有介绍,做这些工作会怎们看那些极端西医分子的言论呢··不过我还是严重同意你的角度,问题不在中西医而在害群之马··觉得如果这篇文章弄一个dr,U。你就是老大了···

      • 你说中西医都有奸商,都有毒副作用,这和承认中药潜在的疗效一样,虽然“都有”,但是需要量化的标准和精确的评价。
        到目前为止最可靠的标准是临床实验。要用这个标准来规范中药的疗效和毒副作用还有太多要做的空白,而不是像某些人描绘的“已经有充分证据”。
        另外,现在中医教材已经吸收了很多包括西医药理学在内的知识,对于毒副作用,禁忌症之类的概念也是逐渐完备起来的。否则,可能至今还在拿鳝鱼血蝎子灰原配的蟋蟀当做良方呢。

        • 蝎毒治疗中风很有效啊(中医叫做祛风,西医叫做溶栓)(蝎毒对凝血的作用有很多论文,有兴趣可以查查)··老美还经常用蜂毒疗法治疗顽固性疼痛啊··动物们疗效还是很惊人的··
          恩,不过你说的临床检验和现代化的确是中医必由之路,但我还是那句话,尽管不完善,但还是要给他时间发展啊··

          • 还有壁虎
            我上次看到一个方子 里面有壁虎70条

          • 你看你说的“有效”还不都是靠实验结果得出来的(且不说实验的具体严谨程度了)?鳝鱼血的无效,面瘫的自愈不也非得有实验证明才行么?要没这个证据,我一个老中医说“有效”“治好了不少人”,你该怎么辨别呢?

            • 蝎毒活性肽对兔血液流变性的影响
              Effects of scorpion venom active peptides on blood rheology in rabbits

              <>2002年 第12卷 第03期
              作者: 宋益民, 李学坤, 王锡岭, 李宁,

              期刊-核心期刊 ISSN : 1009-881X(2002)03-0185-03
              目的为进一步揭示蝎毒活性肽的抗栓溶栓机制我们对蝎毒活性肽对兔血液流变性的影响进行了观察.方法压力变换法测定全血粘度(BV),血浆粘度(PV),激光衍射法测定红细胞变形指数、聚集指数(EDI,EAI).结果 ASP2.5mg*kg-1,SVAPs 1.6,3.2mg*kg-1 iv可明显降低PV<HCT<Fib,EAI,升高EAI,从而降低200s-1和3s-1BV.结论 SVAPs通过降低BV而改善兔血液流变性可能是其抗栓溶栓的作用机制之一.
              Google的,不过照你这么说,所有实验的严谨程度都有待商榷··拿争论真的是无止无休了··

              • “所有实验的严谨程度都有待商榷”,没错,但是有高下之分,至少你可以参考同行评议,引用率,杂志影响因子等等,你可以看看稻草人对检索问题的评论。
                扯远寥~~

          • 我们所说的西医指的是现代医学,不包括西方的民间医学。西方的放血疗法、草药治疗和你说的什么蜂毒疗法和中医一样被划为"alternative therapy"

          • 蝎子基因转移到水稻里,生产害虫吃了就死的转基因水稻,这种水稻你敢吃么?它和蝎毒有什么不同啊?你能在分子生物学还是遗传生物学上给老百姓讲明白不??

            别告诉我,蝎子性温,所以转基因蝎子水稻温凉,如肝××经,走上三焦。

            西医的召回制度,正是建立在有可以用来“证明”召回的科学原理和科学方法,中医有么?甲大夫说这是三焦,乙大夫说这是肾毒,肯定还有个丙大夫说这是血虚。中医现在弄死了人,召回的原理还是依靠西医建立的药理学,解剖学,临床学原理和方法的,你看到过中医召回中医的实例么?能糊弄过去就糊弄过去,是没有标准的中医最大的问题之一。不承认问题,还要狡辩中医还在发展阶段,那么这个阶段要用多少试验品去牺牲呢?这些试验品,可都是活生生的老百姓,是人啊!

            • 西医难道没有在老百姓身上去试验么??那最初的试验任务是谁?到底是谁牺牲了?只有小白鼠和其他的动物么?

              • 就发展到现在的现代医学而言,西医早就摒弃了“最初”危险的人体试验,那么是不是中医还得停留在“最初”呢?

              • 一切都向市场化发展。如果科研经费完全市场化,没有国家刻意保护,估计流向中医研究的钱就更少了。

              • 而且,新药上市之前还是要在人体做实验的,问题是做实验的人是志愿的……

              • 药理临床分期肯定要做人 自愿当试验者的人多着呢
                出事的也不少

            • 我根本从来绝不也毫不客气的说我重视人命。更重视我自己的命!能糊弄就糊弄我觉得不是中医的错,而是某些人的错··能糊弄就糊弄是这个国家部分人长久以来的作风,比如刚刚温同学在剑桥被扔鞋事件,连cctv都在糊弄··一个负责的中医,或者一个负责的人,对造成伤害的东西都应该是杜绝的··这和中西医没什么关系,话说回来,你觉得西药出问题那部分人糊弄人的人会不糊弄吗?
              对于蝎毒,我想说的是这样的,肉毒杆菌毒素听说过吧?整容常用的玩意儿,去皱的··那东西的毒性有多无敌(一勺纯的,能毒死全世界的人),西医不是一样用···这里我负责任的和你说,我不会吃转基因的水稻,但我吃过蝎子,很好吃,更是作为宠物养过4种毒蝎,(我还养过蜘蛛,蛇,青蛙,蜥蜴,鳄鱼,乌龟和几十种热带鱼(有些也有毒),鹦鹉,兔子,龙猫,狗等等··)毒性这个东西一定要够剂量才能叫做毒。不然的话盐也能叫做毒物了··
              我喜欢中医,但更欣赏西医,所以我的专业也如此··我想你从来不会从我的文字里看到我唾弃西医的观点,所以有人把我归为和稀泥派··西医的好东西中医怎么就不能用呢?就像草药给了无数西药灵感和活性成分一样··我这里试问一句,如果不是假冒伪劣沽名钓誉的中药,又害死了很多人吗?假伪西药不害人吗?中医虽然在发展,但真正的中药和负责任的中医从来就没有拿人的危险作为实验品来使自己发展··仁心仁术,这是中医,西医,甚至是巫医都应拥有的良知··如果没有的,请你排除他们,他们不配医者父母心的这份神圣··
              再说标准,过去中医和现代中医有了很大的不同,中医已经借鉴了西医,所建立的标准也在不断完善··西医的标准不也是再完善中吗?如果你真的觉得中药那么万恶,我倒觉得你应该去找中国药监局的麻烦。国产的很多中药还有西药的质量参差,鱼目混珠和混乱早已并非朝夕··
              最后我再和你强调一遍,中医糟粕必然要割肉,但全盘否定也必然会带来更大的损失!我的观点已经全部说清,离开这种辩论我觉得更好一些···(最后有个问题,为啥好多人的回帖都发到我的邮箱里去啦?)

              • 假冒的不说。
                有毒的就不一样了,西药有毒副作用,是药商和临床不断验证出来的,有劝告慎用的通告,甚至召回的也不少。中药的毒副作用大概是西医发现的多,中医藏着掖着的也不少。
                中医当然可以用西药,只不过先把混里面的中药弄弄清楚(只靠嘴皮子论证是不行的),没有用的就别加了,因为加进去的西药的疗效那么显著。有用但有毒的少加点,毕竟国外曝光的有毒中药不光是假冒的。
                所谓全盘否定,是要先撤下临床,不是严禁研究。有用的中药才总会被药商挖掘出来的。

              • 我也收到一封,不知发出去几个。没找着选项,不知怎么取消。

              • 就毒副作用来说,中医确实有问题,承认承认,药的说明书上毒副作用说明灰常的简单
                中药的毒副作用当然是中医发现的多

              • 1 明知有毒 偏加大剂量 认为靠阴阳啥的 就没问题
                2 关注新闻就知道陆续有原认为无毒的,结果被检出毒副作用的,从上到下瞒下来,继续卖药。

              • 这篇回复怎么跑这来了··怪鸟···我明明是和我前面写的接着的··麻烦啊麻烦啊···

              • 恐怕是一些特别有科学使命感的人,看到对中医有利的文字,科学心里就科学地着急的不得了,唯恐你错过他们的科学答复,所以科学地打了“邮件通知”这个勾了吧。我也收到过几封的。

  5. 我想说的是,有些童鞋动不动一提就是“已经被几千年实践证明了”……这让本人很无语,谁给证明了?跳大神不也跳了几千年么,至今仍被部分人认为“有疗效”,那我是否也可以这样认为,跳大神的理论和疗效已经被几千年的实际证明了,我们要本着包容的心态来接受跳大神……如此,那么质疑甚至否定中医也是可以理解的吧。
    什么?跳大神是行骗?那我说,我家祖祖辈辈是干这行的,完全有着这个专业的理论基础,而你这个门外汉,对于跳大神理论完全没有清晰认识的家伙,凭什么来评判我的工作……
    谢谢!!!

  6. 我是中西医双盲双外行。但我觉得最后的这个“再者说”非常靠谱:
    把西药(包括某些现在温棚环境下批量生产的中草药)按照中医药的理论定定药性,中医才可能真正地再发展一步。

    • 说实话,西药商那会是相当的感激你啊。什么FDA,FBI啊,哪个再敢对西药指手画脚?

    • 中医是要对病人辨证施治,临症用不同药性的草药进行配伍、加减,只有很少数的情况是只用中成药就可以。西药也是单一成分?或者虽然是复合成分,也能临症加上或者拿掉其中某一个成分?

      • 现代药物通常以近似纯净物状态存在,偶尔也有根据需要掺入无明显生物化学作用的高分子化合物,或者配制成溶液使用。在具体用药中,医疗工作者常常以多种现代药物进行配伍,用以对同种的疾病的各种变例进行因人而异的治疗。具体配伍方式与患者症状以及生化体征相关,用药方式亦是如此。
        另外,根据你的看法,只有很少数的情况下可以只用中成药。那是否在绝大多数的情况下中成药是无用的?如正文中的中成药胶囊是否应该禁止生产,因为它不仅无用,在某些情况下还会导致服用者出现因其引起的其它疾病?

