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最近新闻说2名糖尿病患者在吃了“糖脂宁胶囊”后死亡,卫生部门发现这个“糖脂宁胶囊”是假冒的,致死原因是添加了西药成份格列本脲,每粒药最多的加了12.3毫克的格列本脲,接近每天15毫克的最大建议用量

这个格列本脲是常用的降糖药物,作用机理是通过刺激胰岛素分泌降低血糖,主要副作用就是低血糖,药物过量引起的严重的低血糖可以造成病人昏迷甚至死亡。这个事件看似简单,但事实却并不那么简单。

治疗糖尿病的中成药就像春晚上的伴舞青年男女一样,数也数不清,要问这些中成药有没有效果,不是很容易说的清楚。以前有个中成药叫“消渴丸”,从名字上就知道是治疗糖尿病的药,一个几乎所有内分泌大夫们都知道的秘密就是,每10粒消渴丸里添加了相当于1片药量的优降糖,这个优降糖和格列本脲是一种药,是早一代磺脲类降糖药,非常便宜,以前的价格是不到5分 钱一片。这么说来,消渴丸治疗糖尿病到底是中药在发挥作用还是优降糖在发挥作用,也只有卫生部和上帝才清楚了。人们以往的观点,认为中药嘛,吃多一点少一 点都没有太大的关系,对剂量与毒性之间的关系不是特别清楚,对消渴丸的态度也是如此,很多糖尿病人一次吃一小把,所以吃了消渴丸后低血糖的问题经常出现。 内分泌大夫们经过探秘,知道了消渴丸和优降糖之间的关系,很多大夫们哭着喊着反对这种方式的“中西医结合”,所以以后卫生部就下令,这种中西医的婚姻方式 是违法的,任何治疗糖尿病的中成药里,不允许添加优降糖(格列本脲)这类降糖西药。这次的“糖脂宁胶囊”致死人事件再次说明卫生部的做法是对的。

但 要问,为什么非法药商要在这个“完美的”治疗糖尿病的“软黄金”里(药厂的说法)添加西药呢?不是已经非常好了吗?这个问题,我想有“基本科学素质”的人 肯定知道,添加西药人心里也特别清楚,就是说不加西药这血糖降不下来呀!不管关于糖尿病的科普是否深入人心了,也不管是糖尿病患者还是消渴病患者,都认可 一点,判定糖尿病疗效的重要标准就是降低血糖,如果血糖还居高不下,说什么阴虚阳虚毒啦火啦的都没有用的,这个搞得治消渴病的大夫们和药商们很痛苦,卫生 部又不让“中西医结合”,怎么办呢?不让明着结合,就私下里把格列本脲当成一味中药用,于是才有了这个“糖脂宁胶囊”致死人事件。

再者说,为什么就不能把西药也归纳到“本草纲目”里呢?来个新编本草,把常用的西药也包容品进去,例如这个格列本脲性温还是性寒,归那一经那一脉,可以和谁君臣和谁佐使,等等,本人以前尝试过“阿司匹林”,中医要进步发展,不妨先把西药囊括过来。

看了糖脂宁胶囊正宗药厂的网站,给药厂老板提个建议,要想真的“轰动世界”,就不要说“张阿姨”“李某某”吃了药后好了,而应该是10000个张阿姨,20000个李某某吃了你的药后,多少人好了,血糖平均下降了多少,并且要和格列本脲PK一下,看到底谁更强!只有这样才能轰动所有人的“世界”而不是自己的“世界”。

539 Responses to ““糖脂宁胶囊”致死人事件分析”

  1. 六月飘雪88 说:

    我外祖母在吃降糖药,这种情况太危险我得提醒她注意
    我对中西医结合还是持保留态度的

  2. yami 说:

    沙发。

  3. yami 说:

    糖尿病的专题说起来也不少了,但是大多数老人还是信广告,sigh…

  4. 思无邪 说:

    请作者另著文一篇 谈一谈对中西医的态度

  5. 庄志辉 说:

    这个貌似在丁香园看到了,呵呵,我现在就在糖尿病科,对此还真是深有体会呀

  6. jimi 说:

    青方同学:你怎么每一篇“科普”里,都要没有科学根据地瞎讲话呢?消渴丸里含有、也必须含有格列本脲,是中国卫生部药品标准明文规定的呀,产品说明书上也白纸黑字写着,怎么可能对任何人是什么“秘密”?

    消渴丸有很多随机双盲对照临床研究、格列本脲也有很多随机双盲对照临床研究,“消渴丸治疗糖尿病到底是中药在发挥作用还是优降糖在发挥作用”,怎么会是“也只有卫生部和上帝才清楚了”?

    没有丝毫科学根据,却用“上帝才清楚”来质疑有科学实验为证明的治疗效果,这是科学的态度么?

    • 青方 说:

      这个格列本脲性温还是性寒,归那一经那一脉,可以和谁君臣和谁佐使?

      • jimi 说:

        格列本脲是西药,怎么可能有什么阴阳归经?这本来就是个中西医结合研制的药物啊。

        还造谣说“卫生部就下令,这种中西医的婚姻方式是违法的,任何治疗糖尿病的中成药里,不允许添加优降糖(格列本脲)这类降糖西药”,晕,你当科学松鼠会是反科学造谣的平台啊?

    • Justso 说:

      那奇怪啊,jimi同学,为什么新闻上说 这个格列本脲 是非法药物呢? 难道卫生部有双重标准?

      • jimi 说:

        那奇怪啊,Justso同学,从未听说有任何“新闻上这个格列本脲是非法药物”啊,你从哪里听说的呢?还是你要重修语文啊^_^

        • Justso 说:

          我看你连新闻看完的信心都没有了吧,白纸黑字写着非法添加

          “广西平南制药厂未生产过批号为081101的“糖脂宁胶囊”,致人死亡的药品为假冒产品。经新疆维吾尔自治区药品检验所检验,该药品中非法添加了化学物质“格列苯脲”。”

          http://news.sina.com.cn/o/2009-01-31/021015092146s.shtml

          • jimi 说:

            你的原话:“新闻上说这个格列本脲是非法药物”

            新闻上原话:“广西平南制药厂未生产过批号为081101的“糖脂宁胶囊”,致人死亡的药品为假冒产品。经新疆维吾尔自治区药品检验所检验,该药品中非法添加了化学物质‘格列苯脲’。”

            问:“非法”的是“格列苯脲”吗?

            小学语文都不可能及格的,还来讨论科学,勇气真是可嘉啊^ _^

  7. jimi 说:

    “消渴丸”是广州中一药业经过20多年临床验证、入选国家863计划的名药。下面一段媒体介绍,大致能反映研发的思路。

    -
    中西结合 扬长避短
    研究发现,单纯中药制剂降血糖起效慢,降糖幅度不如西药明显,但在改善临床症状方面则优于西药。假如能把两者巧妙地有机结合,岂不是一举两得?
    在全国多位知名糖尿病专家指导下,经过连续多年的科研攻关以及大量临床试验,终于研制出了治疗糖尿病的良药,即当时仅有的中西药结合的新型糖尿病药——消渴丸。
    消渴丸的西药成分是格列本脲(优降糖),至今已在临床应用50多年,是最常用的口服降血糖药物之一。这种药物长盛不衰的奥秘在于降糖效果明显,毒副作用不大。在磺脲类降血糖药物当中,格列本脲在体内的作用时间最长,降血糖效果最强。但任何事物都具有两重性,万一应用不当,会出现低血糖反应等问题。西药格列本脲的规格一般是每片2.5毫克,而消渴丸采用了先进的生产工艺,使每丸消渴丸中所含格列本脲的剂量非常均匀,每10丸含2.5毫克。临床使用中根据血糖控制情况调节起来非常方便,患者要从小剂量开始服用,以后可根据血糖水平逐渐增加剂量,直至空腹及餐后2小时血糖达到理想指标。
    消渴丸中还含有中药葛根、天花粉、黄芪、生地、玉米须、南五味子、山药等成分,这样的组方原则是根据中医消渴症的病因病机理论而制定的。祖国医学认为,消渴症多表现为口干口渴、多饮多尿、多食易饥、消瘦乏力,说明患者以气阴两虚症状为主。在这些药物中,葛根、天花粉能生津止渴;黄芪补脾益气,提高机体免疫力,有利恢复胰岛B细胞功能;生地、山药滋阴补肾,南五味子有敛阴滋肾、宁心安神功效;玉米须清热利湿。诸药合理配伍,起到滋肾养阴、益气生津、气阴双补的作用,从而辅助降低血糖,减缓各种急慢性并发症的发生。

    • Justso 说:

      从这个介绍来看,消渴丸根本是一个披着复方药剂的另外一个单方格列本脲,而从介绍看来,这个消渴丸的剂型连基本的缓释还是控释都算不上 — 官方都不敢给予定性说明,只用“先进生产工艺”来描述,从服用方法上看,与单方格列本脲几乎没有不同,都是小剂量开始。以我这个医药外行的眼光看来,这简直就是赤裸裸的对外行病友的欺骗啊!

      所谓后面的祖国医学的解释,对主剂 格列本脲 的分散缓释吸收根本没有直接帮助,也没有代谢辅助或拮抗的药理学病理学根据,祖国医学的意思就是,我一味药同时给你吃了格列本脲这种神奇的西药,同时又给你添加了神奇的中药,以一个具有基本理智的中国人判断这一段说明,能够得到什么样的结论呢??

      我真是不敢相信我的眼睛,原来名声大震的消渴丸,竟然是这样一种单方西药制剂来忽悠病友身份出现的。而那些所谓的配方重要,是否对格列本脲很有可能促进吸收还是拮抗,是否强化药性的药理学研究则根本没有,直接给出了临床试验 — 赤裸裸的拿病友的生命作实验啊!

      • Justso 说:

        更正一下:消渴丸根本是一个披着复方药剂外衣的另外一个单方格列本脲。 省得说我不懂语文

      • Justso 说:

        继续更正:而那些所谓的配方中药们,是否对格列本脲有可能促进吸收还是拮抗,是否强化还是弱化药性的药理学研究则根本没有,而是直接给出了临床试验 — 赤裸裸的拿病友的生命作实验啊!

      • yami 说:

        查了一下资料,消渴丸中含有降血糖的西药成分是格列本脲,消渴丸在医生眼里并不是纯中药制剂。如果单纯服用格列的话,需要在严格的医生指导下进行。而且互相作用药物有18种等。
        消渴丸的说明书里,互相作用药物只提出了六种。
        也就是说,服用消渴丸其实就是在服用格列,那么同时服用的其它药物需要注意的有18种,而非6种。
        在一些问答,求医问药的网页中可以看出,一些患者认为消渴丸是中药,所以一吃一把,造成格列摄入过多。
        也有一些医生并非按照格列的禁忌指导患者服药。
        这是其中原因之一。

      • yami 说:

        这是加拿大方面的一个新闻
        江苏省药品不良反应监测中心4月28日,加拿大方面,据加拿大卫生部的问题报告,中国生产的消糖宁含有格列本脲和苯乙双胍,因此会给糖尿病人和低血糖的病人的产生严重的健康危险。消糖宁,被宣传用于控制糖尿病,但是未获准在加拿大出售,最近已被香港卫生署召回。

        加拿大卫生部告诫那些有糖尿病和低血糖的病人,使用消糖宁能够无意中摄入大量的格列本脲,并且消糖宁能增加其他糖尿病药物的作用,如果联合用药可导致血糖的危险下降,更重要的是,苯乙双胍已经在1977年在加拿大的市场上撤销禁用了,并在其他的国家,由于报告有致命乳酸酸中毒而被禁止。糖尿病患者如果把消糖宁作为他们唯一的治疗方法的话,对苯乙双胍和格列本脲的量是不能够控制的,并且这会导致潜在的威胁生命的严重的健康危险。加拿大卫生部建议消费者立即停止使用消糖宁,并且要寻求医疗检查,特别是近期用糖尿病药物治疗,或者是有高血糖或低血糖的症状的患者。

        另外,加拿大卫生部说消糖宁的说明书只在中国获准广告,因此其有关用量和副作用信息可能不适用于消费者。

        • Justso 说:

          yami 宅女啊,你这新闻怎么前后错句貌似极多啊,,,,互相矛盾的句子,我都看糊涂了。嘿嘿,看来不是小红猪翻译的。比如说“撤销禁用了”这句话前后矛盾啊,应该就是“禁用”吧?后面说作为唯一治疗方法的话也不通顺,但是领会精神了,就是消糖宁的配方有可能严重危害健康!里面还有一味禁药

          • yami 说:

            哈哈,新闻不是假的,中心思想是加拿大禁售消糖宁,你可别小瞧加拿大,龙胆泻肝丸里有毒的关木通他们早在90年代就检测出来,禁售了。可惜这些事情中国人不知道,不然也不会有那么多人一直吃这种非处方药了。

  8. jimi 说:

    消渴丸和格列本脲片疗效的对照研究,随手就能找一个。

    -
    消渴丸治疗气阴两虚证2型糖尿病的临床研究
    Clinical Study on Xiaoke Pill in Treating Type 2 Diabetes Mellitus with Qi and Yin Deficiency
    查阅全文需要付费。

    <>2003年 第14卷 第02期
    作者: 陈钢, 倪依东, 赖晓明, 梁海清,

    期刊-核心期刊 ISSN : 1003-9783(2003)02-0084-03
    目的进一步评价消渴丸治疗气阴两虚证 2型糖尿病的疗效和安全性.方法采用多中心、随机对照的方法,治疗组 304例,口服消渴丸,对照组 101例,口服格列本脲片.结果消渴丸治疗气阴两虚的中医症状疗效,显效率为 45.07%,有效率为 48.68%,与格列本脲片对照组比较,有显著性的差异( P < 0.01).结论消渴丸的降糖效果与格列本脲片相当,对糖尿病受试者气阴两虚症状的改善优于格列本脲片.