  7. 糖脂宁胶囊的网站一看就知道是非法网站好伐?现在药监部门允许网上卖药的网站只有12家,这糖脂宁胶囊就是一典型的非法售药网站,中国像这种网站不记其数,都是打着XX研究所、XX中心的名义卖药,统统都是非法的。

  8. 这两天的松鼠会里,糖脂宁竟然比G点还要热!

    说实话这个题目对我这种中西医双盲人士不是很有吸引力,但俨然已经成为牛年第一热帖~

    虽然没仔细地看这些回复贴,
    不过偶感觉上面的讨论有很多时候把中医和骗子等同起来了。
    所以争论才这么激烈。

    本眼认为,
    全盘否定骗子是必须的。
    否定中医则是不科学的。
    尚未被了解,不能代表就是不科学的。
    当然,骗子也正是靠你不了解来骗你。

    关于中医,松鼠们还是不要急着否定的好。事实上,也否定不了。
    松鼠们要做的是把骗子都揪出来给否定掉。当然,授人以鱼不如授人以渔~
    松鼠会更该做的是告诉大众怎么识别骗子,怎么不上当,怎么反过来去骗骗子~

    期待松鼠整理出综述来,当然,只是综述,而不是终述……

      • 不认为中医理论是骗子理论,从我这个外行的角度看来,那并是一个不可证伪的理论体系。

        • 呵呵跟那些信奉的伪科学骗子,没必要较真吧。中医讲的是辨证施治,阳病阴治、阴病阳治,只要证明无论阴阳寒热,治疗效果没有不同,则阴阳辩证没有价值,中医体系立即就证伪了。

          但是,谎言重复1000遍就成真理呀,只要众志成城天天说白的是黑的,白的就真的成了黑的了呀。伪科学骗子虽然打着科学旗帜,但是哪里敢当真做什么科学验证、提供什么科学依据?那岂不是打破他们自己的饭碗呀 ^_^

          • 所以我想问你,老外给的那针灸大样本实验里有没有说明所有病人"阴阳寒热"都是相同的?病例搜集的材料方法里都是西医诊断吧?人家看了病人的"阴阳寒热"没?如果没有,不正是"中医理论"的反证?

            • 哦真的啊,有科学根据么?我的哪个观点没有提供科学研究依据?你们这里所有人的所有反中医言论,哪一个和我一样提供了任何科学依据?

              abc的a都没听说过的,却喋喋不休一本正经要讨论托福问题,也太有意思了吧。^_^

              “老外给的那针灸大样本实验里”相关原文如下:

              “Verum acupuncture consisted of needling fixed points and additional points (froma prescribed list)chosen individually on the basis of traditional Chinese medicine diagnosis, including tongue diagnosis. ”

              什么叫做“traditional Chinese medicine diagnosis”,以风寒阻络型面瘫为例如下:

              ①营卫不和,风邪袭络型:

              有面部受风史,口眼斜,畏光流泪,舌淡,苔薄白,脉浮缓或浮紧。

              治以患侧手阳明经穴为主,兼取足太阳、少阳经穴、攒竹透鱼腰、地仓透颊车、风池为一组穴;阳白透鱼腰、四白、颧、合谷为另一组穴。两组交替,每日一次,平补平泻。

              ②气血不足,寒邪阻络型:

              有面部受寒史,口眼斜,患侧面部板滞,麻木伴头晕,气短,乏力,纳少,舌淡苔薄白,脉虚细或脉浮紧。

              治以患侧手阳明、足阳阴经穴为主,兼取手足太阳、少阳经穴:攒竹透鱼腰、地仓透颊车、风池、三阴交为第一组穴;阳白透鱼腰、颧、合谷、足三里为第二组穴。两组交替,每日一次,平补平泻。

            • 最最基本的知识都没有、什么都不懂、解释无数遍都不懂,飞蛾扑火还自以为勇猛,真真让人笑煞。怪不得据说懂“科学”的稻草人童鞋会感谢呢,什么叫人以群分呀,hahaha

            • 谁笑到最后谁笑到最好。jimi对这一口号真是理解的太透了。苦笑也是笑不是?

            • 妙极,绕来绕去又绕回来了。
              一组你认为已经给了“阴阳辨证”诊断的病例,没有按照针灸理论,规范施治的对照组和针灸组结果无统计学差异,这不是个中医理论的反证么?

              又何况人家治疗的是慢性疼痛,你提面瘫的中医诊断干吗?

            • 最后一次在这发言。jimi重复啰嗦神功太牛了。
              转自隔壁稻草人

              稻草人 在 2009.02.03 08:35, 说:

              jimi一直叫着让我们去做文献检索。我就破例检索一次,堵堵jimi的嘴。以下是我检索总结。念在我辛苦工作了一个小时的份上,请支持中医的网友好好读读,然后再发言。

              Pubmed总结:
              bell palsy + acupuncture 面瘫+针灸 =15
              14篇是与面瘫治疗和针灸有关;
              其中2篇病例报道(单一个案)、5篇综述、7篇是临床试验报告

              5篇综述,全部得出同一个结论:
              针灸疗法是否有效,目前的临床试验数据和质量不能给出充分证据;
              针灸疗法和物理疗法在面瘫治疗中的作用不可知。
              其中有两篇是Cochrane数据库收录的华西医大同一个组对针灸治疗面瘫效果的综述,分别是在02年和06年做的评估。

              7篇临床试验,全是中国人做的,其中广东中西医结合康复中心1篇、黑龙江中医研究院1篇、江西泰合人民医院1篇、成都中医院针灸推拿学校2篇、华西医院康复中心1篇、湖北zigui县二医院1篇。
              7个临床试验报告,5篇发表在中文期刊上,4篇发表在《中国针灸。。。》、1篇发表在《华西口腔医学杂志》。2篇发表在中国的英文期刊上,《Chinese Medicine Journal》《Journal of Traditional Chinese Medicine》。
              Jimi会问这么多篇临床试验都是有对照组的,都有足够的样本量,p值都小于0.05,难道没有说服力么?难道中国人的研究就不能相信么?难道中文期刊就不能看么?
              对不起,我真的不能被这些数据说服。理由如下:
              1.《中国针灸。。。》的立场应该不言自明,如果对针灸对面瘫的研究主要都是从这一家期刊上报道的,别说7篇,就是700篇也难让人信服;
              2.《华西口腔医学杂志》口碑怎样不知道,反正华西人自己的杂志发表华西人的文章,可信程度不高;
              3.近年来中国人自创了很多英文学术期刊,目的是什么我不晓得,我也不想说这些期刊的坏话,但是其水平可能还不如一些中文期刊呢。既然费劲叭啦的写出来英文文章,为什么不投国外的英文期刊呢?影响因子还大一些(起码有个影响因子),对于升官发财骗钱都有好处?当然原因只有一个――发不了。
              4.如果jimi对这些解释嗤之以鼻,那我就讲讲这次搜索发现的趣事一桩:这两篇发表在中国的英文期刊上的作者都是成都中医院针灸推拿学校的。我先看到第一个摘要的时候还有点震惊:做成多中心三个试验组总样本量达到480的临床试验也不容易呀,这个单位还是有点科研潜力的。不久我就晕了――看到了第二篇由同一单位发表的英文文章,怎么竟然也是480人,也是有效样本量是439人?几乎一模一样,前后相隔两年,唯一有点不同的是作者。因为都是拼音,我也懒得去看两篇文章作者是否有关系了。一下子让我把对这个单位刚刚产生的一点正评价全部吐出来了。中医研究者,你让我怎么相信你?

            • 我就说这篇文吧

              最后结论里说
              What conclusions can be drawn from these findings? First, the unexpected finding of similar effectiveness of sham and verum acupuncture forces us to question the underlying action mechanism of acupuncture and to ask whether the emphasis placed on learning the traditional Chinese acupuncture points may be superfluous.

              什么叫“whether the emphasis placed on learning the traditional Chinese acupuncture points may be superfluous.”?

              http://archinte.ama-assn.org/cgi/content/full/167/17/1892?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&fulltext=acupuncture+back+pain&searchid=1&FIRSTINDEX=0&resourcetype=HWCIT

            • 你们这里所有人的所有反中医言论,哪一个和我一样提供了任何科学依据?
              ---------
              其实你提供的证据都足以“反中医理论”了,何需别人再提?

          • 就说阴阳,实指什么?大夫说你阴了,吃了药再诊,OK,阳了。有疗效呗。还不是只凭大夫一张嘴?

            • 在我觉得你对中医的理解完全是建立在西医的基础上的。我就不知是不是一定要把名词都跟现实物体一一对应?就如阴阳实指什么,那不过是古人借用太阳与月亮,只是说明万事万物都有相对的一面,你难道非要让我们用太阳与月亮在太阳星系的关系来说明阴阳学说?而且从你中也可以看出你对中医几乎或者至少是没甚了解。“不了解就没有发言权”,你和对方的争论似乎有当年赫胥黎与威尔伯福斯之争的味道,虽然你扮演的是后者。

              • 哈哈 幸好在松鼠上回复不需提交精神鉴定。

          • 我再次质疑JIMI其实是不良松鼠设计的聊天机器人。智能高,语言组织能力强。就是逻辑那块设计的有瑕疵。还有内存偏小,刚说过的不能进行有效储存。经常重复(是不是for指令中的if判定有问题?)。

  9. 那就提出一个来嘛,在中医博大精深的忽悠世界里,任何可证伪的假设都是可解释的或者都是不存在的。中医理论没有实指,没有逻辑。用科学来研究中医理论,是用来骗领导和老百姓的

  10. 评论这么长……如果中医真的是科学,或者说含有能被现代科学证明的内容,那就不如把这些内容转换成现代科学的语言版本来看,相信会经得起考验。

    至于阴阳五行八卦之类的理论,我不否认包含某种朴素但深刻的哲学思想,但要能导出确定的精确的可靠的结果,无异于瞎子修表。前阵子还有某某易学家说推测到第十大行星的存在呢,我想,有本事就靠易经把整个柯伊柏带所有脏雪球的轨道全都算出来,不要别人发现了才出来马后炮。

    • 体系完全不同、语言没有任何交叉,谈何容易呀。相对最容易“被现代科学证明”的针灸,中外医学界一起研究了30多年了,科学临床试验成千上万,理论上又前进了几步。虽然疗效方面不断被肯定,但经络及其相关理论仍然既无法证伪、也无法全面证实。

      休说“转换成现代科学的语言版本”,就是中医经典如《内经》转换成现代汉语,其准确性怎么样也很值得怀疑呢。看20年前几个中医巨擘的心得,都一致说,《内经》这样的书,不要说白话、最好连后人注释都先不看,否则容易被误导。

      • 中医先驱们真是神呀,我们后辈们恐怕永远都领会不到前辈们的医术了。
        按照jimi的理论,中医要发展,我们就要返祖,茹毛饮血可能才能完全达到中医应用的理想状态。

        • 确实,因为中医的发展中途有过断层 说反祖你太夸张了
          中医又不是光有内经 每个朝代都有著名医家学说诞生

          在现今 中医的发展主要是和现代技术结合 这有什么不能用的 更便于诊断

      • 你给的试验不是证明针灸的“穴位”无效么?怎么变成“相关理论仍然既无法证伪、也无法全面证实”了呢?30年未必是因为难做,也可能是疗效未明之前没太大必要耗费临床资源去研究罢了。如果中医理论本身强调繁复难解,只针对个体,体系无交叉,那么你根本没必要拿任何科研实验的证据来支持你的结论。

  11. 跳大神虽然性质是行骗,但不能说它就一定治不好病。有些疾病它确实是看好了的,是什么道理呢?我认为(当然您可以对我持很鄙视的眼光,呵呵。因为没有大量随机双盲对照的试验证明)神汉巫婆啊,算得上是比较早的心理医生,哈哈,不过他们不懂心理理论,没有考医师执照。只是他们种种神秘的行为对于一些神经症患者有催眠、心理暗示和安慰剂的作用,嗯,还有一些行为治疗。算得上歪打正着吧。就像现在说来风水也是有其一定道理的,不已经在有些学校里开了风水专业么。

    • 话是这么说 但您这么说会被心理学的人鄙视的 他们会认为您的那些暗示行为是牵强附会 理论完全不一样
      其实道理和中西医之争一样
      面对的同样是人 只是认识观不同 体内的心理反映确实一样

  12. 上面诸位慷慨激昂,狼烟四起,我也上来搅了一搅浑水,希望不会有神秘大浪。不过还要扔一块板砖,希望不会得到太多的回报。各位都说得很有道理,但我没有看见几个的理由可以直接推出后来的结论的,你们的论据都不能证实你的结论。那还争论什么呢?带有太多个人的感情色彩,而不是科学态度的争论。让我想起了台湾的议会………………是谁拿宣传栏砸我!!!你不想活啦!!!

  13. 我在本帖中提供了陈可冀院士主持的、获得中国国家科技进步一等奖的血瘀证与活血化瘀研究成果,和陈赛娟、陈竺院士主持的、发表在《美国科学院院刊》上的复方黄黛片治疗白血病的研究成果。这两项成果,都是用严谨的、大样本的双盲对照组临床实验,证明在以阴阳五行为核心的中医理论指导下的中医药实践,取得的疗效。这两项成果,没有看到学界的任何质疑;据此,可以认为,这是经现代科学检验的、支持中医理论或为科学的可靠依据。

    只要既无法从学术上严肃反驳这些成果、也无法提供其他于此结果相反的、大样本双盲对照组临床科学依据,则不管是谁、不管多少人,只要胆敢声称反中医,则本身无法逃脱旗帜鲜明反科学、伪科普的严重嫌疑。

    -
    国家科技进步一等奖“血瘀证与活血化瘀研究”项目研发纪实
    http://www.100md.com/html/Dir/2004/02/23/47/147.htm

    PNAS:我国首次用现代方法阐明中药复方治疗机理
    http://www.bioon.com/biology/Class18/366505.shtml

    • 院士参与的中医研究也不能算权威的,总体来说,支持任何一种中医中药有效的文献都太少了,发表在权威期刊上的更少,而且,还不断有“权威”的中医中药研究者的“权威文章”被揭露造假。
      jimi自己去查查刚报道出来的李连达院士参与的超级学术造假案吧。
      原本少的可怜的国际期刊发表的中药有效报道又少了几篇,本来信誉就不高的国内科研成果又损失了一些真正的科学家辛辛苦苦的积累。
      jimi以后就别拿院士出来说事了。中国的院士,算什么呀,被揭露的偷鸡摸狗的事情也不少了。

      • 我只是实事求是指出他们的身份,没有对此做任何评价呀。研究成果造假什么领域都有、哪个国家都有,难道是中国、中医药领域的特有现象?或者中国中医药领域这个现象特别严重?有科学根据么?又和我提到的这两个研究有什么关系呀?又有科学依据么?

        如果提不出科学依据呢,这就又是一个你和科学作对的证据了;8过无论提得出还是提不出科学依据,你都很应该好好给大家讲讲,你亲手打造的、白纸黑字俱在的“科普”,被一些人誉为“比较正确的科学观点”、“辟谣”、“真是详略得当滴水不漏”的,为什么会让十几年专业经验的西医感到“现在快要崩溃了”?你自己又是怎么一夜之间180度大转弯,毅然放弃“科学”立场的?^_^

        http://songshuhui.net/archives/8201.html#comment-20798

        • 天哪,我之所以“快要崩溃了”不是感到自己辩不过你了,而是觉得和你这样的偏执份子辩论感觉和对牛弹琴一样,所以失去耐心了。就像好几个网友提到的那样。
          是你先提出一堆院士支持中医来支持你的立场的,我只是见招拆招而已,告诉你搬出院士来没什么用,作出有价值的东西才有用。
          还有,个别在国际知名期刊上发表的中医中药有效的文章也不能说明什么问题。判断一个疗法/药物是否有效,要有一系列的研究支持,要有不同单位在不同人群的试验结果来支持,还要有大规模的临床试验最后来评估药物的价值。中药那么多种,就是by chance也有几个能碰上会有点作用。关键是怎么用科学的方法来验证这些药效,然后科学的投入使用。
          我从来都没有放弃科学立场,也永远不会放弃科学立场。只是会在必要的时候,放弃和一些偏执的人辩论,因为没有什么意义。

          中医不是科学,充其量算个远古哲学,我如果退休了没事了,可能也会去拜读一下中医著作,感受一下那种玄乎的境界,挺好玩的,但是看病还是要去看西医。
          中药是否有效,需要用科学的方法来检验。药物开发是一个复杂过程,耗时耗财,所以投资方理智的话只在有希望的药物上进行开发,而不会盲目去检验上千种草药或者配方。证明一种药物是否有效,不是零星几篇文章就能做到的。各种投资家眼睛都是雪亮的,真的有有潜力治愈一些顽疾的中草药,他们早就饿狼一般扑上来了,还愁没有经费研究?

          • 哇,鸡冻到这么明白的中文都读不懂了呀?还什么“见招拆招”?是资深西医对你没有科学依据的伪科普感到“被雷到了”、“快要崩溃了”啊,我是引用他的原话啊!http://songshuhui.net/archives/8201.html#comment-20798

            你还有什么科学立场啊?在哪里啊?一夜之间,从“千万不要轻信,否则后果自负”、“纯属胡扯”的严重指控,改口为“只要无害就用吧”的“科学立场”吗?

            • 我真是纳闷,你自己的帖子白纸黑字在那里,没有提供任何科学依据,却能断定中医“纯属胡扯”、中医研究成果不权威,伪科普又被批驳得体无完肤。一个人到这个地步,还敢闭着眼睛说自己在“坚持科学立场”,真是叹为观止呀。^_^

            • 谁激动了?我很安静的坐在电脑前,在工作之余上来看看,随手回了一条,什么时候激动了?
              “资深西医”的回帖里说到的被雷倒了是指被大家七嘴八舌的讨论震动了,不是对我原文的什么内容雷到了。
              除了“资深西医”根据国内临床实际情况常规给予中药针灸治疗,他的回复和我的原文没什么冲突的地方呀?不过,我把针灸、维生素等治疗归到了“替代疗法”,可能我翻译的不准确,国外有些机构把草药、按摩、针灸等非常规疗法归到“alternative therapy”里面,一般用于西医常规疗法无效的疾病。维生素看怎么理解了,目前没有充分证据支持维生素对恢复有作用,所以有些机构把它归为“alternative therapy”里面,也无可厚非。针灸在国内一般归到物理疗法,在国外因为是很不常用的疗法,归到“alternative therapy”里面也很正常。这个只是分类不同而已,没什么可做文章的。

          • 牛听不懂你弹琴也不必气馁,俺这个放牛娃听明白你的话了你也不白说。:)

  14. 建议取消中成药的销售许可权,典型的害人东西,商业上这样的骗术太多了,那个Jimi真是无聊,你安心赚你的钱就是了,何必在这里强词夺理占系统资源呢?