    • sunfield 说:

      看了下你这里两大段话,都是说消渴丸里头除了格列本脲之外的成分对付的是”口干口渴、多饮多尿、多食易饥、消瘦乏力”这个”气阴两虚症状”,但都不是降糖效果.有没有实验证据说明消渴丸里头除了格列本脲之外的中药成分也能降糖的?

    • likrrr 说:

      消渴丸治疗气阴两虚证2型糖尿病的临床研《中药新药与临床药理》2003/02中国期刊全文数据库

      杂志怎样就不说了。
      结论是消渴丸的降糖效果与格列本脲片相当,对糖尿病受试者气阴两虚症状的改善优于格列本脲片.

      提示 1,中药材对降血糖完全没起作用。
      2,中医的气阴两虚是什么东西当然中医说了算。

      • Justso 说:

        本来就是同一种单方–格列本脲,结论效果接近,当然了。在这里面又加了个忽悠人的–制剂的剂型,比如控释,这样可以在身体内缓缓释放药性,所谓的 消渴丸 改善优于格列本脲,就来自这里吧!!简直是忽悠死人不偿命啊!

      • yami 说:

        精辟。

    • isaac 说:

      如果你去接触一下消渴丸的早期消费者就会知道,当初消渴丸可是吹嘘自己是纯中药制剂,压根没有添加任何西药的……

      • 青方 说:

        这里面的历史很长,最早消渴丸里加优降糖的确是个秘密,这是80年代和90年代初的事情,因为大夫们反对,所以以后消渴丸才具体说出成份和量,这个和当时大夫们猜测的非常符合。但从此之后卫生部就不再允许在中成药里添加优降糖了,这里的确有双重标准。所以就成了添加优降糖是合法和非法的问题,很多其他药厂当然不服气了,糖尿病领域的中成药市场之弊端和混乱是超乎想象的,这个只要各位看看当天的晚报就知道,数一数有多少治疗糖尿病的神药。所以我说的也不算是错的,之所以消渴丸里还有优降糖,算是历史遗留问题,正是这个历史遗留问题,不知道造成了多少混乱,很多药厂都想学习消渴丸的成功经验,但卫生部不让学。同时消渴丸也给自己上了紧箍咒,因为优降糖毕竟是磺脲类早期产品,想与时俱进换更好一点的,就不行了。

      • jimi 说:

        我觉得吧。反科学也不是不可以,但起码要提供一下事实依据吧?消渴丸从诞生伊始就是明确加入西药格列本脲的,明载药典和说明书。哪里可以看到这些“消渴丸的早期消费者”的证词啊?

        如果都和楼主一样造假张口就来,什么卫生部下令“这种中西医的婚姻方式是违法的,任何治疗糖尿病的中成药里,不允许添加优降糖(格列本脲)这类降糖西药”,说的活龙活现的,那就不止是什么反科学,而是练什么功了吧。

        • fwjmath 说:

          请举出一个除消渴丸外,在国家药典中明确记载可以或必须添加格列本脲的中成药。

          • jimi 说:

            我为什么要“举出一个除消渴丸外,在国家药典中明确记载可以或必须添加格列本脲的中成药”啊,能不能说说看?为什么其他中成药,就应该或者添加格列本脲?能不能再说说看?

            这里不过是揭露反科学骗子嘛。只要揭露了骗子说消渴丸中含有格列本脲是“秘密”为造假、说卫生部下令“这种中西医的婚姻方式是违法的,任何治疗糖尿病的中成药里,不允许添加优降糖(格列本脲)这类降糖西药”为说谎,就足够了呀,嘻嘻。

  9. likrrr 说:

    不含中药的优降糖可以通过临床检验,不含优降糖的消渴丸疗效怎样只有天知道了,当然中医理论在这就起作用了,中医理论嘛,不看疗效,怎么理论都有理。为啥还要把优降糖和乱七八糟的中药合一块呢,原因只有咱卫生部知道了,当然中药商们更明白。再加点猪肉韭菜淀粉啥的,做个消渴大包子,我猜也是可以在中医里说的过去的。我是外行,纯瞎猜。

  10. jimi 说:

    “看了糖脂宁胶囊正宗药厂的网站,给药厂老板提个建议,要想真的“轰动世界”,就不要说“张阿姨”“李某某”吃了药后好了”

    ============

    打开这个“糖脂宁胶囊正宗药厂的网站”,白纸黑字写的明明根本不是“张阿姨”“李某某”,而是:“‘糖脂宁胶囊’的成功问世后,在国内外多家医院做了大量的临床验证,据统计,在问世后两年时间里,治疗患者超过七万人”。

    你当国药准字这么好拿?靠“张阿姨”“李某某”忽悠就能拿到?

    严重怀疑本文作者“现在美国从事糖尿病研究”身份的真实性。从事科学工作的,就算科学素质较差,一般也不至于这样明目张胆连篇累牍地制造反科学言论。

    • sunfield 说:

      http://tangzhining.cn/sc13.html
      这里白纸黑字写的真的是“张阿姨”“李某某”耶…
      还有,“大量的临床验证”究竟有没有区分这是西药格列本脲的降糖效果,还是除去格列本脲之外中药成分的降糖效果?

      • yami 说:

        造谣,明明是吴阿姨嘛

      • jimi 说:

        你这个链接不是楼主给出的原文;楼主给出的“看了糖脂宁胶囊正宗药厂的网站”说有“张阿姨”“李某某”的超链接,是该网站的首页http://tangzhining.cn/啊,而这个首页上明明白纸黑字写着临床统计数字,而不是什么“张阿姨”“李某某”。

        • sunfield 说:

          jimi童鞋阿,单论那些纠缠于细枝末节的功夫,估计桃谷六仙都要败给你了.
          关键是,那些”首页上明明白纸黑字写着临床统计数字”究竟证明了什么呢?是西药格列本脲的降糖效果,还是除去格列本脲之外中药成分的降糖效果?

    • sunfield 说:

      http://tangzhining.cn/sc14.html
      哈,我找到”张阿姨”了^^

  11. lvbu 说:

    太好了,打起来了.中医这玩意我一直难辨真伪,很希望能看到个结果

  12. Nemo 说:

    sooner or later you people have to face the harsh truth.

    the sooner the better.

  13. Justso 说:

    中药这个名字就是被这帮中国人做烂的,所谓的牛逼到极点的中成药,原来里面是添加了西药的…… 操,这帮中国人……

  14. sunfield 说:

    可能本来的出发点是好的:用西药降糖,用中药辅助支持一下并发症状。结果莫名其妙就误解成中药的疗效了,又莫名其妙就把西药用过量了…

    • yami 说:

      这句话总结的很精辟,哈哈。

    • Justso 说:

      很有可能新疆死的两个病人同时吃了其他含有格列本脲的药物,所以导致格列本脲服用过量而死。

      那个jimi辩论了半天,无非就是在说这件事,他多学了几年语文,就是为了浪费我们大家时间的,这么简单的事情,废了如此多口舌。

  15. jimi 说:

    中一消渴丸疗效突出在全国糖尿病学术会议上备受关注
    2006-10-11 16:45:29  广药网站 
    。。。。。

    专家认为:中一消渴丸在古方 “玉泉散”和“消渴方”的基础上化裁,加入常用西药降糖药格列本脲(优降糖)精制而成。该产品所含的黄芪、地黄、天花粉、葛根、五味子等中药具有滋肾养阴、益气生津的功效,再辅以格列本脲促使血糖下降,从而达到扶正祛邪、标本兼治的目的。从药效学实验分析表明:中一消渴丸能降低正常小鼠和链脲佐菌素所致的糖尿病大鼠的血糖,降糖效果优于纯中药组和格列本脲组,具有调整胰岛分泌功能和增加肝糖原含量的作用,能够改善血液流变学各项指标和降低胆固醇,对防治糖尿病常见心血管并发症有一定的防治作用,而且安全可靠,疗效保证。由北京医药大学进行的中一消渴丸与格列本脲在治疗II型糖尿病的实验研究中正副作用比较结果提示:中一消渴丸的降糖作用略好于格列本脲且作用持久,有改善脂代谢的作用,对肝细胞有保护作用,同时还有保护或恢复胰岛细胞功能的作用,对心、肝、肾的损伤小于格列本脲。正是中一消渴丸这种既优于单纯的西药治疗、也优于单纯的中药治疗的效果,从而成为患者最常服用、临床医生经常使用、知名度较高的品牌抗糖尿病用药,已收载进入《国家基本用药目录》,列为国家中药保护品种,是《国家基本医疗保险用药目录》甲类品种。

    全文:http://www.gpc.com.cn/innovate/20061011164529.htm

    • likrrr 说:

      既然不停拿这种屁文章恶心大家,也给你来个厉害的。

      常用中成药的真相——消渴丸

      ·方舟子·

      【标明的成分】

      地黄、葛根、黄芪、天花粉、五味子、山药、玉米须、格列本脲。

      【声称的功效】

      滋肾养阴,益气生津。用于多饮、多尿、多食、消瘦、体倦无力、眠差腰痛、
      尿糖及血糖升高之气阴两虚型消渴症。国内临床上用以治疗2型糖尿病。

      【真相】

        消渴丸是国内临床上用以治疗2型糖尿病的最常用的中成药,药名的由来是
      因为中医将糖尿病称为“消渴症”,这是对糖尿病症状的一个模糊描述,指患者
      经常口渴、消瘦,“因渴而消”。实际上有“因渴而消”的症状的病并非只有糖
      尿病一种,甲亢、尿崩症等也有这种症状。中医认为消渴症是肾虚所致。

      现代医学将糖尿病根据病因分为1型和2型。1型糖尿病多发生于青少年,由
      于缺乏胰岛素分泌所致,必须靠注射胰岛素治疗。2型糖尿病多发生于中、老年
      人,其胰岛素的分泌量并不低甚至偏高,但是机体对胰岛素不敏感,主要是用胰
      岛素增敏剂类药物治疗,增加机体对自身胰岛素的敏感性。

      目前并未发现任何中药具有降血糖的作用。北京解放军总医院(301医院)
      曾检验过两百多种中草药,没有一种有降血糖作用(中国军事医学科学院原副院
      长陈宁庆2007年3月10日在“科学为健康维权”论坛的发言)。市场上降血糖的
      中成药全都添加了西药降血糖成分,有的标明,有的没有标明,但多次被国外、
      港台药检部门检测出来。中成药最常添加的西药降血糖成分为格列本脲(又称优
      降糖)。格列本脲主要通过抑制胰岛β-细胞的钾离子通道而起作用。这一抑制
      作用使细胞膜去极化,打开了钙离子通道,使得进入β-细胞细胞的钙离子增加,
      刺激胰岛素的释放,从而起到降血糖作用。

      消渴丸在古方玉泉散和消渴方的基础上添加了西药格列本脲。格列本脲的剂
      量通常为每日2.5~10毫克。消渴丸每丸含有0.25毫克的格列本脲,一次口服5~
      10丸,一日3次,即每日摄入的格列本脲的量为3.75~7.5毫克,与格列本脲的常
      用剂量相当。消渴丸的有效成分实际上就是格列本脲。

      格列本脲使用剂量不当,会产生严重的低血糖反应,服用过量有致死的危险。
      一些糖尿病患者不知道降血糖的中成药添加了格列本脲,误以为是“无副作用的
      中药”而超剂量服用,或者在服用中成药的同时还服用降血糖的西药进行“中西
      医结合治疗”,这样就会造成降血糖药服用过量而导致低血糖。

      格列本脲是非常便宜的西药。根据一家大药房的定价折算,一片(2.5毫克)
      格列本脲的价格为0.04元,添加中药成分变成消渴丸后,每10丸(含2.5毫克格
      列本脲)的价格为1.42元,即价格增加了30多倍。

      消渴丸中的中药成分除了增加药物成本和价格外,还能引起不必要的不良反
      应。例如,消渴丸含天花粉(葫芦科植物栝楼或双边栝楼的干燥根),“味甘微
      苦酸,酸能生津,故能止渴润枯”(《本草纲目》),所以被用来治“消渴症”,
      但这个功效不过是“生津止渴”的天花粉,其有效成分被认为是天花粉蛋白,实
      验表明它有肾毒性[1]和肝毒性[2],可导致肾脏、肝脏损害,并能导致流产[3]、
      畸胎[4]、过敏反应[5]。

      临床报道,消渴丸可引起低血糖反应乃至昏迷[6][7][8];短暂偏瘫[9];小
      剂量消渴丸可致重度低血糖脑病[10]。消渴丸还能引起过敏性休克、药物性皮炎
      [11]。

      【文献】

      [1]Tang NL et al, Exp Mol Pathol. 1997, 64(2):78-89
      [2]Ng TB et al, J Ethnopharmacol. 1994, 43(2):81-87
      [3]Chang MC et al, Contraception. 1979, 19(2):175-84
      [4]Chan WY et al, Teratog Carcinog Mutagen. 1993, 13(2):47-57
      [5]许芝银,南京中医学院学报,1986(1):22
      [6]王宏艳等,中国实用内科杂志,1995,15(6):355
      [7]李莉,包头医药,2000,24(1):44
      [8]薛德联等,中成药,1992,14(4):49
      [9]王远征等,哈尔滨医药,1994,14(3):49
      [10]祈福宏等,临床误诊误治,1994,7(5):228
      [11]欧明等,中药及其制剂不良反应大典,辽宁科学技术出版社,2002:291

      • Justso 说:

        顶方舟子!