    • 哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈
      jimi是一个强大的中成药医药代表
      这位您太幽默了

  15. 看晕了,这么多回帖。讨论实在是太激烈了。
    我想说的是,既然大家都不否认中医的疗效,为何还说它是伪科学呢。
    难道有疗效的东西,就因为提不出是什么有效的证据就说它是假的?这应该只是我们现在的认知水平没有达到某一程度而已吧。科学发展到今天,我们还要犯唯我独尊的错误吗?要知道在证明地球是圆的之前,地方说可是当时的“科学”哦。

    • 我们不否认的中医(其实是中药)的疗效是很有限的。剩下的中药有没有效,副作用怎样还待检验。
      没有证据当然就不能说自己有疗效。
      现在的认知水平当然很不够,但现代科学的检验程序可以保证科学向更高的水平一步步前进。这一点是和中医理论截然不同的。
      科学当然是唯我独尊的,但科学并不是封闭的,任何新的证明正确的东西(像某些中药的疗效)都会改变现有的科学,使科学变得更加强硬有力。
      在知道地球是圆的之前,说地球是方的能解释小面积地域上的好多现象,说是科学没有错。地方说被认为不对,是在更多地圆证据被发现之后。地方说不在是科学,但在博物馆和历史书上出现并无不妥。

    • “既然大家都不否认中医的疗效,为何还说它是伪科学呢”

      因为他们害怕自己的反科学真面目被揭露呀,所以才要不需要任何科学依据,就给别人扣大帽子;而对支持中医的大样本双盲对照组临床科学证据视而不见。

      -
      不宽容实际上是一种软弱的表现,当一个人没有足够的知识,又要维护自己的权威地位时;当一个人并没有掌握真理,而又要以真理的化身自居时;当一个人固守陈腐的教条,而拒绝历史进步时;当一个人目空一切,自作井底之蛙时,这个人必然是不宽容的。

      ——房龙《宽容》

      • 您老人家又来搅浑水…
        1,“支持中医的大样本双盲对照临床科学证据”到现在为止有多少?与西医每个常用药一堆实验,且每年跟进的状况相比,支持中药疗效的实验是太多还是太少?
        2,有效和理论可靠是一回事么?用鳝鱼血治疗“自愈”的疾病,完了又说这是因为鳝鱼能钻洞所以通经活络这也是《本草纲目》的内容之一,您怎么不去找实验依据呢?
        3,您怎么不继续说说关于针灸的“大样本双盲对照组临床科学证据”?人家证明穴位理论无效了,您就无视了,这不是双重标准么?
        4,至于是谁整天“造假”“伪科学”,扣帽子在前混淆证据在后,也不用说了吧…

  16. 我加入jimi阵营
    1。青方很喜欢发这种文章,您可以加入新语丝,和方舟子一起写常见中成药的真相,但我觉得比起方舟子,他更专业,没加入个人感情
    2。jimi老说中医理论,阴阳五行,辨证论治,苦口婆心的,在他们看来觉得你迂腐
    3。我觉得对于中医的问题,大家回到了过去的医学模式,生物医学模式,很关注人的生物性
    4。临床和理论是不一样的,很多人没上过临床,就撤理论了,青方是曾经的内分泌大夫,其实你对临床还是有一定了解的,临床对中医的真正态度是什么?

    我想说,在这里,科学可以瞎扯,撤什么都很包容,但是涉及中医,讲话真的不能轻松幽默,得严谨,悲哀啊,杜绝这一悲哀的方法就是不再发有关中医的文章,看的都难受

    • 对,你在这里扯什么科学都可以包容,就是不能扯伪科学。
      对不起,中医不是科学,所以不包容。

      • 谁主张谁举证,“中医不是科学”的大样本双盲对照组临床科学证据在哪里啊?还是本帖中没有提出支持中医是科学的大样本双盲对照组临床科学证据啊?

        如果以有没有科学实验证据,作为判断是否科学的标准,好像明明是支持中医的才是科学、反对中医的才是伪科学吧。你本人就是个很典型的榜样啊 ^_^

        • "大样本双盲对照组临床科学"——我说,好歹支持中医那么久了,有点常识好吧,这分明就是现代医学理论和方法。你说中药那没问题,中医可就完全不一样了……你说个经脉五行啥的也行啊……

          而且这实验也被人质疑了……

          • 哇,中文都看不懂啊?反科学的怎么都是你这样的文化水平啊?中文都不懂就敢反科学,勇气可嘉呀^_^

            “大样本双盲对照组临床科学”是检验手段、而不是被检验的对象啊,被检验的对象——中医体系,当然是说个经脉阴阳五行啥的,而和西方医学毫无关系啊。链接我已经给出几次了,8过你这样的文化水平,还是不用看了吧。:)

            • 都说过了,你先给了证明"穴位理论无效"的国外临床试验,又给了一个压根就没有“大样本双盲对照组临床科学实验"的做分子机制的PNAS,这也叫"有充分证据"了?
              你积极寻找中医的科研证据这我不反对,但我非常反感你乱引用证据,误导外行,还动不动扣一堆"文盲,检索盲,造假"的帽子,如果你觉得方舟子的“科普”是有私心携带私货的,那么你这样的行为何尝不是?

              言尽于此,这个坑我不跳了。

            • 哇,“上海交通大学瑞金医院、中科院广州生物医药与健康研究院等多个研究小组”四五年的研究,敢情不是大样本双盲对照组?有科学根据伐?复方黄黛片是80年代出来的,前十几年、N个大医院的还有其他几十篇论文呢,都不是大样本双盲对照组?我的私货在哪里啊?

              “证明‘穴位理论无效’的国外临床试验”?你是说,西医治疗有效率只有百分之二十几、而真假针灸有效率都能有百分之四十几的,如果这叫“穴位理论无效”的证明,那岂不更是西医理论更无效的证明?只要比西医理论有效、比西医理论科学就够了嘛,科学要一步步来的。要求太高,不就有点不科学了嘛。

              • 笑……说实话我觉得你该学学怎么读文献。

                你引的PNAS在是这篇(PNAS;105(12):4826-31),你自己找找里头有没有大样本随机双盲实验吧,至于“N个大医院的还有其他几十篇论文”,你在这儿从来没给出,还说什么“链接我已经给出几次了”
                至于针灸那篇,你随便找十个能读懂这篇文章的人,问问他们这是不是支持中医理论吧,注意是“理论”不是疗效……

                最后教你个窍门,你用那篇PNAS来证明中医理论,用那篇针灸论文来证明中医疗效,其实就差不多了,然后别人才能和你正经讨论学术问题;你偏偏要反着来……

                至于随便给个搜索结果就说有多少多少“证据”,或者引用那些不严谨的中文杂志的事儿最好还是别干,否则只是在给中医帮倒忙。

    • 试着回答一下,中医的思想精髓是辨证论治,个体化用药,但这里提到的消渴丸则是认为普天之下的糖尿病人都是“虚”需要补,但吃过一段时间药后,不怎虚了,可消渴丸还是那个成份,病人病情变化了,可药物成份不变,如果你问问中医专家,这个是否违背了中医最基本的准则?
      糖脂宁问题,我看了相关的专题片,说糖脂宁穿过“胰岛保护屏障”激活了“胰岛修复酶”,这个和中医没有什么关系,本人研究胰岛近10年,可以负责任地说,胰岛即不存在保护屏障,也根本没有什么修复酶,对于这个问题,大家完全可以放弃中西医之争,一起打糖脂宁的假,让更多的糖尿病人知道,不要再相信这个药的神话,如果你能说服1个糖尿病人放弃对“神奇圣手”的梦想,就算是这些辩论没有浪费时间。
      http://qingfangblog.com/2009/02/04/729/

      • 基本上很难,这个药完蛋,还有成千上百个更神奇的药物站起来。监督机构完全缺位,老百姓只有受骗的份。

      • 我同意jimi前面所说,中医是看症治疗的,有时尿崩症还能归结在消渴里面,消渴的病机中医认为是阴虚火旺,不虚了,病情变了,可以对消渴方进行加减,或者换方,这个很活,不存在什么问题,治疗消渴的方子很多,消渴方可以算一个基本方,六位地黄也可以治

        我同意打糖脂宁的假这个问题,即使中药发现问题,也得好好解决,就像之前马兜铃科植物的肾毒性问题
        这也是药物的常见问题

        • 问题在于,是出问题后处理,还是在用药之前就要做动物实验和三期临床检验。不少中药方的毒性不单是用假药的原因吧。老中医说不存在问题,这句话是不是应该药监局出面说?

          • 1.中药确实存在毒性问题,实验有人在做
            2.中成药的批准过程也确实有现问题,所以现在药厂都喜欢做中成药,批准没西药那么烦
            3.但要撤销实验不完备的药是不可能的
            4.所以只能边吃边做实验

            • 乐观一点想,这样下去,肾衰肝衰的就多了,呼声就高了,就会严肃对待了。这个想法很卑鄙,可他们就这么做的。

            • 观一点想,这样下去,肾衰肝衰的就多了,呼声就高了,就会严肃对待了。这个想法很卑鄙,可他们就这么做的。
              ——————————————————————————
              我也乐观一想,这样下去,就是实验做下去,中药也会越来越完善的。
              呃,我突然想到了日本的汉方发展,貌似还不错,但我不是很了解,改天了解一下

              • 应该全到小日本那边去做人体试验,一报731部队之仇。

            • 3.但要撤销实验不完备的药是不可能的
              4.所以只能边吃边做实验
              ----------
              天哪,我从来也不想用流行词,也不得不承认真被“雷”到了。
              不能因为我们人多,就不把人命当回事。十几亿人成了中医的小白鼠。不亏是GCD教育出来的。

              • 那你去撤销药啊
                你去呼吁啊 你去抗议啊 不然还能怎么样
                况且说 我又要拿一个我不太想提的东西来说
                首先 中药,方剂不是新药,他有中国几百到一两千年的经验,虽然这个经验不严谨,但一直在用
                即使是现在发现了马兜铃科的植物有问题,但都是剂量的问题,谁让那些欧洲女人都用在减肥上呢,现在马兜铃科植物还是在用,注意剂量,注意用的疗程就可以了,尽量减少对肾的损伤

      • 顶青方一个先!!糖脂宁商业上的欺诈很明显,其背后的理论依据就是忽悠死人不偿命的中医科学 + 实质上西药的配方进行欺诈!!

  17. jimi怎么无聊了,他其实势单力薄,再拉一群中医专业的人,就不会出现这种局面了

  18. 娘啊上帝啊……哥哥姐姐们您们的回帖怎么都比正文长啊|||||作为一个需要高考的人,我决定把您们的回帖存下来仔细研究,然后应用到高考语文的无底洞中去。囧。

    • 这么做是很危险的。高考作文里不要出现与现行政策相悖的思想言论是很重要的

      • 没事,没事,只要有选择性的把 jimi 的回帖背诵下来,扔到高考作文里,说不定能得满分的!!哈哈

        • 你们太不好了……作为一个高中时代曾经无比迷信“祖国医学”的小孩,我要抗议~~

          • 极其不喜欢。这充满了不平等,充满了蔑视的眼光和口气。科学的探讨就是这样的么?居高临下?如果永远都以这样理所当然的态度都看待任何事物,已经没有科学而言。一切都是想当然。

            • 所以我只好在科学问题上选择缄默了。。。
              插科打诨活跃一下气氛,免得找砖拍~

            • 我也不喜欢,这里面真正涉及医学的不多
              全是科学实验 还有逻辑 得转移角度

            • 你没有看到前因后果,根本不知道我们在说什么,jimi 说我们语文太差,我开他玩笑咯,高考作文,当然需要语文好啊。

            • 你完全说错了。在科学领域,谁主张谁举证,证据决定一切,没有证据则什么观点都不能提出。本帖中只看到发表在国际顶级科学期刊上的、支持中医体系有效性的大样本双盲对照组临床科学证据,没看到任何一个否认中医体系有效性的大样本双盲对照组临床科学证据。

              所以我们才说,反中医实在是很有反对科学的嫌疑的。

            • “发表在国际顶级科学期刊上的大样本双盲对照组临床科学证据”是哪一个?据我所知,中文期刊还没有哪个属于“国际顶级科学期刊”,你唯一给出的对针灸的国外研究偏偏是反对“针灸理论”的。
              帖子太多,我实在没找到,抱歉。
              另外,不是“连科学都不能自称掌握终极真理”么?那还要科研证据干吗?

            • PNAS不是国际顶级科学期刊啊?

              “你唯一给出的对针灸的国外研究”,“反对‘针灸理论’的”的原话在哪里啊?在那个实验中,真假针灸疗效区别不大;但是无论如何,都是相当有效、而且远远超过西医的疗效啊。为什么这不是反对西医理论的证明,而是反对针灸理论的证明?

              再问最后一遍,否认中医体系有效性的大样本双盲对照组临床科学证据,不管中文的还是英文的还是别的什么文的,在哪里啊?能不能明确给出来啊?如果没有,你们是根据什么来否认的啊?

              -
              我国首次用现代方法阐明中药复方治疗机理
              http://www.bioon.com/biology/Class18/366505.shtml

              • PNAS如果算顶级,那么自然细胞应该就算顶顶级了,影响因子 的分数比PNAS多了10-20点呢。
                这篇文章是基础研究里的,每年这类的文章都大把大把的,就是顶级杂志上发表的,很多也都是提供了“垃圾数据”。(所谓“垃圾”不是贬低的意思,是科学研究过程中很正常的产物。就是说这些数据对于推动科学发展的贡献实在不多)

              • 问题是他连这样的“顶极文章”都是举了三天三夜的证据之后终于找到的唯一一篇,既不是“大量证据”也没有“临床实验”,这不正说明真正支持中医理论的科研证据还少得可怜么?

            • 好吧我再贴一遍,这篇文章对照的目的就是检验“穴位理论”的,即便有疗效,依然证明穴位无用

              最后结论里说
              What conclusions can be drawn from these findings? First, the unexpected finding of similar effectiveness of sham and verum acupuncture forces us to question the underlying action mechanism of acupuncture and to ask whether the emphasis placed on learning the traditional Chinese acupuncture points may be superfluous.

              什么叫“whether the emphasis placed on learning the traditional Chinese acupuncture points may be superfluous.”?

              http://archinte.ama-assn.org/cgi/content/full/167/17/1892?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&fulltext=acupuncture+back+pain&searchid=1&FIRSTINDEX=0&resourcetype=HWCIT

              顺便,PNAS里用的是分子生物学水平,也没出现“大样本临床实验”。要说解释中医理论我觉得挺牵强的,譬如在这篇文章里“阴阳”变成了“促进和抑制细胞周期”,这好像和中医的“阴阳”不靠边吧?或者这只是新闻里为了吸引读者做得通俗化阐释?PNAS原文里又怎么说呢?

              不过无论如何,还请以后拿这种水平的文章来做证据,国内的中文杂志可以检索出很多,支持中医的PNAS极文章又有多少呢?

  19. 我觉得反对中医的人有一个预设:必须是可以量化的东西才叫科学,必须看到分子式化学式才叫成分。如果这样,那么心理学也就不是科学了,而是统计学

    • 是呀~
      心理学一直被争论说是伪科学,人的心理情感什么的怎么可以量化?
      纯数学也不是科学,因为哥德尔早就证明了某些数学命题既不能被证明也不能被证伪~
      非要按西医的路子研究中医,最后得出的结论只能是伪科学。

      • 这个说法以前就有,并没有数学家认为这是侮辱。数学不是科学,因为他和其余科学检验方式不一样。数学自成一套体系。
        中医理论不是科学,好多人都解释过了。

        • 没有数学家认为这是侮辱?难道需要他们发表声明才能证明他们有被侮辱感么?
          好多人解释过就能说明中医理论不是科学么??

          • 我学数学的,我不觉得这是侮辱,因为数学只需要自洽,不需要与现实世界进行对照。其它学科用到数学,只是因为依照某个公理系统发展出来的数学恰好符合他们的需要而已。

          • 呵呵 我的意思是,我不是上帝,我没法宣判中医的非科学性。而我理解的和前面不少人说的接近。就不用我多说了。

            回到别处去了

        • 中医理论不是科学 我觉得在某种意义上大家都达成一致了

          现在主要问题是中医是否有效
          咱得拿科学来证明它的有效 不然你不服

          • 你是说中药的疗效吧?我赞同科学证明。
            加一段不怎么符合科学的看法,
            事实是,接近30年,当然最近国家投入越来越大,中药方和针灸的研究成果寥寥。你说要是一个正常的医学领域,几年或十几年出个比较大的成果,非常正常。号称一贯正确的中医药,为何这么难呢。

            • 首先投入的资金并不是很多 虽然越来越多
              其次,你的大成果的标准是什么?你给一个现代医学领域的大成果让我做个参照

            • 翻开顶级的SNC,每期都有个把吧。加上各领域很牛的杂志...

            • 我想到一个问题
              就是研究资源的不平等 现代医学是整个世界在研究
              中医就主要咱国家在研究
              中医的成果也有 您看不上 但是对临床来说却很有用

          • 中医的理论不科学,我同意啊,我就是学中医的啊。
            但是呢,中医的理论不科学,中医两千年来的实践就没有意义吗?抛弃了?很可惜吧?

            • 不可惜,咱当年抛弃跳大神治百病不也没可惜吗?没必要觉得可惜。倒是靠组秘方挣钱的要心疼。

              • 那些不是秘方啊,是多少年来一直都用的经典方药啊。

      • 不是已经有人在帖子里说弗洛伊德的那一套是伪科学了么。真不知道为什么大家在你所不熟知的领域里怎么能这样大言不惭的??

        • 说的不对没什么吧,为啥要求凡说出的话必须完全正确才行呢?一人补充一点,总会有懂行的来说明白吧。害怕自己出错,才会强烈要求大家非正确不说吧,不说出来又怎么知道正不正确呢?

          弗洛伊德是伪科学,早就有人说了,关键是弗洛伊德后继乏人,基本处于不争论状态。

          • 不争论?后继乏人??哈哈,我看你们是孤陋寡闻吧。世界心理学大学去年才在中国召开过。其中精神分析是主流哦。早就有人说??那我们这里的争论也都是有人说呢。到底哪一位是那个有人呢?
            我是一名心理分析师。

            • 这不来懂行得了吗。后来的心理分析,和弗洛伊德的差别挺大的吧,起码不把潜意识都限制在性上了吧。不妨开个主贴谈谈。

            • ……
              您的身份怎么一直在变
              我记得您说您在搞临床药物 貌似还是临床医师
              现在又是心理分析师
              是多学位还是……

            • 晕了。不是“资深西医”么?好像还有很多面瘫治疗经验的。怎么一下子变成了心理分析师了?

              • 我也觉得很神奇
                他还有一个身份是临床药理实验的研究人员

          • 言论自由没错,可是我们在这里以科学的名义出发,那总要事先综述一下,才能说得那么肯定吧。您事先有没有去看到有关心理学、心理治疗、精神分析历史和新近发展呢?

      • 数学不是科学,这是对的,但是不是因为哥德尔不完备性定理导致的。事实上,哥德尔不完备性定理说的是在包含皮亚诺公理的公理系统中,存在正确的但不可被证明的命题。

        如果你学过一点数理逻辑的话,你可能会听说过哥德尔完备性定理,就是说在一阶逻辑是完备的,所有命题都能分出对错。

        按照你的推理的话,是不是这就意味着一阶逻辑是科学而包含自然数的体系就不是科学?

        无意冒犯,只是想指出一些数学知识上的错误。

    • 基本上这个说法挺对。而且科学发展的一个趋势的确也是不停的更细的量化;不停的探究分子结构如何,以及这种分子结构怎么对生物起作用的。
      心理学没办法把人像实验动物那样处理,使用一些统计方法只能说是目前能接近真相的最好方法了。

      • 这些统计方法难道就是唯一判定是否为科学的工具么?请问,这些统计方法本事的局限性呢?就像牛顿的万有引力定律到最后也证明了其局限性。人外有人,天外有天,当到了您的天之外,恐怕又有着不一样的世界了,要用另一套适合那个世界的科学方法去看待了。

        • 你要想找个终极真理,还真让人头疼。
          心理学不是没被人称过伪科学。基本上越客观,越可量化的,越可被人接受。像用核磁研究情绪的,就比一些偏于主观的旧方法更具有可证伪性,就越接近科学(或说被主流科学刊物接收)。我是纯业余,不严谨。

        • 目前统计方法是判断很多科学研究的重要方法。不错,统计方法本身也有各种各样的局限性,但是目前来说,还没有更好的办法。统计学家们也在不断完善统计方法。真正有效的药物,更不用怕受到统计方法的局限性,一般疗效显著的药品,都比较容易被验证。只有效果模棱两可的,效果不显著的疗法,才容易受到统计方法局限的影响。

          • 我觉得由于个体差异的问题,很难说某一种药对所有的个体都有效的吧?所以统计学就很有必要了。

            于是有人把这种思想发展到极致,说其实你有病没病都是一个统计学的问题,比如你的血压高到什么程度才叫做高血压呢?你会说高过大部分人,那大部分人就是多少人啊?