      • jimi 说:

        哇,你是想说,反科学反得厉害么?把假冒医学专家的无业人士制造的假相当作真相?

        有没有任何随机双盲对照临床实验证明,“消渴丸的有效成分实际上就是格列本脲”啊?到底有还是没有?

        “临床报道,消渴丸可引起低血糖反应乃至昏迷”,临床还报道非伪冒的阿司匹林,单单一年里、单单在美国就吃死了几十个人呢。怎么,阿司匹林就不是良药了么?

        • likrrr 说:

          都有漏洞嘛,相比这种广告网站,还是方舟子值得多相信一点。看看价格的比较,啥都明白了不是?

          说实话,依你的意见,阿司匹林不该是良药,有那么多治感冒的中成药,都掺着阿司匹林扑尔敏什么的,以中医辨证来看,这些中成药才该是良药嘛!

        • sunfield 说:

          jimi把你的行医执照拿出来,否则你也是你打击的”假冒医学专家”之一哈。
          “消渴丸的有效成分实际上就是格列本脲”你前头给的文章就是证据之一:添不添加中药降糖效果都一样。中药那些只对并发症,治标不治本。

          • jimi 说:

            我什么时候“假冒医学专家”了?能不能指出我假冒的原话?而方舟子一直是伪造简历“假冒医学专家”的呀,怎么,你居然不知道啊?不造假怎么反科学呢,不造假又怎么能得到这么多反科学人士的支持呢?

            -
            因为这个跟我的专业背景有关,我是学生物医学出身的,所以比较关注这方面的造假现象。 这是一个方面。 另外一个方面是在生物医学领域造假特别多,跟其它的领域比起
            来是 …
            http://www.xys.org/xys/netters/Fang-Zhouzi/interview/sina3.txt – 25k -

            因为我本人是学生物医学出身的,所以对这方面的内容特别敏感。这本书可以说是这几年来这项工作的一个总结,但是也只包括了其中的一小部分。这本书本来应该是在去年上 …
            http://www.xys.org/xys/netters/Fang-Zhouzi/interview/dxy.txt

            我刚好是学生物医学的,有这方面的专业知识,那就站出来揭露这些造假,特别是涉及到生物医学,医疗保健这方面的骗局。 而且这方面的揭露也是最受一般老百姓欢迎的。 …
            http://www.xys.org/xys/ebooks/others/science/dajia8/jiankang28.txt

          • DNA 说:

            我严重怀疑jimi同学是卖中成药的医药代表。

    • sunfield 说:

      这里仍然没说纯中药成分能不能降血糖。
      而且,本来是西药格列本脲在降血糖,结果就变成中药”辅以格列本脲”了,全变成中医疗效了,很好很好…
      以后抗感染就用板兰根”辅以抗生素”,治癌症就用某某中药”辅以放疗化疗”,肯定“备受关注”

      • nano 说:

        中药降糖那是该假药广告说的,您不会如此的缺心眼吧.某广告说能使您的命根子再生长(假如您是男的),或者能使您的胸部再膨胀(假如您是女的),又或者能使您的个子长高10厘米(无论您是男的还是女的),您都信以为真了吗?
        假如这些您都报怀疑的态度,您揪着这假药广告的中药降糖说事是不是别有用心呢?

        • likrrr 说:

          真是消费者的不对,我记得还有领导也说过:之所以劣质食品这么猖獗,主要原因是消费者太没常识了。
          我们都错了,我们给领导们添麻烦了…

  16. c2blog 说:

    惊人!三个小时就40条评论,激辩至斯。

    • Justso 说:

      yami 怎么还能删除自己的回复呢?真奇怪,我就不能

      • Justso 说:

        找到yami回复了,没有删除。嘿嘿,原来是发帖太多,位置错乱了

        • yami 说:

          我都不能回复你的消息了。JUSTSO,我知道你的意思,咱俩的意见是一致的,关于糖脂宁为什么非法。

          • jimi 说:

            你也要造假呀?你从哪里听说糖脂宁是非法的?一个添加了格列本脲的伪冒假药非法,就是糖脂宁非法?

          • Justso 说:

            不能回复是因为跟贴级数到头了,呵呵,也就3,4进的样子。

            其实这文章说糖脂宁非法还只是个引子,小梆菜,后面拖出来的黑老大 — 消渴丸才够狠,原来是个披着复方制剂的单方西药,好大一颗中药羊头,好大一坨西药狗肉啊!!

  17. Lewind 说:

    有些童鞋对于中医药的严厉态度恐怕带着太多的感情色彩吧?

    如果中医药是骗人的,它如何能骗了几千年呢?

    个别中成药的劣质不能证明所有中成药的劣质吧?

    改革开放以来急功近利的社会心态催生出来的中成药怎么能和古代通过几十几百年时间研究改进的中成药相提并论呢?

    方某某的文章做得像科学论文一样,可实际上他的引文大都出自国内,可是国内的发文水平,做相关专业的童鞋们心里大都有数吧,这样的数据能拿来判定一个科学问题吗?(估计这句话要惹到不少人,但这也是事实啊)

    中医理论中无数虚幻而难以解释的东西未必就是错的吧,这就像是一个黑箱问题,在人们的知识水平远远难以了解其内核的情况下,单单总结一下输入输出的规律,只要能与事实相符也是有实用价值的。举个更土的例子,一位没受过什么教育的农村大爷(我没有任何侮辱的意思,只是个例子)得到一台液晶电视,儿子把电视接好了,他只要按按遥控器就行了。在他看来,电视机的原理是没边儿的事,现实的是:按1能看新闻,按3能听歌,按5能听戏,按7能看电影,按9能看电视剧。于是大爷编了个顺口溜:13579,天天都得有。咱不能就此说这是伪科学吧?

    • Justso 说:

      感情色彩肯定是有的,方舟子引文多数是国内?那岂不是更说明我国学术界与奸商共同欺诈么?这种事今天不出,明天必出。套用一句话:把糖脂宁,消渴丸的奸商挨个拖出来枪毙,肯定有冤情,隔一个枪毙一个,肯定不冤。

    • yami 说:

      Lewind 同学的话我同意这一句:

      有些童鞋对于中医药的严厉态度恐怕带着太多的感情色彩吧?

      亲爱的们,如果你们希望更多的人明白中医为什么不靠谱,那么在跟JIMI讨论的时候确实应该就事论事,还是避免对他人进行判断。不然会有反效果。

    • sunfield 说:

      其实这儿反对中医的人并非一味否定疗效。我绝对相信中草药和验方里头存在未知的有效成分。但是中医支持者喜欢讲“个案”或者“几千年下来有效”都是很模糊的描述,不仅不能精确描述有效性,也会掩盖毒副作用。

      还有就是“中医理论”,做科研的习惯给出个假设总得有实验支持才靠谱。要发展中医理论,找不到那些“阴阳”,“气血”的生理学证据,还在说”因为鳝鱼善于钻洞所以鳝鱼血能走五官通七窍治疗面瘫”,这个说它”未必是错的”也太囧了。

      另一个现实意义是,打着这些“不能证伪”的幌子骗人钱财和延误病情的伪中医实在太多。相比于google出的那些铺天盖地的广告,愿意用科普来勘误的,除了XYS和松鼠会,还能数出几个来?

      我觉得对于中医比较好的态度是,先用大样本双盲的临床实验证明疗效和毒副作用,排除讹传和“伪中医”;对于有效且无毒副作用的东西可以先用上,再作进一步实验搞清楚机制。

      我周围也有亲友迷信中医疗效,所以即便在网上解释这些事儿都尽量去换位思考。不过,个人觉得今天事儿纯粹就是某些人偏执在先,翻翻以前的讨论就知道寥(反正我不是松鼠会的这纯粹代表个人立场)。

      • yami 说:

        其实更应该传播的是科学思维方式。不仅是中药,西药也有很多夸大或者虚假的宣传。
        “一粒见效”听见这句话就去买的人,他应该首先纠正的是思维方式,然后才是去关心药本身。而且也不是在中国,美国看了电视就去买减肥的仪器这样的人也不少,所以科学的思维方式在哪里都需要。

        • sunfield 说:

          其实西医不怕这些方法的检验,该淘汰就淘汰,该官司就官司,甚至实验做的比中医严格得多。
          然而用同样的态度对中医,中医就开始叫屈了…

      • nano 说:

        同意部分观点,毕竟现代医学和中医开始融合也就那么短短的几十年时间,希望一切一蹴而就那是不可能的,我个人认为中药中存在无效的成分,但不能以此否定有效的部分,去芜存菁是必须的,一棒子打死是愚蠢的.

        • likrrr 说:

          这种辩证法是不需要的。有疗效是谁也当不住发展的。无良药商是需要限制的,三脚猫大夫是需要下岗的。

    • likrrr 说:

      国内文章,说句题外话,如果卫生部把偏向中医的态度摆的稍微公正一点,把每年扶持‘中医有效’研究的经费拨个零头给证明‘中医无效’的课题组。那国内关于中医的研究文章数量水平上升恐怕不止一两个档次。当然,一贯正确的部门是不会犯政治错误的,搞中医研究的不会砸自己饭碗。如果你能接近一下中医研究,就知道国内研究人员根据实事求是得到的试验数据,下一个不利于中医理论或验方的结论有多困难。你的这专家那专家的称号,下一个课题或者经费都危险了。
      在这种环境中发表的不利于中医药的文章,起码在真实性上比那些胡诌的要可靠得多。

    • likrrr 说:

      根据卡尔·萨根的‘车库里的会喷火的龙’的理论来看,现在的中医就是伪科学。老大爷的顺口溜也比中医理论更有科学性。起码前者还有证伪的可能。中医理论,糊里糊涂,滑不留秋的,怎么证伪。

      有网友提的双盲之类,也是针对确切的药方。即便真做试验了,也真有结论了,也和中医理论风马牛不相及。

    • likrrr 说:

      Lewind 太善良,竟会同情那些“自觉或不自觉的骗子”。中药不骗人,能治好就治好了,能治死就治死了。骗人的是什么君臣佐使,阴阳调和这些理论,当然包括不断发扬创新这些理论的大夫们,和靠着理论(就是胡诌)开发秘方祖方新方子的药商。

      • Lewind 说:

        我不同情任何骗子,无论是“自觉的”还是“不自觉的”。

        我也承认中医目前骗子很多,远远比西医的多,这正是因为中医自身尚不完备的理论基础,给骗子以可乘之机。

        • likrrr 说:

          不是不完备,而是本身就是骗子。
          没有证伪的可能的理论,就没有什么完不完备之说。

          • nano 说:

            根据您的说法,您是骗子
            也许您所知有限,但事实是很多中药已经经过了科学的实验证明了它们的有效性,也不是如你想象的那样与西方医学水火不容,目前已经有多种中成药通过了FDA的批准在美国上市,在西方逐渐接受中药的今天,您这种人不能不说是中国的悲哀.