          • 我觉得中成药的出现已经有点撇开个体差异了,它是定量定药

            统计中医也在做,一是科专家来在做,他可以针对他的强项病做一些统计
            二是在社区做,比如说针对这个社区的糖尿病 心脑血管疾病 做一个检测诊断 再长期跟踪治疗 都行

    • 我偏下题。。。我不知道“科学松鼠会”对科学怎么定义。一直以来我接触的科研界大部分将science包括了数学,物理,生命科学(包括心理学),医学,社会科学与人文科学。但一般我们讲scientist,那是不包括engineer(连工程学都分出去了)或mathematician的。另外,我的学校把中医研究放在Anthropology里,也就是social science里。
      我特别wikipedia一下,Science is the effort to discover and increase human understanding of how physical reality works. A broader modern definition of science may include the natural sciences along with the social and behavioral sciences.
      无论中医算是social science还是medical science,都是science....

        • 。。。。只是为了偏题而偏题而已,没有辩论与证明本意,我离开不凑热闹了。。。

          • 广义和狭义的范畴吧,我那么觉得。
            歪楼挺好的,反正这已经是个巨坑了:)

  20. 这个帖子,是个很好的科学试金石。看看谁在用理性说话、谁在用感性说话;一些人到底在讨论科学,还是在捍卫宗教。

    好像还是新语丝网站更适合诸位。在讲科学的松鼠堆里呆着,岂不是屈才^_^

    • 这就宣布自己胜利了?
      至少精神上是胜利了…… XD

    • 我觉得新语丝有现成数据 论文 药理分析 比这好辩驳
      这什么都没有

      • 嗯这倒是。比如针对新语丝中成药“真相”系列,谁要吃饱了花几十分钟,单挑阿司匹林毒副作用也写个“西药的真相——阿司匹林”,“揭露”阿司匹林是怎么一年在一个国家就害死几十个人的,现成数据、论文都是现成的,一样都不会缺的。

        • 也不用,它的真相系列也漏洞百出 有的甚至让人无语
          我觉得应该来一个有识之士写一个真相系列的真相

        • 或许FDA网页上就能找到呢,咱药监局网页对中药毒副作用的揭发不知多不多。

        • 中医的问题就在于不标明不研究药物的毒性剂量和药物间作用,所以容易出大问题。
          西药的所有已知反应,说明书上,官方网站上都标注的清清楚楚。中药有么?方舟子倒是在做中药药商早就应该做的事情。
          因为西药已经标注了,什么人再出来“揭露”也不能叫揭露,因为早就不是什么秘密了。中药自己不说,才需要被“揭露”,让人们了解。

          • 我觉得药商应该是知道的,这方面药理很多人在做
            知道中药由于成分复杂 做起来比较难做
            其实方舟子写真相对中药完善毒副作用有推动作用
            但是他写的漏洞百出

            • 中医难鉴定也不是就可以先上临床的理由。

              • 食物成分复杂 一顿饭杂七杂八的
                你还不一样吃了

              • 中药要是老老实实的把自个归到保健食品中去,不再冒充医学,就不会有这么大争论了。

              • 进步进步……你能承认中药的保健作用已经灰常难得了

              • 保健食品当然还会有检验程序。不过那时,差不多该很快没落了。但起码不会在患者有病求医时落井下石了。

  21. 评论突破三百,在这里面应该是个历史记录了吧。
    但不知道是该喜还是该忧。

    • 事物的两面性
      就像中医的两面性 西医的两面性 科学的两面性一样
      所以你应该喜忧掺半

    • 对于松鼠会,我觉得这是在中国做科普不可回避的话题。
      对于个人,我在跳坑之前已经作好被淹死的觉悟了…

  22. 呵呵 我的意思是,我不是上帝,我没法宣判中医的非科学性。而我理解的和前面不少人说的接近。就不用我多说了。

    • 哇,“中医是伪科学”,可是你在无法提供任何科学依据的情况下,白纸黑字在本帖中写了几遍的,怎么一会儿又成了“没法宣判中医的非科学性”?

      • 谦虚嘛。我当然认为中医理论是伪科学。只是我不是上帝啊!!!

  23. 我想问问jimi丹参滴丸的FDA临床实验怎么样了,貌似说最近会有结果

    • 这是一个揭露我中成药医药代表身份的阴谋伐

      • 你应该列出十篇文献,五篇中文,五篇英文,等ant88看完,就忘问题是啥了。别忘了加上可让读者热血沸腾的煽动话语哟

  24. 西医会诊大致情况可以看看《house医生》,虽然剧本夸张以显医术神奇,但大致不错。一群中医大夫会诊,我想不出来会是怎样。你若知道,不妨描述一下。

  25. 通过这种“考机”似的折磨回复,松鼠网页终于有点抵抗不住了。两个很接近的回复,由于中间回复太多,隔得有八丈远了,结果也不知道针对谁说的了。我觉得是不是像天涯那样设计网页会合适些。可增加个引用功能,使后面人说的话指向明确。

    • 松树会论坛不就是天涯那样的吗 但是那里很和谐
      你是否恍惚了 这里不是论坛 是博客

  26. 我说说自己的意见哦~
    “这么说来,消渴丸治疗糖尿病到底是中药在发挥作用还是优降糖在发挥作用,也只有卫生部和上帝才清楚了。人们以往的观点,认为中药嘛,吃多一点少一 点都没有太大的关系,对剂量与毒性之间的关系不是特别清楚,对消渴丸的态度也是如此,很多糖尿病人一次吃一小把,所以吃了消渴丸后低血糖的问题经常出现。 内分泌大夫们经过探秘,知道了消渴丸和优降糖之间的关系,很多大夫们哭着喊着反对这种方式的“中西医结合”,所以以后卫生部就下令,这种中西医的婚姻方式 是违法的,任何治疗糖尿病的中成药里,不允许添加优降糖(格列本脲)这类降糖西药。这次的“糖脂宁胶囊”致死人事件再次说明卫生部的做法是对的。”

    我首先想到的不是楼主想到的问题,我想到的问题是,既然“消渴丸”的事情已经发生了,为什么卫生部会允许这种药上市……你说卫生部的做法是对的,到底什么地方对了,禁止中成药里面加西药对了?还是允许这药上市对了?

    “卫生 部又不让“中西医结合”,怎么办呢?不让明着结合,就私下里把格列本脲当成一味中药用。”更加荒谬,卫生部的人难道就不知道格列本脲是西药?!

    你应该指责的是卫生部和无良药商,不是指责中医。

    • 太小瞧中医教授专家药商们的能力了。这得问问卫生部。

      • 我觉得你这样有点污蔑中医的意思了。
        还有那些卖壮阳药的,xxx老军医专治皮肤病的,什么什么什么……

        • 大部门有大教授对付,小部门有小游医打点。基本上就是这么回事。咱不能对政策说不是 不是?

    • hehe你不会先判断一下他说的是真话还是假话啊。反中医的有不撒谎的么:)我一开始的跟帖就讲过了:

      -
      jimi 在 2009.02.02 22:23, 说:

      青方同学:你怎么每一篇“科普”里,都要没有科学根据地瞎讲话呢?消渴丸里含有、也必须含有格列本脲,是中国卫生部药品标准明文规定的呀,产品说明书上也白纸黑字写着,怎么可能对任何人是什么“秘密”?

      消渴丸有很多随机双盲对照临床研究、格列本脲也有很多随机双盲对照临床研究,“消渴丸治疗糖尿病到底是中药在发挥作用还是优降糖在发挥作用”,怎么会是“也只有卫生部和上帝才清楚了”?

      没有丝毫科学根据,却用“上帝才清楚”来质疑有科学实验为证明的治疗效果,这是科学的态度么?

      • 厄,可能人家不在,没办法马上回复罢了。
        我觉得到了指责卫生部和无良药商这玩意儿,也闹不出什么有意义的事情出来。倒是中医西医吵吵架,改变了一下我的思维。不错,你们继续吵~

        • 什么改变?讲讲?呵呵。
          其实我也没打算能说服jimi这样的顽固分子,能让网友们看到我们吵架,引起大家思考,就没在这上面搭时间:)

          • 好,我讲,松鼠会的文章还是很不错的,一直都有关注,不过这些关于中医的文章让我有点失望。

            关于中医的价值在什么地方,我爷爷是个老中医,早年在西医院工作过,他教导我,中医的价值在于“辩证论治”,在于临床疗效。中医理论发展起来的时代,没有现代这些实验条件,没有严格的逻辑推理。但是有一样东西是古代和现代共有的,那就是临床的疗效。道理嘛,我胡说的,古代没有电视,没有网络,要做假名医可没有那么容易。所以古代的名医都是经得起实践检验的。

            从中医的发展史可以看出来,中医的基本理论基本上千年不变的是《黄帝内经》,但是后世有名的医书都是各位名医的经验集。这些经验是啥啊?就是把临床有效的案例记录下来啊。不知道这算不算实验呢?当然了这些医书里面也混杂了很多中医理论,但是作为现代人,应该选择性地舍弃掉这些东西。

            为什么我爷爷,我的老师都强调中医的价值在于疗效呢?我今晚上在想一个问题,医学有一个特点是其他科学没有的,医学面对的某些问题是没有办法回避的。
            举例:你现在生病了,恶性肿瘤,4期了,脑转移,肺转移,肝转移,没治了。那你能不能先别生这病啊?等我研究出来怎么治这个病,你再生,可以不?不行吧?
            要等什么都研究好了再治疗这些病人吗?还是说不管什么方法,反正可以减轻病人的痛苦的就先用上呢?

            这又回到了你们讨论的中医治疗疾病有没有效果这个仔细想想有点傻的问题上了,但是我想不出来有什么合适的比喻。情况有点类似,你问,牛顿力学可以完美解释物体的运动?小时候我会狠狠的点头,上了大学我就会取消你大学物理没考及格。但是这丝毫不影响我对牛顿的敬仰。

            至于什么是科学,我很同意我朋友的一段话,拿出来和你们分享。
            “我认为,宇宙并不是必须以一定的法则运行的。又或者说,那个法则不一定是抽象解析和数学的,搞不好是用穷举法表示的集合呢。科学,则是人类想以有限的脑容量来认识宇宙这个拥有无限信息量的对象时,想出来的一种办法。简化,抽象,得到一些规则,然后用这些规则去推测宇宙,试了N次后,发现似乎跟宇宙挺符合,好,这是一条好规则——一般称之为科学。

            比如地球绕太阳转,牛顿说是因为有引力,可是爱因斯坦说是因为时空弯曲了。这时可以动用邓公的猫论,他们两者得到的推论都在某种程度上符合了实际宇宙的结果,所以都很科学。至于宇宙实际上是不是有这样的法则,没人知道。说不定明天一早地球就不转了。真是这样的话,科学家们自然是会想出新的科学来解释的。”

            • 只说说后面的比喻,就目前来看,中医与西医之间,牛顿与爱因斯坦之间没有可比性。事实上,就科研来说,没有人阻止中药的研究,虽然公平来说,中药研究应该与其他新药研究一样,没必要受政策的特殊照顾(只有这样,才能避免资源大量的浪费)。当然,由于历史原因,受保护也不是特别恶劣的事,关键是在研究出有效性之前,是不能用在患者身上的。只有这样,才能避免患者的健康进一步被劣药损害。
              至于肿瘤一说,你会不会让患者求几张神符,中药有效性被确定之前,地位和神符有什么两样呢?

            • 如果你总有终极真理的观念。那一切皆有可能,谁知道最后会怎样呢?在文学上可以这么说。在科学上是行不通的,你只列举牛顿爱因斯坦,考虑到终极理论一切皆有可能,为什么不加上其他那些形形色色的理论呢,像天圆地方,乌龟驮着大地等等,一锅大杂烩,也都在某种程度上符合实际宇宙的结果了。但是当你准备利用这些理论改造一下大自然,比如发个火箭,扔个核弹啥的,你会选哪个理论呢?
              现代医学其实就是你准备改造一下患病机体所应该选择的一个理论体系。

            • 不知道维普万方上面的论文算不算中医药有效性的确定?
              或者会有人说来说那些是造假的,说样本量不够,说那些杂志的权威性不够什么的。
              那请问有效性的确定应该怎么确定呢?

              我觉得研究中药有效成分单体需要花太多太多的钱了。而且恐怕里面不是一种单体在起作用,那又要花更多更多的钱。而且作用的部位貌似不止一个,那又要花更多更多更多的钱……

            • 但是假如你只是想要种种地,晒晒太阳,要相对论来干嘛呀?

              现代医学的理论也不完善啊,《内科学》(西医)上很多病都治不好的啊。在证明中医实效性的前提下,就不能用上吗?哪怕改善一下症状也好啊。

            • 医疗的一个原则就是要衡量对患者疾病的有效性和有害性,后者大于前者的话,是不能用的。

            • 不是说中药最最普遍被批评的特点是吃不死人吗?
              另外你没有回答我的问题,通过什么样的程序才能做到你说的有效性确定呢?

              还有,按照西医那一套,开发一个药需要那么多年。那么多钱。
              中医这一套东西是不是就放着不管了?等研究完再说?
              等到什么年头啊?到时候早就忘光了吧?
              一方面不给钱研究,一方面批评中医不科学?要废除中医~
              感觉像是在谋杀啊……

            • 我觉得还有一个问题,你说有了相对论就可以抛弃牛顿力学了,抛弃天园地方了,是因为,相对论可以把前面的理论都包括进去了,但是西医把中医解释透了没有?没有证明有效,也没有证明完全没有效吧?

            • 我没说啊。你见相对论把乌龟驮大地理论包括进去了?理论不是看谁包括谁,是看谁与日新月异层出不穷的实验数据能更好的吻合。中医理论有数据吗?乌龟驮大地有数据吗?

            • 中药吃不死人,这哪里是批评啊,这是表扬。认为中医虽然可能不管用,但是吃不死人,那就吃吃看。
              事实是中药可吃的死人,而且中医拒不承认,认为是开药的大夫不讲辩证的原因。好像超标的砷,有毒的生物碱之类可以根据阴阳五行等理论配伍之后就没毒了。这种说法不是荒诞是啥?

              • 从我们开始学中药开始,我们老师就一直对我们说“是药三分毒”,而且对于药物的剂量都是要求牢记的,而且其配伍也是要求掌握的。现在说中药吃不死人的,大部分还是老百姓吧!~

              • 是啊,为啥没人说西医没有副作用呢?西医从一开始就重视药物毒副作用的研究。老百姓是天生认为中医无副作用的吗?还不是中医大夫中药商们反复洗脑的结果?

              • 说错了,西医不是从一开始就重视药物毒副作用的研究。而是西医一旦发现毒副作用就昭告天下。不像中医那样,虽然对中药毒副作用也有不少研究,可不到药死人的时候就难以对百姓们启口。

              • 晕,成天就没有一点根据就胡说八道的,你从哪里听说的中医药无副作用呢?又来代表老百姓?什么“中药毒副作用也有不少研究,可不到药死人的时候就难以对百姓们启口”,有科学根据伐?中医辨证论治,绝大部分都是不同配伍的汤药,根据个体的不同,毒和不毒也完全不同,几个简单药材的配伍就可以有几十上百种,而一个药材的成分就可能有上万种。怎么研究法啊?现在最先进的科技办得到吗?看看这个“本草物质组计划”,也是科技进步到今天才有这样的可能。但就是这个计划全面完工了,也还是办不到啊,除非哪天阴阳寒热虚实都能够被现代科学定量分析了。

                什么都不懂就知道灌水,拿一个有一点技术含量、提供了科学依据的,有点建设性的,来看看?

              • 不要拿官样文章来证明自己的正确,看看新闻,或者接触一下门诊,要让中医如果像西医大夫那样严格按药典(不是什么没有科学根据的经典)和卫生部规定给药,就不是身怀辩证绝技的中医了。

                现在做不了科学检验,不是可先上临床的理由。

                至于中医理论的科学鉴定,倒有个建议性的意见:
                中医的阴阳虚实是没有实指性的,所以直接来做科学定性定量是不可能的。可以先放弃中医理论,按科学程序和方法研究所谓经典上的那些药方(药方当然是按中医理论得出的),如果这些药方有相当比例是有效地(估计有一半有效,足以震惊全球了),这个比例不能太低,否则不能排除是“蒙中的”。那么可以认为中医理论凭借暂不可知的原因,和现代医学有某些默契。或许这个过程中的发现可为中医理论找的众多概念的实指所在。

                药方的验证是要由于理论的验证的。

                要么是中医在实证的现代医学中暂退一步,待验证之后再上临床,要么是冒患者健康受损的危险情况下继续发展民族医学。选择哪一个在当前基本凭医师的职业道德和医学伦理观念。

              • 药方的验证是要 优 于理论的验证的。

                老是出现错字,对不起。

              • “现在做不了科学检验,不是可先上临床的理由。”

                笑死,中医的事情,还需要可不“可先上临床”?事实是已经有至少2000年、至少一百亿人的临床在前面了啊,还需要什么先不先的?

                在西方被越来越多接受的针灸治疗,也就是先上临床啊。

              • “按科学程序和方法研究所谓经典上的那些药方(药方当然是按中医理论得出的),如果这些药方有相当比例是有效地(估计有一半有效,足以震惊全球了)”

                ---------------------------

                这个也是根不可行的。任何药就是完全对症疗效也不可能是100%;然后同一个病还有不同的症。都给一个药,有效率基本怎么都没有可能高于安慰剂效果。更要命的是,给辩证相反的人吃,良药也成了毒药,而不是无效而已。比如西医的某一个病,中医辩证说有三个症(已经很少了),都给吃一个中成药,有效率25%,这是有效还是无效?这还是在假设其他病人病情不变、而不是加重的情况下!

              • 中药毒副作用也有不少研究,可不到药死人的时候就难以对百姓们启口”,有科学根据伐?

                这个不是科学问题。你到可以自己上网找一些“社会根据”,比只藏在某某数据库里的中药毒副作用的研究要好找的多。

              • “真正看看新闻,或者接触一下门诊”其实比“科学依据”来得要让大众接受中医

                这个问题很矛盾 绕来绕去的 每个人说来说去就那几句话了 抓住自己的死理不放

                1。理论和科学是两个体系 强迫来强迫去不知道几轮了

                2。中药一直都是受中医理论,大多数药使用离不开中医理论,这是经验之谈,至少在完全明白药理之前都得靠中医理论,况且它的药理很难做。现在有的中药药理相对明确,西医也很喜欢用,这年头疑难杂症多着呢,人类对人体的研究还是相当肤浅

                3.医学最终关心的是人,疗效是关键。如果都归结于自愈或者安慰剂,那西医也能做到,干吗还要中医呢。毒性问题,现在正规医院都很注意,谁想惹医疗事故呢。毒性是一个量的问题,相关研究都很多,不是咱这撤的这些肤浅的。不过中药毒性确实要普及,改变群众一向的中药无毒观念,不要私自瞎用药

                4.这里太需要临床专家好好说说了,我觉得大多数西医行医到一定阶段后,对中医还是相信挺敬佩的。而且中西医治疗各有优势,有些病看中医确实不好,反而还延误治疗时间,这方面,中医就比较苦,他们要掌握中西医双方面知识进行判断。对于一些功能性疾病,比如失眠,月经不调,胃病什么的,中医的效果都是很好的。而且现在结合西医诊疗技术,中医的误诊率也下来了,这些都是进步

                现在是中医发展的大好时代,慢慢来,发现问题即时纠正,而且全世界就主要咱国家在研究,研究资源人员经费太有限了,各方面因素太多了,有时也只能无奈了

              • 4.这里太需要临床专家好好说说了,我觉得大多数西医行医到一定阶段后,对中医还是相信挺敬佩的。而且中西医治疗各有优势,有些病看中医确实不好,反而还延误治疗时间,这方面,中医就比较苦,他们要掌握中西医双方面知识进行判断。对于一些功能性疾病,比如失眠,月经不调,胃病什么的,中医的效果都是很好的。而且现在结合西医诊疗技术,中医的误诊率也下来了,这些都是进步

                这段太给中医找面子了。误诊率下来是结合西医的原因还是基本完全按西医诊断那套走的原因?中医的望闻问切在现代科技面前这么脆弱吗?要知道中医的诊断也是依赖阴阳五行这一套理论的。
                ‘对于一些功能性疾病,比如失眠,月经不调,胃病什么的,中医的效果都是很好的。’副作用呢?为什么只看疗效不问副作用?
                是真有效吗?你可以看下我上面回答你的对中医治肿瘤的看法,不多说了。
                如果你是临床大夫,我也想问一下,你是怎么看待循证医学的?