    • Robot 说:

      我是生物/医学的外行了,不过跟Lewind有同样的困惑。

      另外,我觉得中医的五行,君臣之类的理论从现代科学的角度来看确实没有根据,但是中草药的效应还是有很多年的“黑箱”经验验证的吧。

      我个人觉得中草药的出路不是走“消渴丸”这样的中西药结合的方式,而是科学分析中草药的有效成分,也许能够提炼或者合成出有用的新药来。

      上次跟清晨兄讨论了一下,他说这种“验药”的观点已经有近百年了,到底现在做的怎么样了?有没有知道的同学说一说。

      • likrrr 说:

        基本上很难吧。除非国家改变近乎无条件扶持中医的态度,允许中医消亡:中药一验,中医理论恐怕就无所依存了,中医真该进博物馆喽。
        我也外行。

      • jimi 说:

        你和李清晨同学一样,是在不了解中医体系的情况下说出“验药”这样的话的。植物药验证固然困难,但如果能够离开医而讨论药,即使完全由植物组成,那也是西药而不是中药了。

        中医体系的核心,是围绕阴阳五行的辨证论治,所以才有所谓异病同治、同病异治,无论是中药还是针灸配穴,都是完全建立在阴阳五行理论基础上的实践,没有能离开中医指导的中药,12经脉,各有阴阳和五行归经。也正因为此,绝大部分中药都不是成药,而是需要医生临症剪裁的汤剂。这同时也是中医临床验证设计难度,比西医大无数倍的关键原因。

        不辨别阴阳五行、或者证明了阴阳五行为虚妄,中医针灸体系就彻底崩溃。但奇怪的是,西方科学越发达,完全建立在阴阳五行基础上的中医针灸实践在西方也就越活跃,为越多双盲对照临床实验证明有效。

        一个不懂西医、但认识“感冒药”三个字的人,可能自行看说明书服用感冒西药;而一个不懂中医的人,却不能不看中医而自行服感冒中药(哪怕是最为老百姓熟知的板蓝根、银翘片啥的中成药),因为他无法辨别自己的阴阳五行状况。

        建议有志向批判中医的同学,起码也得读读随便哪一版的中医基础理论吧?总不能都跟反科学造假斗士那样,中基第一章都没翻开过,来闹什么废医验药的荒唐笑话,单挑出副作用或者误诊,来说是什么“真相”。

        • likrrr 说:

          真服了你了,那边 稻草人 刚给出资料检索结果,这边就忽悠起来了。
          没看过中基就不允许吃中药得肝衰肾衰啊

        • likrrr 说:

          太残忍了。只要中药吃出问题,必有专家出来说这大夫不懂辨证不懂配伍,一脚把人家提出中医大门。

          • sunfield 说:

            他这逻辑很完美。
            只要是支持中医疗效的结果,一概拿来为中医理论服务
            不支持中医疗效的结果,也可以说是你“不懂阴阳辨证”造成的无效。
            所以结果就是左右逢源。

        • sunfield 说:

          “不辨别阴阳五行、或者证明了阴阳五行为虚妄,中医针灸体系就彻底崩溃。”
          =======
          请你举至少一个国外针灸的实验,从材料方法到结论里说明这是建立在“辨别阴阳五行”基础上的。否则这些实验只是反过来证明“中医针灸体系的崩溃”。
          照你的话,那篇不进入穴位不按针灸操作都有效的论文,那些把解剖学的“血液”和中医的“血象”混为一谈的论文,那些用中药治疗西医诊断具体疾病的论文……不正是说明了“中医理论体系的崩溃”么?

        • fwjmath 说:

          所以说,为了防止老百姓乱吃中药,我们应该禁止中成药的销售,包括原文中提到的某某某胶囊,对吗?

      • jimi 说:

        看看这个历时40年的研究,你就能大概了解,中医药研究是什么样的难度。

        -
        国家科技进步一等奖“血瘀证与活血化瘀研究”项目研发纪实
        http://www.100md.com/html/Dir/2004/02/23/47/147.htm

        • lean 说:

          想问一句:您老是否看到这样的字眼“http://www.100md.com 2004年2月23日 中国中医药报 第2099期”、“该项目曾先后得到国家中医药管理局、国家自然基金委的重点资助,相关内容从“七五”到“十五”连续4次被列入国家科技攻关计划”……

          • 小津巴 说:

            好像西药没有召回过似的,有多少种被超级帅气的大的跨国制药公司生产出来,经过n期临床试验经过无数权威机构认定的著名科学之药害死的人有人统计过吗?(重复贴,打了不少字实在累了)

    • 稻草人 说:

      中医骗了几千年,正是因为没有替代的医学。现代医学发展到今天,中医已经越来越骗不下去了。你自己看看周围有几个人生病第一个想到的是看中医,生命受到威胁的时候先想到的是看中医?如果中医那么立的住脚,为什么在这么短的几十年就把大半天下让给了西医?
      黑箱理论很能让一些人对中医产生幻觉。可是你能具体举出几个中医的黑箱操作对疾病的成功治疗么?然后听听西医怎么解释的。

  18. Lewind 说:

    大家总说中医“强调个案”,但方某某引文中的中成药副作用的文献,其题目往往就是《XXXX一例》(很多小地方医院的医生,凭借这“一例”的发表,在工资评级等很多事情上就能获利很多),这难道不是个案吗?西药也有各种不良毒副作用,但也只是个案罢了。不好以偏概全吧……

    我恳请所有“怒”骂中医药的人,先平静一下你们的怒气,了解一些真正的传统中医的知识。

    每每讨论中医的问题,我只请大家想一个问题,什么样的骗术能骗几千年?难道中医在历史上医治好的上亿人(有这么多吗?我也没算过),都是不医自愈的?自古以来,庸医之说是有的,但并没有人全面否定中医,直至西方文明带来了对人体科学的全新视角。而其它的骗术呢?神鬼之说从来都有,但也从未盖过中医药,因为实践证明“跳大神”不能治病。

    “实践是检验真理的唯一标准。”这话一点都没错。已经被几千年实践所检验的中医药,在它所处的时代,走到了人体认知科学的前面,所以没有科学的理论来支持。而今天,我们应该做的是去发现其中的科学本质,而不是因为它大谈五行就把它一棒子打死。

    当一个人以科学的名义认定“凡是没有科学道理的理论就是伪科学”时,那么他和曾经信奉“两个凡是”的我们的父辈们在精神上没有区别,不过是从一种疯狂到另一种疯狂罢了。

    科学是严谨的,但科学也应该是包容的。多少科学史的事实告诉我们,当我们所知甚少时,真理看起来可能就像是无稽之谈。而在人体科学方面,作为一个在分子和细胞层次研究基础生物学的人,我可以负责任地告诉大家:我们的所知太过有限了!

    • fwjmath 说:

      @18楼:
      我来解释一下,如果有不对的话请指出,谢谢!
      如果我没有理解错的话,大仙的意思是说如果说中医没有疗效的话就不能解释扎兄的存在。其实这是个概率论的问题~~~我们先来做些计算~~~
      嗯…那如果每个人都不病不死的话那么现在能想象一下有多少人么?我们来估算一下:
      我们从中华五千年历史来说起:黄帝部落加起来也应该有一千人吧,假设23年一代,每代每对夫妇平均生3个(在古代算少了…),每年由于战争饥荒等等(病死的不算)的损耗率大约为20%(平均来说很高了)的话,我们可以得到现在人数为:
      1000*((3/2)*(1-20%))^(5000\23)
      好了现在让我们按一按计算器,得到的是:
      152170473621560497284~=1521704736215亿
      现在中华人民共和国才多少人?这个数目的零头还不到!
      当然这个估算是很粗略的,我们尽可以做得更精密,但这是不必要的,因为这个数字就已经能说明问题了。如果大仙的所有假设都成立的话,那么中国人口应该会多得多。但是为什么中国现在没有那么多人呢?很简单,这些在没有疾病条件下应该存在的人,他们的直系家族树中存在在繁殖后代(他们那棵树上的)之前病死的人;相反,我们这些活着的人应该感到幸运,因为概率眷顾着我们,在每一次我们的祖先繁殖我们这棵家族树上的人之前,不曾被病魔击倒过。我们应该感谢概率,但概率中有没有中医的成分呢?大仙提出的就是这个疑问,并且认为答案是肯定的。那么我们应该怎么来解决这个问题呢?
      其实说白了这个就是一个条件概率的问题。我们设集合A为”在没有疾病条件下应该现在活着的人”,集合B为”在存在疾病条件下现在活着的人”。很显然,在不考虑过多相互作用的因素下,A 应该包含B,有病的时候不会死的人没病还会死么?现在我们定义事件G(m)为”m这个人的所有祖宗在繁殖后代之前生了病没有看中医也不会死的(当然看了中医也不会死)”。显然这个m应该能够取遍A。自然我们要考察这个事件发生的概率,最简单的方法是考察样本。大仙的观点是说:我们现在任取一个样本,令m= 扎兄。现在G(m)很显然发生了,但G(m)是不可能发生的,所以大仙认为扎兄的祖宗一定曾经看过中医并且由于中医存在疗效而痊愈,所以中医必定存在疗效。这个似乎很有道理。然而且慢!
      关键问题是我们隐含了一个假定,就是我们所选取的m必定是属于B的!现在不存在的人不可能在论坛上发帖子!而如果我们要正确地讨论这个问题的时候,我们不能不考虑到集合A!这是因为如果m属于B的话G(m)必然为真,这什么也不能说明。那么如果我们要通过这个事件的概率来说明中医有效的话,我们不能这样计算概率,正确的计算方法应该是找出G(m)为真的集合,这也就是B,再除以整个可能的集合,也就是A。我们通过一点计算就可以得到:
      P(G)=card(B)/card(A)~=1/100000000000
      所以通过简单的计算就可以知道这个可能性是极其微小的。如果中医有效的话可能性不会这么小,这更使我们对中医的疗效有了很大的怀疑。往简单里说就是说如果中医成功率为100%的话现在就没有我们站的地方了,这是显然不可能的。而我们如果用自愈、抵抗力等等来解释的话,我觉得这个是一个合理的数字,根据奥卡姆剃刀的原理,既然我们不需要假定中医有疗效也能解释这个数字,那为什么要假定中医有疗效呢?
      关键问题是我们既然选取了一个存在的人来做例子,我们就不可以忽略他存在的这个事实,在计算概率的时候必须将这个事实考虑进去,这就是近现代发展出来的条件概率。其实概率并不是一种固定在物体上的量,而是跟随着我们对这个物体或者事件的认识多少而变化的一个量。它依赖信息,而不是具体的物体。
      再补充几点:
      1.在文中我一直提到”在繁殖后代之前”,这是因为祖先生病病死与否与我们直接有关系的其实就是祖先延续我们家族树之前的那段时间,其它时间并不重要。还有,在这段时间的人抵抗力比较好,也不容易生什么绝症,这样的话中医诊疗的次数要更少,如果有疗效的话得出的数字也应该更大,这就更使我们怀疑中医。
      2.文中的集合A元素个数的估算已经是往少里算了。往少里算尚且如此,真的较起真来算的话中医给我们的信心就更少。
      3. 一个证明现代医学的确有效的例子:我们高中地理课本上讲,在工业革命前,英国人口模式是”高出生率高死亡率低增长率”的格局;但在工业革命后,由于现代医学的急速发展,英国人口模式转变为”高出生率低死亡率高增长率”的格局,这就说明了现代医学(尽管当时十分稚嫩)能够成功降低死亡率,也就是说能够有效地治病救人。反观中医,在五千年的历史长河当中,并没有起到这样的作用。我们泱泱中华能够生存到今天,靠的是我们劳动人民的智慧和生产力的提高,因为这提高了出生率。但死亡率呢?中医并没有成功地降低死亡率,但现代医学可以。

      http://fwjmath.spaces.live.com/blog/cns!6A37A2A4F21FF4DE!348.entry

    • fwjmath 说:

      或者我这样推算一下。
      如果中医的有效率和现代医学相当的话,以隋唐盛世为例,当时的经济实力绝对可以支撑广泛的中医服务。这样的话,隋唐盛世延续肯定不止五十年,所以如果中医有效率和现代医学相当的话,当时人口增长速度也应该比现在要高(因为现在实行计划生育政策)。然而,如果我们查看历史记载的话,根本不是那么回事。根据反证法,我们可以得出,中医的有效率比现代医学要低,而且是低得多。

      另一个例子就是古代的时疫。古代常有时疫,而且通常一旦发生就全城遭殃,十去六七,这个史书上均有记载。而在现在,这种事情是不可想象的。这就说明了现代医学比中医要有效得多。

    • sunfield 说:

      皑皑,看来我前头那大段的码字都白搭寥…
      这么着,我随手拎个药出来,说它已经被几千年实践证明了,有没有临床试验证实都无所谓.况且”在科学方面我们所知的太有限了”——恩,就看你敢不敢吃了。

      这些道理换成别的专业我都能”宽容”,医学的东西关系健康性命,也能这样么?

    • likrrr 说:

      作为一个在分子和细胞层次研究基础生物学的人,你太没有科研原则了。做科学起码的要求是:证明你可以证明的结论,否定那些因程序或方法上不正确而得出的结论。
      不用担心,伟大的东西不会因你能力不够而被忽视掉。即便最后证明成立的东西,只要在这个阶段不能证明成立,明确的说出来并不丢人。科研工作者吃的就是这种饭。
      从历史古籍找证据,不是不对,但这种证据对这类研究的分量有多大?

      凡是没有科学道理的理论就是伪科学,这个说法逻辑上有问题。一般的说法是 ‘不能被证伪的不是科学’,鉴于中医理论不存在被证伪的可能,还强调自己的科学性,故称伪科学。
      另外,中成药副作用恐怕不止一例一例的出。倒是给国内老百姓说时遮遮掩掩。

      • Lewind 说:

        对于我自己的科研课题和研究领域,我很有原则。
        但“隔行如隔山”,对于不是我的研究领域(可能我也了解,但毕竟不是专业),我采取,并建议大家也采取,更宽容的态度。

        • likrrr 说:

          我的态度是:错就错了嘛,反正网上匿名,不怕打击,哈哈。

          宽容态度也可以,可是证据太弱。总不能说中医怎么也混了几千年了,也是老同志了,给个面子,留个退路?