                现代是中医发展的大好时代,因为无论政策还是法律都批准或默许中医可以拿真正的人当小白鼠对待。有失误也在谈经论典中被原谅了。
                我们太看重中医了,损害一批又一批人的权利是微不足道的。

              • 1。中西医是两种体系,有差不多的概念,但不是一一对等关系,所以基本完全按西医走是不可能的,利用诊疗技术也只是做一个参照,当然临床不会那么死,中医心中有两套路,他觉得中医好就用中医的方法,诊疗只是参照,他觉得西医好他就推荐西医治疗,或者觉得自己的西医水平能够胜任那就治。中医的望闻问切诊断当然很局限,看的都是症状,西医的视触扣听也是如此,都是症状,比起真正的影像活检来说显得不足,但是诊疗技术也有其自身的局限,一是有的病有疾病症状但是诊查不出,比如少量腹水,或者密度与周围组织相近的结石,都查不出来,二是有的小医院诊疗仪器并不齐全,这是一个互相参照的过程
                2.功能性和肿瘤那种器质性不一样,而且我对肿瘤不是很了解,只怕越说越错了
                3.比如我周围有很多人月经不调,都是看中医看好的,副作用这个很难说,我不知道,但是她们的副作用症状不明显
                其他的问题无法回答,知识有限

              • 中医误诊这种医疗事故还是比较多的,有的名老中医都有,常见的就是器质性疾病,比如以为都是普通胃炎,治着治着都变成胃癌晚期了,这是其诊断发面的局限,但是现在的诊疗技术可以改善
                中医确实不是什么病都可以治的,它的优势在一些亚健康,保健,疑难杂症,生殖方面的疾病,所以现在中医院里面的中西医大夫都有,这很好啊

              • 都是量的问题 不要说一些表明是有毒的物质了
                比如麻黄碱 吃多了肯定死 心律加快 血压升高 最后心衰而死

            • 事实是中药可吃的死人,而且中医拒不承认,认为是开药的大夫不讲辩证的原因。好像超标的砷,有毒的生物碱之类可以根据阴阳五行等理论配伍之后就没毒了。这种说法不是荒诞是啥?

              《神农本草经》2000年前就告诉你中药会吃死人。你怎么可以说中医拒不承认啊?污蔑啊。你被虚假医药广告骗了还不知道啊。看来你要去中医学院补补课。开药不讲辩证只是吃死人的一个方面的原因啊。

              大量使用砷和有毒生物碱的做法,确实有人这么做,而且号称有效,我坚决反对。

            • 至于开发或验证中草药费钱,你该看看外国药商开发一个新药比如伟哥(当然是个很成功的例子)需要多少钱,一旦通过临床检验,这个新药会给公司赚回多少钱。一切有市场调控。除非政府愿意为保护民族的东西向里面砸钱。
              中医忘光不太可能,因为会一直呆在实验室,直到申请不到钱或有大的发现。中医大夫可进军保健行业,或者替代医学(不知是不是这么翻译),像在美国那样。部分有效的自然会被吸收到现代医学里。呵呵,没事瞎掰。

            • 你不会是学中医的吧?是的话也不必悲观。试想前有毛主席中西医结合指示,后有中医保护政策,上有专家教授,下有JIMI同学。中医自会像百足之虫,死而不僵啊。

            • 我没说啊。你见相对论把乌龟驮大地理论包括进去了?理论不是看谁包括谁,是看谁与日新月异层出不穷的实验数据能更好的吻合。中医理论有数据吗?乌龟驮大地有数据吗?

              我没说相对论包括乌龟驮大地理论啊……你又污蔑我了。
              和新数据吻合了就不用和旧数据吻合了?相对论可以跟牛顿力的数据吻合的吧?

              我说过,中医理论是不科学的,没错,中医理论没数据,也没必要有数据,那个时代不需要数据。中医的价值在于实践。另外,现在中医做的那些临床回顾分析得到的数据,也应该得不到你们科学的认同吧?级别太低~~~钱太少~~很有优越感的样子。

            • 刀耕火种也不需要乌龟驮大地理论符合什么数据。问题是现在是光明的21世纪。为啥老外可以用上先进的现代医学,咱就得委委屈屈。那些实践有多少有用的?看样子你接触过中医,你自个认为呢?疗效不是嘴皮子说出来的,不说中医,就是历史上有过的那些大小玩意儿,那个不是被老祖宗们夸得天上地下独一份?辨证施治,为啥这么有吸引力呢?

            • 中医忘光不太可能,因为会一直呆在实验室,直到申请不到钱或有大的发现。中医大夫可进军保健行业,或者替代医学(不知是不是这么翻译),像在美国那样。部分有效的自然会被吸收到现代医学里。呵呵,没事瞎掰。

              我就是希望你得出这种结论,你起码承认中医有可取之处了。希望你以后批评中医的时候,指出中医的价值。

              对啊,为什么你们总是看到中医的缺点,反复地炒作,而不去研究中医的价值呢?钱不够?科学还不够昌明?

            • 中医早被踢出医疗系统的话,没人说他不是。小伙子看问题不要东一头西一头。现在是中医药死人不偿命,好嘛,你把老辈子书拿出来了,你怎么不拿那些认为中药没毒的老书呢?在医学里,这种就是垃圾。要想获得医学尊重,要么离开当自个的老古董去,要么经过科学鉴定再进来。

            • 你不会是学中医的吧?是的话也不必悲观。试想前有毛主席中西医结合指示,后有中医保护政策,上有专家教授,下有JIMI同学。中医自会像百足之虫,死而不僵啊。

              jimi恐怕是个中毒太深的中医迷罢了,我确实学中医,但实际上我主要是学现代医学的,毛主席的眼睛貌似也是被中医治好的。我只是认为作为一个医生,现代医学固然很好使很科学,中医作为一种辅助,也可以用得很科学,自然也有它的价值。绝对不会死而不僵。

              • 反正我上过中医课,中医老师上课无非两个套路,一个是背,一个是吹。

            • 对于癌症,早期的中药作用还行,中药治疗癌症的案例也有很多
              全国著名治疗癌症的老中医也很多

              晚期,一般都是中西医结合,中药主要是改善病人的生命质量,比如改善患者的胃口,精神,这方面其实病人和家属很重视,能吃饭对患者和家属来说很鼓舞

              • 癌症晚期,无论患者还是家属基本都处于崩溃边缘,如果家属或患者坚信中医,用上中药还可谅解(虽然还是违背一个医生的职业道德)。如果医生主动提出试试中医中药什么的(这在临床上太普遍了),作为一个医生的原则在哪呢?


              • 这是什么逻辑
                即使没有临床随机大样本双盲实验,但是众多个案的成功让医生还是相信它的疗效的 比如一个奄奄一息的病人渐渐吃饭了 病情渐渐好转了 谁不激动
                再说,怎么违反职业道德了,中国是中西医并重,这与原则完全不搭

              • 既然没有临床随机大样本双盲试验,那对中医的选择凭的就是临床大夫的经验感觉。姑且猜测一下,你看对不对:比如说如果两个相似的病人在癌症终末期用上中药后自我的感受变好,大夫就会对下一个病人使用;如果是一个变好,一个不变或变坏,我猜由于大夫本来的预期是癌症自然会使患者健康越来越坏,那么现在有一个自我感受变好的,很大可能是中药引起的,所以很有可能还会对下一个患者使用中药。当然,即便感觉变好的比例很小,但只要有一个感觉变得很好的(就是说一个样本的变化程度很大),那也会给大夫强烈的印象,结果可能还是对新的患者会使用中药。
                那中药会不会只是在精神上给患者一个盼头,实际上加深了患者身体损害呢?

              • 镇痛药有副作用,肿瘤疼痛给予镇痛药是要分级别的。中药分级别吗?是因为大夫认为中药没副作用或中药其实有治疗作用?

                我不觉得中国的中西医并重原则是一个正确的原则。印象里西医大夫的培养过程中也没有强调要应用中医中药。

              • 对不起,看少了。改善生活质量也算一个原因,我不知现在大夫们对用中药和应用一些镇痛药的看法。
                至于全国著名治疗癌症的老中医,我除了说骗子,没别的看法。当然你可以理解为偏执情绪。

        • 我猜你是看青方《闲谈放血疗法》之前写的这个留言?^_^ 再看看他再前一篇,说经络来源于北欧的?

          我们讲科学的人,对他人作科学判断,哪能没有科学根据。

          • 不好意思,没看过青方那篇文章。不知道你什么意思。
            我不是研究人(思想品性)的,从来不对人做科学判断。

      • 除非能拿到当年的说明书或卫生部文件,这个“科学根据”还真不好找到。不过当年医院实习,内分泌老师倒是都这么说。当然没有“科学根据”的情况下,理解为西医大夫对中医新药赤裸裸的嫉妒也不为不妥。呵呵

        • 我觉得青方说话很神秘
          很引诱人……
          一个小小的陈述,能说得起起伏伏

  27. 那篇《关于面瘫,稻草人有话说》的置顶,怎么拿掉了呀?多么好的科学标本啊。贴一下我在那里的回复。

    -
    jimi 在 2009.02.04 05:41, 说:

    非常谢谢xiaofeng医生。一旦生了这样的病,科学松鼠会的科学壮士们,一定统统敢让自己的面部承担这样大的风险的,毕竟是光荣的、科学的风险呀。

    这是一个很好的例子,告诉我们,打着“科普”、“辟谣”旗帜的一些人,是如何走到了反科学宣传的悬崖的。而这样的言论,居然是“经我们审核,认为是比较正确的科学观点,故予登载”。

    希望这两天的讨论,能够引起站方和网友的思考。科学网站不容易,松鼠会到今天更不容易。惟其如此,更希望站方能珍惜羽毛,珍惜网友的喜爱、李淼等科学大腕的爱护。正确和错误,距离只有一步。

    http://songshuhui.net/archives/8201.html

  28. 终于过400啦!

    童鞋们,洗洗睡吧!

    连这都要纠语病的话,继续战斗吧,随便你!

    • 我废话太多了,我反省,早就不该在这儿浪费时间
      我闭门思过写论文去了……