        • sunfield 说:

          宽容不是不质疑,宽容也不是纵容和误导。
          况且,一上来就不宽容地扔出“造假”,“反科学”帽子的反而是另一些人吧

  19. jimi 说:

    一些童鞋真有趣呀,没有任何科学依据的观点乃至蓄意造假,都被揭露这么多了,还假装什么都没看见,还口口声声自称科学、说有科学依据的反而是伪科学、是个案。把头埋在沙子里,玩捉猫猫啊?

    Medline收录的中医专业杂志都有好几本了,单单美国国家卫生总署真金白银支持的中医针灸研究,就有一二百项。成天在网上说谎、YY有什么用呢?hehe也要主流科学界搭理你们呀。写不来科学论文没关系的,举个牌牌到NIH门口抗议一下,哪怕就是给他们写个抗议信什么的严正谴责他们支持“伪科学”,好歹也算实际行动呀 ^_^

    • sunfield 说:

      Medline收录的中医专业杂志影响因子和引用率究竟有多少?美国国家卫生总署支持的是治疗效果还是中医理论?pubmed搜索的中医研究和同类西医研究结果数量能比么?——主流科学界究竟在搭理谁阿?

    • likrrr 说:

      支持的不少,可是哪怕有一项真金不怕火炼的研究成果,中医界甚至整个国内都该欢喜的敲锣打鼓了。可是没有啊。偶尔中医的专家教授高瞻远瞩从国外传回大好消息,总被一些人揭皮揭的很没面子。好几本的Medline收录的中医专业杂志,还是挺寒碜的,和这么多年来(从周总理那时起?)真金白银的的投入比。

  20. jimi 说:

    转一篇:)

    美国科学院中国籍院士中医言论选

    当选美国国家科学院(United States National Academy of Sciences, NAS)外籍院士的中国籍学者至今有11位,当选美国医学科学院(Institute of Medicine,IOM)外籍院士的中国籍学者至今有2位。其中几位曾经对中医发表过看法的,谨列如下:

    中医药科学是世界生命科学最有可能取得重大突破的领域。中医药的理念、方法符合现代医学的发展方向。
    ——周光召,理论物理学家,1987年当选美国国家科学院外籍院士

    中医是古老的科学,有非常重要的作用,应该发掘、应该研究、应该发扬光大。但是,任何科学技术都要与时俱进,中医也不例外。
    ——巴德年,免疫学家,1999年当选美国医学科学院外籍院士

    中医有望对医学模式带来深远影响。用现代生物学手段,用中医原始和质朴的、讲究整体、注重变化为特色的治未病和辨证施治理念来研究亚健康以及慢性复杂性疾病,是东西方两种认知力量的汇聚,是现代医学向更高境界提升和发展的一种必然性趋势。
    ——陈竺,分子生物学家,2003年当选美国国家科学院外籍院士,2007年当选美国医学科学院外籍院士

    过去几年港大正积极推进正规中医大学本科教育,在校内成立中医药学院及开展全日制的中医全科学士课程,令中医教育更具规模,也更系统化。港大在推动中医药教育方面所作的努力是有目共睹的。中医必须具临床技能,要有培训中心让学生见习与实习基本技能,中区教研中心提供不可缺少的见习机会,令学生紧接理论课程後便有见习,达致「理论见证於实践」,令毕业生能学以致用。
    ——徐立之,分子遗传学家,2004年当选美国国家科学院外籍院士

    纳米技术能够为传统中医学输送新鲜血液,比如对传统的名贵中草药进行超细处理,服用后患者吸收更好更快,同样一剂药的药效将大大升级。
    ——白春礼,物理化学家,2006年当选美国国家科学院外籍院士

    美国国家科学院和美国医学科学院是“伪科学”窠臼,凸显反中医任重而道远。

    • likrrr 说:

      哪怕玉皇大帝发言,没真凭实据,有什么用?

      况且,这是科学发言还是政治表态?

      • jimi 说:

        哈哈哈你和sunfield童鞋还真是一针见血。我一再在指出支持中医的临床科学实验的真凭实据,反中医的诸位可曾提供哪怕你们的真凭实据?

        去看看陈竺去年发表在PNAS上介绍复方黄黛片的文章吧,还偏偏就是在明确支持“玄虚的中医理论”。嗯嗯,一些反科学的忠实童鞋们可能还记得的啦,就是被反科学造假网站造谣说是假新闻的那篇啦。提醒一下自己去看看原文,不要再哪壶不开提哪壶,再挺身而出奋勇揭露自家同志的造假真相哦^_^

        • sunfield 说:

          我真诚地希望你给出的所有“举证”都是类似这种证明“中医理论”的科研结果,然后再说你给的是支持中医“真凭实据”。
          在这之前,别把PNAS和你随手搜来的那些“文献”“网页”混为一谈。

        • likrrr 说:

          我服了,真是孜孜不倦好同志啊。先看看文章。专业外啊,伤老脑筋了。

          当然,玄虚的中医理论不会错,要不怎么是不可证伪呢。要不你说个可能,什么情况下,中医理论可称为被证伪了?

        • likrrr 说:

          ‘我一再在指出支持中医的临床科学实验的真凭实据,反中医的诸位可曾提供哪怕你们的真凭实据?’

          这个也甭气不顺,谁提观点谁举例子。到目前国内反中医的观点都不是独立的观点,都是攀附与“中医有效”的观点的。就现在国内支持中医的环境,谁能专做中医无效的课题?

        • likrrr 说:

          http://www.bioknow.cn/html/pages/953/Paper_41953.htm

          偷懒先看一个关于该文章的新闻。由分子机制解释到君臣佐使,太能扯了。
          下面紧接个新闻说从另一个中药提出单体,抗癌那是相当好。不过这样一来单体药物君臣佐使怎么安排?
          这两种新闻放在一页,太不合理了。

          “验药”是没问题的。理论嘛,还是怎么说都有理。

      • Lewind 说:

        科学的革命小将精神……

    • sunfield 说:

      周光召老师说的是”中医药”,不是”中医理论”
      巴德年老师说,”任何科学技术都要与时俱进,中医也不例外。”
      而陈竺老师研究的砷剂治疗白血病,更是个用现代医学研究中药疗效,阐明科学理论的好例子。

      支持中医。中草药疗效或者支持以科学的态度研究,解释中医疗效,这和支持玄虚的中医理论是两回事。况且最终还得看科研实验的结果,用不着断章取义地引用名人名言吧?

    • fwjmath 说:

      陈竺还说把脉能辨胎儿性别……这话连一些老中医都反对。你就掂量一下这人对中医有多少了解吧。
      第一个和最后一个的研究领域跟医学一点不搭界,你就想想他们俩对中医的了解可以有多深吧。
      五去其三,剩下的我不清楚,不敢妄言。
      但起码你提的60%的言论是无效的。

    • sunfield 说:

      上头标点错了@,@

      支持中医、中草药疗效或者支持以科学的态度研究、解释中医疗效,这和支持玄虚的中医理论是两回事。况且最终还得看科研实验的结果,用不着断章取义地引用名人名言吧?

    • 稻草人 说:

      真开眼界呀。原来除了陈竺之外,还有这么多“知名”中医爱好者。

  21. mirror 说:

    这么多的帖子,也该总结一哈了。包括理性十足的比如Lewind,论医也都是从理念上论。从医疗现场看中西医恐怕就是另一个景象了。

    包括青山作者在内,也许是作具体的医疗方面研究的,但对“医”的问题的理解好像也不是很到位。各位对“医”当中的技术强调过多,缺少对“医”当中手续、法制的理解。甚至国人的药厂也是如此。比如糖脂宁胶囊正宗药厂的宣传,根本不讲产品的许可编号,也不知道这个药是处方的还是非处方的,而是大肆宣传“疗效”。

    在此背景下很难讨论问题。从社会利益的观点看,这是“医”的问题,而不是个单纯的中西医的问题。有需求,就要有服务。中医的问题与娼妓的问题一样根本就不是科学要讨论的、可以讨论的问题。如何有效的事情行政管不了,只能做到保证不出事故、不出大事故。

    • likrrr 说:

      各打50大板啊?你站的高,不代表你有和稀泥的特权。
      “中医的问题与娼妓的问题”这种说法是一种侮辱?我更赞同“中医的问题与跳大神治病的问题”这种提法。

      • mirror 说:

        站得低才看得清。这是物理法则。“跳大神治病”根本就不是个社会问题了吧?而娼妓的问题确实是个进行时的社会问题,不论为政的承认或不承认。

        因此,把中医的问题与跳大神治病相提并论显然就是视点不妥了。根本就不是什么和稀泥,而是明事理。

        • likrrr 说:

          嫖娼问题从来就不是科学问题,是社会问题,讨论就多了去了。顺便一说,我比较惊羡罗永浩对娼妓问题的看法。

          中医问题先是科学问题,如果中医在科学上没有存在价值,反而要在社会管理上管的有声有色,可能吗?你能让一骗子上街行骗,再保证依法管理吗?

          • mirror 说:

            镜某不愿意提逻辑,也不愿意教人逻辑。但是有个事实需要指出:医学,不论中西,都是近代科学诞生之前就有了的东西。炸药奖的部门也是说生理学医学,医学也只不过是刚有半个身份。

            至于“你能让一骗子上街行骗,再保证依法管理吗?”的疑问,不妨去学学法理。现实只能是这样。也只有如此才能保证您的权利。

      • Babyface 说:

        就是就是,娼妓知道了肯定跟他急!

    • Lewind 说:

      加强管理也的确是当务之急,不过不是我们这些草民能管的事情了。

    • sunfield 说:

      问题是这些”法制管理”的依据,根本上就是西医药理学对有效剂量的限定,对毒副作用的研究,以及循征医学提出的临床试验。
      就怕一旦真的用这些标准来规范市场,又有人叫屈“不该用西医的标准评价中医”

  22. Lewind 说:

    充分证明了一件事情:有关中医药的贴子必是大水坑,哈哈……

  23. Lewind 说:

    其实,俺只是呼唤大家注意一下自己的态度。

    米卢不是说过嘛:“态度决定一切!”

    很多时候,是我们的态度令我们听不进别的言论。

    中医药的问题,我并不能就此证明它是科学的,也没说过这样的话。甚至很可能十年二十年之内也没有人能证明它是科学的。但我相信,如果更多的人来做这件事情,或许能早一天还中医药一个真正科学的评判,无论最终证明它是有效的还是无效的。但这一切的基础,是我们能有一个客观的态度,而不是在还没有透彻而全面地了解它的基础上,就主观地认定它是伪科学的。

    说到了解,不知道在这里讨论的人当中,有几位是认真研读过中医药理论书籍,并参与过医疗实践的呢——哪怕是带着批判的精神?我们党还有句致理名言:“没有调查就没有发言权。”虽然在科学的讨论中不尽然如此(大家的所知和精力毕竟都是有限的),但对一个自己完全不了解的领域(我没说是科学领域),仅凭报章杂志上揭露的假中医假中药就认定中医药全是假的,这是不是也有点先入为主了呢?假如你拿着报纸上的新闻去告诉你的导师你个研究领域有了一个什么什么新的突破,你猜猜你的导师会是什么反应?

    • sunfield 说:

      “仅凭报章杂志上揭露的假中医假中药就认定中医药全是假的“
      ——都一再说了,这里没人在全盘否定中医的疗效-,-

      • Lewind 说:

        唉,不小心自己也带情绪了……
        罪过罪过

        • Hooray 说:

          没关系,大家都不是圣人。

          思想的碰撞总会擦出不少火花。其实喜欢看大家进行激烈的探讨而不是决一胜负式的争论/争吵,参杂过多个人情绪的话,连辩论都谈不上了。帖子一路扫下来,还是比较支持您的观点和态度!

  24. likrrr 说:

    为啥jimi关于部长的文章不见了?

    • Netson 说:

      为了提高效率会隐藏早期的回帖,点击底部那个连接可以显示全部回帖

  25. 筋斗云 说:

    太阳围着地球转还几千年了,天圆地方还几千年了。
    从伽利略之后,几千年的黑箱就是个屁。

    这里至少一半的人还需要重新科学启蒙

    • Babyface 说:

      兄台真乐观,一半需要重新科学启蒙,另外一半中还有几个捣“和谐”糨糊的呢。

  26. 剥柴 说:

    原来反对中医的形势如此的厉害啊~
    感觉上中医的一套并不是现代科学中发展起来的,为啥一定要用现代科学的东西来考量他呢?
    有效果就好啊~
    偶系外行,看着热闹罢了

    • fwjmath 说:

      效果可以也应该用现代科学的方法来考量。
      但现在没有见到对中医中药的疗效的严格科学测试。

      • likrrr 说:

        如果不把中医理论的免死金牌革掉,想验证中药方子几乎不可能。用现代科学的方法来考量中药的疗效,对中医理论来说无异于釜底抽薪,中医理论失去对中药材的忽悠控制,还能有啥?

  27. sunny0302 说:

    我极其赞同Lewind的态度。
    看大家从“面瘫”一直争到这儿,各执一词,互不相让。感觉起来就是,争着争着就态度过激,人身伤害都上来了,不管辟谣还是反伪科学这都不对吧。
    就像Lewind说的,人类所知的确实还太少。反中医的,支持中医的,只信西医的,童鞋们,难道我们确实敢说对某一领域已经完全了解,它决不可能再有进步和发现,不可能再有一天证明我们之前的研究完全是对或是错了吗?不会的。那么就抱持着质疑的精神(不是否定)来冷静看待问题吧。
    民间跳大神的玄幻中医确实不少,但是却不能把中医一棒子打死。同理,西医中难道就没有假过吗?
    若说起这儿,前几日有同学还确信自己母亲的病是由一位特异功能大师治好的呢。而且这位大师门庭若市,每天上门治病的人络绎不绝。这种情况大概中医西医都要嗤鼻大骂了。我初听到的时候简直咋舌,但是好奇心却被勾了起来,我只想认真调查一番,因为我不知道的事情还很多,就连特异功能我也不想一言过之,想好好追究一下其中是否真有我们未知的科学道理在呢。这大概就是松鼠会带给我的态度了。
    是对的,大家一同支持,有错的,群起而驳之。盲目、以偏盖全、上升高度可都不是讨论问题的态度。
    大家继续来吧。

  28. casa_nova 说:

    我来说一句吧,其实这中医的问题到处都在吵,作为松鼠会,我想应该首先秉承一个理念,就是这是学术问。作为学术问题,就千万不要牵扯自己的感情进去,不要进行人身攻击!不管怎么说,要对事不对人!大家争论这件事,本身是件好事,但是千万不要上了和气!

  29. HumanBrown 说:

    中医理论和大家想象的不一样,甚至大家心中的中医和实际真正的中医有天壤之别。中医的理论,从系统面市以来到现在,都是一个非常高深并先进的医学理论,而一般老百姓们理解的中医,在专业从业人员眼中,近乎儿戏,完全不是一回事。

    中医理论讲究平衡,基础就是“天之道,损有余而补不足”,一切以平衡为最佳。老子道德经中说:天之道,其犹张弓与,高者抑之,下者举之:有余者损之,不足者补之。天之道,损有余而补不足,人之道,则不然,损不足以奉有余。

    而素问中更在两三千年前就揭示了中国人对自然生长规律的发现,非常准确。注意,素问里的数字都是相乘的关系,如二七指一十四岁。帝曰:人年老而无子者,材力尽耶,将天数然也。岐伯曰:女子七岁。肾气盛,齿更发长;二七而天癸至,任脉通,太冲脉盛,月事以时下,故有子;三七,肾气平均,故真牙生而长极;四七,筋骨坚,发长极,身体盛壮;五七,阳明脉衰,面始焦,发始堕;六七,三阳脉衰于上,面皆焦,发始白;七七,任脉虚,太冲脉衰少,天癸竭,地道不通,故形坏而无子也。丈夫八岁,肾气实,发长齿更;二八,肾气盛,天癸至,精气溢泻,阴阳和,故能有子;三八,肾气平均,筋骨劲强,故真牙生而长极;四八,筋骨隆盛,肌肉满壮;五八,肾气衰,发堕齿槁;六八,阳气衰竭于上,面焦,发鬓颁白;七八,肝气衰,筋不能动,天癸竭,精少,肾藏衰,形体皆极;八八,则齿发去。肾者主水,受五藏六府之精而藏之,故五藏盛,乃能写。今五藏皆衰,筋骨解堕,天癸尽矣。故发鬓白,身体重,行步不正,而无子耳。

    中医的理念我个人理解,和西医比较有几个特殊的地方,因此有很多人认为中医重在保养而西医重在治病,确实有有一定的道理,但不完善。WHO(世界卫生组织)定义的健康,包括了身体没有疾病和心理健全两个方面,而在WHO健康定义出来前2000多年,中医就做了同样的定义。民间认为癌症病人要是乐观甚至不知道自己得了绝症,预后会好,就包含了心理健康对治疗效果的影响。这绝对是中医对医学的贡献,WHO要是早承认中医,也就不会等到20世纪后期才做出健康的定义,西医也就不会绕那么多的弯路了。

    有关中医和西医的一些区别,尤其是它们可能归宿,下面分别说几句。

    第一,中医认为疾病是由于身体阴阳不调和引起的外邪侵入引起的,这只是我随口马上能说出来的一个原因,还有一些其他重要原因,就不多说了。这个原因,和西医认为人体抵抗力下降容易引起感染性疾病肿瘤等多种疫病的认识是一致的。所以,中医对这类疾病的治疗,是从损有余补不足开始的,就是从还没有疾病但发现身体条件已经开始变化就要开始治疗,经典的就是扁鹊见蔡寰公说的那些可以治疗的症状,比如病入腠理什么的。而西医这个时候还检查不出什么异常来,只有等中医认为的病入膏肓了,才开始制止疾病的进展:感染的病人使用抗生素,肿瘤的病人开始化疗。。。。但是,西医有一个特点行外的人都不了解。我们学医的在最开始的时候就有一个定义:如果考虑到功能的恢复,那么医生对任何疾病都无法治疗,除外一个病“大叶肺炎”。比如腿断了,可以用各种方法治疗,长上了,能走了,但这条腿的强度已经不能承受以前能承受的那么大力量了,很多活动要比没断前受限制了,所以才有那么多运动员的退役。从这个角度讲,病人并没有被治好,仅仅是控制了病情的发展而已。这就是西医和中医在治疗时机上的差别,所以包括大夫们也认为,在人外表没有病的时候,中医管用,当外表显现出来疾病状态了,中医没什么办法了。在这点上,西医现在越来越重视了,其实很多研究已经和中医暗合了,只不过研究更系统更“科学”而已,不象中医比较虚。中医的虚,也是因为在2000多年前没有现代化的研究方法,而后来者们不思进取吃老本,2000多年没有任何进展,所以落后了,反而被西医走在了前面。如果中医的从业者们(那些中医大夫们),从2000年前就开始应用各个时期最先进的方法改进中医,中医就不是现在这个样子了。

    第二,治疗方法:按现代治疗观点看,中医讲究的是预防疾病的发生,而西医则是对症治疗。有句老话应用在西医身上非常合适:兵来将挡水来土囤,见招拆招而已。但西医的发展决定了,这将这土这拆招的手段非常有效,虽然是被动的,但由于科学的发达,招数也很强大,大量的疾病治疗问题迎刃而解。当然,现在西医更有了大量的主动出击的技术,就是现在的预防医学,疫苗的使用,还有一些准备性的治疗,不多赘述。

    另外,中医的发达是在2000多年前,那时没有现代化学,只有原始的草药,没有什么提纯技术,而后来者们拘泥于先哲们的理论,对中医的发展没做什么有效的工作,却为了神秘,反而故意宣扬一些没有机理的很玄的配伍,比如用什么什么特定场合出现的某个动物尸体或分泌物做药引等等。在明代李时珍算是对中医的发展做出了巨大的贡献,他已经发现当时的药用植物的药效和2000年前的不一样了,有了很大的改变,所以毕其一生的精力,重新修订了中药的理论,成就了《本草纲目》,成为现代中医的重要指导用药标准。但当代的中医们,谁又做过同样的工作?现在的药用植物和700年前比一定有了巨大的变化,药理药效都有了巨大的改变,可谁干了这工作呢?从这点来看,中医中药是大大的退步了,别说能跟上时代的发展了,连草的进化土壤的变化都跟不上了,那现在中医的治疗,还能跟的上现在疾病的发展吗?

    第三,中医的长处以及与西医的共性和区别:中医的长处是调理,让身体的自我修复能力尽量最大化,当外来病原体侵入时自我的抵抗力加强。这个方面,西医也有同样的认识。我们学习传染病学的时候就学到了,我们身体所处的环境中有大量的病原体,空气中弥漫着各种呼吸道传染病原,墙上餐具上床上。。。。。病原体无所不在,所以才有手术室的消毒,包括手术室空气的消毒,制药车间以及移植病房化疗病房都要完全消毒。但我们人体生活在这么多病原体包围的环境中不患病,就依赖于我们的抵抗力,行话叫免疫能力,免疫系统管这事儿。一种病原体进入人体(比如乙肝病毒)数量如果没有达到甚至超过一个阈值,正常的人是不会发病的,包括艾滋病毒,病原体会被免疫系统消灭掉。但免疫系统出现了问题或不平衡时,就会麻烦了。同样,免疫系统的亢进,免疫力的增强,也带来了麻烦,象过敏,象乙肝的一些病症,象哮喘,都跟免疫系统后来的亢进有关系,大家常常提到的增强免疫力这个说法本身就是错误的。中医就是调节,要把有余的免疫力损掉(治疗哮喘过敏等疾病),把不足的免疫力提高(治疗各类感染的初期),这是和西医的治疗方法的区别。他们有共同点,比如治疗过敏,都要把外来的过敏源去掉,中医要求不能吃鱼虾等易被人体吸收的蛋白等等,西医要求不能接触花粉等等,不一而足。

    第四,中医的弱点以及和西医的区别:中医的弱点不言自明了吧?一个方面是先天的,一个方面是后天的,还有一个方面很复杂,说出来很简单:理论很好,但实践起来很难。

    先天的:当时出现中医的时候自然科学不发达、现代研究方法手段都不具备,当时来说非常先进发达的一个体系,过了2000年也不会先进了,甚至很落后了。这点应该没有什么疑义吧?呵呵。当时的中医针对的疾病,和现代的疾病的发展完全不可同日而语,那时人少地多,完全靠天吃饭,现在加入了那么多的化学因素认为因素,当初针对疾病的认识和治疗手段早已不适应现代的疾病发生发展了。比如,身体抵抗力(免疫系统)提高后可以抵御外来的病原体侵入,可现在的病原体对人体的侵害与当年(2000年前)完全不一样了,病原体已经有了非凡的适应能力,人体的免疫系统免疫能力的提高是有限的,即使能提高也会引起另外是疾病了。这就是先天的弱点,所谓平衡或中庸的养生方法已经无法适应了,除非回到完全的农耕时代,完全没有现代化的污染,这要求好象南极也办不到。即使南极这个净土,也测到了DDT的成分,我们生活的环境就更别说了。这就好比洪水越来越猛烈了,水位越来越高了,但我们能建立的堤坝是有限的,不能无限地提高抵御病原体的侵害能力。先天的因素还在一点:理论非常先进,但没有办法去实现。就象要解决中国的贫困问题一样,有个理论就是让全国人民每人都拥有几套房子几辆汽车若干粮食食品等等,但如何才能实现呢?没有办法,或者说很长的时间里没有找到解决的办法。

    后天的:就象郭德刚说的相声现状一样,经过2000年中医大夫们的努力,中医已经从领先世界几千年的水平发展到没有中国ZF资金贴补就会要饭的地步了,很多的人尤其是临床专业人员都认为中医的从业者是骗子了。关键就在于,现代的中医大夫们,扔掉了老祖宗的东西,不仅仅中医的精华,连皮毛都没学全。当然这和老祖宗们有很大关系,都是关起门来传授,没有大量的培训,后代中有天赋的能学得皮毛,没天赋不努力的,GP都没学会,一些绝门的技术就此失传。看看金墉的小说那些武功门派们都是这样,每经过一代掌门人,就少了一些功夫,再传一代掌门人,功夫又减少了一些,经年累月下来,降龙十八掌就剩三掌了,再继续,可能连这三掌都是后人杜撰的。。。。。。。。还有就是过去,中国历代都没有别的医术,只靠中医,没有竞争,所以即使少了一些功夫,还能活下来。但现在西医这么一竞争,立刻趴架了。

    第五,西医向中医学习并已经开始使用和中医相似的方法。其实西医并不象大家想象的那样,和中医水火不相容。现代西医理论里,尤其是最近这20多年来,西医已经吸取了大量的中医精华,中医最大的特点已经被西医学走并实施了。大家可以查查一个词:循证医学。循证医学(Evidence Based Medicine,EBM)是遵循科学证据的临床医学。它提倡将临床医师个人的临床实践和经验与客观的科学研究证据结合起来,将最正确的诊断、最安全有效的治疗和最精确的预后估计服务于每位具体患者。循证医学不同于传统医学。传统医学是以经验医学为主,即根据非实验性的临床经验、临床资料和对疾病基础知识的理解来诊治病人。循证医学并非要取代临床技能、临床经验、临床资料和医学专业知识,它只是强调任何医疗决策应建立在最佳科学研究证据基础上现代西医发展到这种循证医学的研究和治疗体系时,就把中医当年发展的最大特点学来了,好比中医所说的验方偏方。所谓验方偏方,其实就是大家在实际临床上发现的一些没有记录在经典理论里的治疗方法,但这些治疗方法在实际临床治疗上有它确认的效果。现代西医就是把这些效果科学地总结起来,变成新的治疗方法,推动治疗水平的发展,推动西医的发展。而我们的中医大夫们,仅仅偷偷藏两个验方,能让病人掏点挂号费就够了。

    在这一点上,两个医学的发展基础导致了发展不平衡:中医大夫,有了特别的技术后要藏着,要全世界只有我一个人会用,就能让自己靠这技术吃一辈子,叫绝活儿,发展技术的目的是多挣钱;而西医大夫,有了特别的技术后要发表论文,让全世界都知道,叫学术进步学术地位,发展技术的目的是提高自己的学术地位,当然学术地位提高了,也就相应地提高了自己的收入。但西医这样的方式,导致了任何细微的技术改进都能被全球的同行共享,这样的体制,对新技术的发展提高以及尽快大范围的应用是很有利的,病人也就得到了好处:新技术的推广,疾病的治疗效果有了很大的改善。这也是两者发展不均衡的一个重要原因。

    现代西医发展中开始借用发达的实验室技术,研究如何见招拆招的治疗方法,结果出现了一些弊病。循证医学的出现,把发达的实验室技术研究放到了辅助的位置,首先研究大样本可重复的治疗案例,然后用实验室研究技术去验证为什么会有这样的治疗效果,如何重复乃至成为一个可以推广的方法。依靠的第一是临床效果,其次才有实验室效果,全球的医学界都采用同样的标准使标准病例的数量巨大,应用统计学分析,发现哪种因素对治疗更有效。这一方法的使用,把中医2000年来的缓慢的临床发展给代替了,由于有了全球一体化的研究,病例数量的放大,某种治疗方法被迅速验证,中医1000年靠各个大夫的主观感觉验证出的道理,现代西医的循证医学很快就能实现。中医如果还是目前状况,固步自封,被具有循证医学的现代西医淘汰就真不是明天的事儿了。

    西医的灵活:以上大家都看出来了,中医上下传承是秘密的,口口相传,大量精彩的经验都已经失传了。而西医是开放的,所有的医生都可以加入进来共同研究共同为医学的发展做出自己的一分一厘的贡献。这样的思路,更体现出了西医的灵活,西医更容易吸取其他方面的优点补充自己。说实话,当代的中医,还没有2000年前发达呢,比扁鹊华佗时代都落后,怎么能为人类的健康做贡献?更加麻烦的是,大量的无良人员进入这个行业,成为了毁掉中医的一个重要理由:他们是在靠中医骗钱,不是发展中医。

    第六,国家对中医的保护,以及大量国人现在对中医的相信,其实是害死了中医。国家为了保护自己的文化传统,保护中医,没错。但关键是在这么大力度的保护下,中医们衣食无忧,慢慢地糟蹋祖宗们的好东西,躺在床上不发展,不思进取。受到西医威胁后又要ZF加大保护力度以便更好的享受,中医不死,还有天理吗?

    国家如何对中医保护的,在业内的人都知道,可以说,如果你选择了西医,在从业那天开始到你放弃医生这个位置,你要是忙活一白天的治疗后晚上回家敢休息,你的医生的路基本要走到尽头了:除了治疗病人外,还有无数的病例等你总结,无数的文献等你阅读和学习,无数的论文等你写,无数的学术交流等你参加,无数的新知识等你接受。。。。。可中医们呢?这些东西都没有,可以很舒服地回家享受了。西医能不发展吗?中医能不落后吗?

    这次医疗体制改革,这次基本医疗保障制度的改革,又重新提出了中医对大众医疗保障的作用,但居然,国人对中医的相信,甚至国家对中医的期盼,居然主要目的是为了降低医药费用。可试想一下,当大米从0.157元/斤涨到1.57-4.75元/斤的时候,当肉从0.8元/斤涨到5.8-19元/斤的时候,医疗费用还想维持在过去的几块钱几十块钱,有可能吗?更别说当初的治疗,是什么水平的,现在的治疗是什么水平的。就象30年前吃顿饭主要目的是为了管饱一样,现在下馆子吃饭有几个人的目的还仅仅是管饱呢?难道坐在顺峰吃龙虾,进了日本料理店吃三文鱼,却要店家只收30年前棒子面粥和窝头的钱,这可能吗?为什么到了看病这件事儿上却要这么要求医院和大夫呢?却要让医院提供现在最先进的治疗方案和药物,却要收30年前的纯粹凑合事应景的“治疗”同样水平的医疗费用?

    正是抱着这些目的的国人们,养活着“中医”,“中医大夫”们没有任何变化也能享受各种待遇,但随着西医解决了一个又一个临床治疗的难题,中医就在这些被解决的难题面前退缩了,从这些疾病的治疗上离开了,业内最明显的就是结核病的治疗。在西医也没有什么确实的方案能治疗结核病的时候,“中医大夫”们有各种治疗结核病的方法,包括著名的人血馒头治疗法。而当西医系统总结了以前的治疗方案,并有了疫苗预防以及新的抗生素投入临床治疗后,结核病的传播几乎立刻被遏止了,系统的抗痨疗法全球都在使用,那些以前宣称能用中医方法治疗结核病的“中医大夫”们一夜之间就消失的无影无踪。大家看看,现在还有谁患了结核病去找中医?

    按照这100年来的医学发展史,我可以大胆地预言:如果中医从业者们依然这样活着,凑合着蒙人,等到有一天西医能解决了糖尿病、哮喘、癌症、不育。。。。。这些病人头疼的问题,中医就一天活头都没了,中医大夫们连扫地的活儿都找不到了!

    • Thyme 说:

      精辟啊~
      “天之道,损有余而补不足,人之道,则不然,损不足以奉有余。”——这句话,我觉得说的就是熵增和自组织定律,我们的老祖宗思想虽然很朴素,但是绝对不浅薄!

      • fwjmath 说:

        有很多人就是像你这样论证老子早就洞悉了量子理论的。
        详情请参看天地生人。

        • Thyme 说:

          不说量子理论,就说这句,难道不是对两条定律的高度概括吗?在那个没有科学世界观和方法论的年代,古人当然不可能发展出一套具体的理论,但你不觉得这样的概括和现在的理论核心是如此的相似吗?而这难道仅仅只是个巧合吗?

          • likrrr 说:

            只要有攀强附会的能力,就是从邻居二大妈的唠嗑里看到现代物理的研究曙光也是相当容易的。

          • fwjmath 说:

            核心相似?
            别忘了道家那是哲学。他们说的时候没有定义具体的“天”和“人”是什么,这两个概念的具体定义是你自己在试图用热力学第二定律和自组织理论来解释这两句话的时候弄上去的,简单来说就是附会!
            事实上,所有自组织过程都符合热力学第二定律,那么在自组织过程中到底是“损不足以奉有余”还是“损有余而补不足”呢?道家有没有说这点呢?
            据我所知,没有。

          • c2blog 说:

            Thyme别走啊,c又没有公鸡,更没有帽子可提供。

            要扯到“现代物理的研究曙光”,有一位仁兄绝对够格:

            “事实上,无论你说的是诗的哪一方面,
            我总有办法从任何事物的角度说出一大堆对比关系,
            就像刚刚的理论物理一样。
            不过,我并不觉得这些对比推论,有任何意义!”

            ——《别闹了,费曼先生》 第二部 误闯普林斯顿
            我啦!我啦! http://www.oursci.org/lib/feynman/10.htm

  30. “糖脂宁”致死人命谜案后续深入调查 说:

    “糖脂宁”致死人命谜案后续深入调查
      新疆维吾尔自治区喀什地区莎车县两名糖尿病患者服用标识为“广西平南制药厂”生产的“糖脂宁胶囊”死亡,据有关方面宣称,该批号 “糖脂宁胶囊”是假冒产品,原因是事后在厂里未查出违禁药品。这就留下了疑问,到底这里面有什么文章呢?如果致死人命的真的是假药,那假药是否与药厂无关?那药厂生产的真的“糖脂宁胶囊”又是什么状况呢?带着疑问,记者对“糖脂宁胶囊”进行了深入的后续调查和分析。
    一、“糖脂宁胶囊”是什么样的东东?
    我们来看看这个号称被假冒了的“糖脂宁胶囊”。 在“糖脂宁”生产厂家的宣传网站(http://tangzhining.cn/)里,给人的感觉是这宣传很“山寨”,与那些骗人的江湖游医很容易挂上号,跟那些牛皮哄哄的大仙很相似差不多,不由让人疑问丛生。从他们的主页上,我们看到一种神话般的吹捧。他们称自己的这粒胶囊“从肝肾入手彻底恢复蛋白酶系统的均衡,恢复三大代谢功能”,“对糖尿病引起的口干、口渴、口苦、多饮、多尿、易饥、消瘦、视力障碍、失眠、中风、冠心病、心肌梗塞、肾功能衰竭、阳痿、高血压、四肢无力、手足麻木等并发症进行康复治疗”。他们号称只要吃了他们的药,“不需控制饮食,无论病史多长,血尿糖多高,并发症多少,服药3-7天症状明显改善,用药3-5周期即可停药或间断性停药”!从“糖尿病发病病因入手,彻底改变糖尿病人终生服药的历史”!注意,这里说的是“彻底”,也就是说,这个“仙丹”把糖尿病治愈了!地球人都知道,糖尿病是世界难题,无数科学家和医生日以继夜地在实验室里,在病房里为攻克这一顽症而努力,但直到目前为止,这一疾病的发病过程还是不可逆的,患者不仅需要节制饮食,更需要终身服药,这是全世界的科学家公认的事实。如果这个糖脂宁胶囊真的可以像他吹嘘的那样实现可逆性恢复,可以毫不夸张地说,这个广西平南制药厂完全可以横扫全国全世界的糖尿病药品,不仅可以一夜间富可敌国,外国人还要赶紧给他们颁发诺贝尔医学奖!
    他是如何让人相信他们这味药有如此神奇的疗效的呢?无非是打着“中医”和“科学”两面大旗。这帮人首先吹嘘他们的疗法是如何改变传统的降糖观念,“综合治疗”,“标本兼治”的,什么从糖尿病发病原因入手,同时控制肥胖,心血管病,肝肾功能等等,利用中国人不求甚解的陋习,用这种笼统的说词让你觉得他们似乎很有道理,其实不用细想就知道说的纯属废话,就是在那儿划太极;进一步,他们利用老百姓“是药三分毒”的心理,夸大西药降糖的副作用,宣扬他们的胶囊采自天然植物,无毒无害。但稍有点儿科学知识的人都知道,天然植物未必无毒,中草药也绝非无害;最后,他们利用中国人对“科学”的盲目畏惧,大量引用科学名词,英文缩写,什么GA(没人知道GA是什么东西),PPAR(PPAR和细胞,DNA一样是通用名词,骗子拿来增加神秘感),皂苷,多肽(也是通用的学术名词)…罗列这些化学和细胞学名词,无非是让人感觉他们确实有科学基础,但正是这些似是而非的吹嘘暴露了他们骗子的本质,那些PPAR是无数药物的受体目标,皂苷和多肽就跟糖和脂肪一样是通用名词,和降糖没有任何关系。
    我们再来看一看他们的宣传:
    糖脂宁胶囊电台广播稿:
    “一个拥有世界23项专利的医药奇迹,
    一个让亿万糖尿病患者康复的奇迹——
    在日本,美国,欧洲申请有23项专利。
    自从研发上市到今天,糖脂宁已经让中国、美国、日本、加拿大、澳大利亚等十几个国家7万多名糖尿病患者康复——”
    注意,一般人听了他们的这个广播宣传,很容易就以为是糖脂宁所获得的专利,姑且不论这些专利是否真实,但这些专利与糖脂宁又有什么关系呢?完全没有关系,他们也承认是国外科技人员对匙羹藤申请的专利。他们在宣传里混为一谈,目的就是拉虎皮做大旗,骗人的一种手法。
    在他们的宣传里,“他们的产品是世界的唯一,轰动了世界”,号称治愈了7万人。如果真有这个成绩,那国家卫生部和联合国卫生组织的卫生专家们真是瞎了眼了,居然没有发现这个伟大的发明!不是有7万人“治愈”了吗?让他们站出来给全国人民做个宣传啊!有真正的内分泌专家提出了一个方法,我们不妨一检验就明白:“要想真的‘轰动世界’,就不要说‘张阿姨’‘李某某’吃了药后好了,而应该是10000个张阿姨,20000个李某某吃了你的药后,多少人好了,血糖平均下降了多少,并且要和格列本脲PK一下,看到底谁更强”(http://qingfangblog.com/2009/01/31/711/)。要对患者长期生存率或平均生存时间、并发症发生率、不良事件发生率进行系列的检验。试问,“糖脂宁”的生产厂家敢考虑吗?
    其实,中药降糖治疗糖尿病是一个彻头彻尾的骗局,凡是宣称具有降糖作用的中药,几乎无一例外地是添加了降糖西药成分而且绝不标明,这早已经是真正严肃负责的医学界心知肚明的共识了,许多糖尿病患者也都在经过了亲身体验并且深受其害之后而彻底明白了。然而,社会上仍然有大量中药治疗糖尿病的信息在传播,仍然有形形色色的所谓“根治”糖尿病的所谓降糖中药通过各种渠道在大肆销售。如果说只有吃死了人的药才能够成为被卫生药品管理部门关注的假药,才会被下令停止销售的话,那是否就太儿戏了!
    作为处方药的糖脂宁胶囊,不得在大众传播媒体上作广告,这应该是一个常识。我们再查一下资料 ,发现糖脂宁因为虚假广告宣传,早就被处理过:
    2008年7月份,四川省食品药品监督管理局发布的违法药品广告名单中就有“广西平南制药厂”生产的“东阳牌糖脂宁胶囊”,公告中标明此次违法的原因是“未经审批、虚假宣传”,该广告在巴中电视台3台播放。同样的原因,在辽宁省锦州市同类公告上,糖脂宁胶囊再次涉嫌虚假宣传被处理。如果按照他们广告上的说法,已经不用开医院了,广告药就可以包治百病。我们的媒体为了金钱也充当了蒙骗百姓的帮凶。在互联网上,糖脂宁胶囊的专门网站位列某著名搜索引擎搜索结果首位。页面内容多有溢美之辞,到了31日晚间,该网站已无法正常访问,在某搜索引擎上也不见了踪影,这些都让人心生疑窦。
    二、为什么要隐瞒、变更“糖脂宁胶囊”的发明者?
    在网站上,他们宣称他们的胶囊来自一位叫邵清远的教授从广西大瑶山里发现的一种叫匙羹藤的植物,于是我们去查邵清远,结果发现这位邵姓教授既不是什么医学名士也对广西没甚了解,怎么可能发明“糖脂宁胶囊”呢?此外,他除了发明了“糖脂宁胶囊”外在万方数据库里没有一篇论文--相反,倒是有很多研究“糖脂宁胶囊”的实验医学学者发表了很多实验成果,但显然,人家研究的和这个邵氏糖脂宁胶囊没有任何关系,更没有一位研究者宣称患者可以获得可逆性恢复。
    而在卫生部数据网里查阅,发现糖脂宁胶囊在2002年就已经申请了糖脂宁胶囊的国药准字号,而其最初的原药号竟然是在1996年,只是个保健品而已!让人感到有意思的是,这位号称“二十一世纪”才开始到广西大山里采药的先驱者,难道是一到大山里就找到了糖脂宁胶囊?这个药品难道是藤上长的?到底是先发现了什么含GA的匙羹藤,还是先有了“糖脂宁胶囊”?可见,这种号称治疗糖尿病里程碑式的仙丹圣药,根本就是胡扯。
    在通过对原来经销过糖脂宁的经销商的了解后,我们终于发现了一个秘密,原来这个糖脂宁胶囊并不是什么新鲜玩意,它只不过是医药界所熟知的变身大花招,把旧的产品变换一个新的外衣,再拉来一个毫不相干的“专家”进行包装,这就是一个“轰动世界”的新产品了!据知情人透露,这位邵姓教授只是产品的一个新投资商,并非产品真正的研究者,但为什么要对他进行包装呢?这里面又有什么玄机呢?原来,对此进行包装既是利益的需要也是为了更有利于蒙骗不了解产品的人。因为据说糖脂宁真正的处方人只是个半路出家行医的乡民,名叫卢广荣,现在就充当了投资合股的广西平南制药厂的法人,他原先在医院药房里捡过几年药,半路出家看了几本药书,东拼西凑了几个处方,就神叨叨地宣称有“伟大的发现”,“向诺贝尔奖进军”,从20世纪90年代起到处去邀人投资合作,结果从东北骗到东南又骗到华中华南,骗倒投资者一大片,骗到一个就玩失踪又去骗另一个,10多年来投资者只见钱投进去不见有钱产出来,一个个投资商恨不得找到他把他剁了。看样子现在以他出面行骗玩不转了,所以拉了个虎皮作外衣,把发明人也转换成别人,还有个教授和与国外有联系的外衣,骗术真是越玩越高级了。
    三、广西平南制药厂冤枉了吗?
    糖脂宁致死人后,据称,广西药监局立即派人到现场核查,抽检平南制药厂2008年生产8个批次的糖脂宁胶囊,经过核查,认定广西平南制药厂生产的糖脂宁胶囊药品,现场核查没有发现生产批号为081101的糖脂宁胶囊,认为导致新疆喀什地区莎车县两名糖尿病患者死亡的药品为假冒产品。
    这里产生了一个疑问,出事后再去核查,哪个傻子厂里还会有留下证据?核查者到医院、药店以及各地经销商那里去抽检该药没有呢?这个药物会不会完全是个三鹿版的中成药呢?不得而知。
    广西的网友建议,去过平南就知道了。为此,我们考察了广西平南制药厂。这个厂根本就不在县城,而是在离县城几十里外的一个乡下,厂周围一片荒野,厂子显得破败,以这样一个工厂,是否能生产合格的产品真是让人心生疑窦。
    广西平南制药厂声称自己未生产过批号为081101的“糖脂宁胶囊”,这一说法也得到了各级药监及卫生部门的采信,我们自然不必对此说有所保留。但是,这个伪造者如此做法有点不符合逻辑。有网友留言认为,不相信这是个人造的假药!很简单,这种药只有依靠广告才能动销,而广告是代理商或厂家做的,铺货也是他们的自己人,有销量的药店,他们的业务员一定会去的,那么,一旦发现产品有问题,他们的人肯定能在第一时间发现……。报告说在新疆发现有9600瓶,要是制假,这个量又太小,光说明书和包装盒,万把个哪个印刷厂给你做啊?此外,如果有人或机构要假冒合法药品,最“安全”的办法不是捏造一个不存在的批号,而是直接克隆合法药品的生产批号。如果说081101批次的“糖脂宁胶囊”完全可以被认定为假冒,那么这个批次之外的同名药品却无法排除在被假冒的风险之外。一般来说,假冒别人药品的李鬼们并不会为真李逵的声誉负责。这里出现了一个让人费解的悖论,假冒者在假冒药品中添加了“格列苯脲”,其意图相当明显,就是用西药成分来增加中药“疗效”。以化学成分来显示药效,再宣称中药制品无副作用,这似乎已经成为某些不法者借药牟利的通用规则。但是无论如何,假冒者替别人树牌坊的事情依然让人意外。就算造假者认为加西药能让人觉得血糖降低了、药品疗效好,那么打响的也是广西平南制药厂的牌子,岂不是为他人做嫁衣吗?惟利益所驱使,以掌握糖脂宁处方的人而言,不能排除在平南制药厂以外与人合作生产的嫌疑。真正的答案,仍然要等待职能部门的查处结果。

  31. sunfield 说:

    哲学思想上没得说,我记得古希腊哲学家几千年前就能提出类似“原子”的概念,但西方医学发展到现在,不靠谱的成分依然是被淘汰了。

  32. 小津巴 说:

    哦··买嘎的··以后松耗子会组织个辩论专版吧
    强烈要求之··
    大家好努力啊,其实这个问题就是谁也说不服谁的,只能辩论,但没有答案···每个人守着自己头脑里面已经成为顽固性定式的自我构建,去忽视掉反对自己的证据,或者守住证实自己的证据··其实这种情况下,大家说的话都是误差,完全没有讨论的价值··一种叫做证实偏差的东西会完全蒙蔽你们的双眼··这样争论下去永远没有结果的··因为你们讨论的就是伪科学··这世界上根本没有完全正确和完全错误的事情··中医如此,西医如此,现代医学也是如此··完全看范围和对象··你们枉费收集了那么多资料,怎么就想不通这个道理呢··好用的用,不好用的不用··这不就完了吗?哎··累啊

    • sunfield 说:

      “好用的用,不好用的不用··这不就完了吗?”
      我就问一句吧,你怎么知道它“好用”?就算所有的理论都有局限性,目前相对最好的评判体系你用哪一个?

      • 小津巴 说:

        说实话,我是在医学院校学心理的,对临床医学和中医基础都是我的必须课,而发展心理学也是我昨天才开始的目标—研究生所要必考的东西。
        是非曲直这四个字说到根本他们是永远纠缠在一起的,所以在发展心理学中,把区分大学教育和之前的非高等教育最重要的一点就是对一类知识优点和局限性有所了解,并对多院视角下的知识体系有自己的判断和综合应用去解决问题。所以我们才要学习每一科目的发展历史(数学史,物理史,心理学史等等),而不是只学习最成熟或最新的研究成果。如果不明白知识的发展性与多维性,不论是人文或是自然,真的很难说哪一门学科能有更好的发展··
        中医和西医一样,都有自己的哲学体系。西医皈依康德,中医恪守中庸。文化只有优缺点,却没优劣。医学和心理一样,更是在众多学科中属于那没有绝对的是非一种,因为两者的本质都是要尊重患者和研究对象的不同,统计出的信都和效度其实对个体意义并不大。一种药,以最严谨的态度确定的计量和用途,可以对60亿人有用,但就是可以对你没用。如何解决这种根结是一家之言可以搞定的吗?
        的确,中药和中医的标准化任重道远,但在标准化之前就该消失吗?如果真的是这样的话,那人类可以行动起来了。把现在人类已经通过最科学体系知道的对人类有用的保护起来,剩下的全部灭绝掉,那我们岂不是省掉了很大精神去维护生物多样性,保护自然啦··
        不要说我们对植物中各种有效成分的了解之衰,更不要说我们对自然中种种复杂物质结构和现象的无能为力,单说我们已知的物质的综合作用已经让我们手足无错了。我们又有什么权利去否定我们无法说清的东西呢?有人说哥白尼是伟大的,他颠覆了地心说··但请记住,历法早在哥白泥的颠覆之前就已经成功帮助了人们更好的适应了季节的变化,那在迷雾中的质朴观察所总结出来的知识所多带来的多耕种出的那些食物,正是我们今天飞跃的基础··
        最后感性的说一句,有些东西留传下来不是因为他最好,而是因为他的不同

        • sunfield 说:

          我不是死板地“唯科学是从”,前头都说了,对于其他学科都能像lewind那样”宽容”,但是关系健康生命,也能这样么?
          对于疗效和毒副作用未明的东西,谨慎进一步搞清楚和规范化,或者说一句“不能否定我们无法说清的东西呢”就急着去治病救人,哪个更危险?
          不要说“几千年有用”就可以了,几千年沿用的东西也可能是安慰剂,所谓“有用”可能就是自愈的,四月提到的鳝鱼血就是一例。拿这个骗人钱财,没有临床实验,你能分辨?
          从实用角度讲,我觉得中药只要能做到大规模随即双盲临床实验,证明疗效就已经很好了,具体机制可以慢慢来。问题是现在连这一步都没做到,比起同一市场里经过无数实验论证的西医西药,是不是很不公平?
          当然你也能说,经过无数临床实验的西药也会被召回,没错,但这更可能是实验里头有造假,上市过程有猫腻,你不能以此否定临床实验本身的重要性,也不能以此豁免对中药的检验。
          前头有个很NB的概率论长篇证明,”几千年下来”的中医并没有实际改善人们的生存率和健康状况,反而是西医(或者说现代医学吧)引入以后健康水平才得到质的飞跃。我当然乐意相信那些传统的古代的东西有美好的思想和朴素的智慧,但你今天能继续以古人“巫医不分”的方式生活么?或者,换个问题,为什么要相信科学呢?

          • ant88 说:

            其实我觉得sunfield的大多数言论还是比较客观的
            没有像有些人在那玩文字 逻辑游戏
            中医缺陷肯定存在
            也没什么值得争议的

          • xiaofeng 说:

            事实上什么才是科学呢?诸位?
            证明了的东西就是科学的?
            没有证明出的东西就是不科学的?
            那也看现有的方法、条件是否有证明某事物为科学的能力!

        • Thyme 说:

          说得好。
          如果中医和西医存在着本质上的不同(认知世界的方式不同),那么非要把中医科学化的路子肯定是走不通的。
          单从疗效来讲,全盘否定中医的没有几个人,但与其花时间试图以科学的角度去解释中医的疗效,倒不如一门心思把中医的疗效总结发扬,再想想为什么从非科学的角度,或者说从另外一种认知世界的方式也能带来相当的效果,到底是纯属巧合还是殊途同归。

        • likrrr 说:

          我的印象里,医学院校里的心理课与临床或基础比起来,更偏重哲学或历史一点。象研究医学史什么的,不属于严格的科学范畴(就像一些观点认为社会科学并不是科学,原因是社会科学对科学来说太复杂,简单说,没法重复,没法严格设立对照)。这种背景得出的结论肯定是无论中医西医,儒教道教全都有道理。简单一点说,这个结论可以考证一个药方什么时候出现,应用范围多广,意义有多大之类。但对它到底有没有效(是否对病因有疗效,还是缩短病症,缓解症状,或者只是安慰剂效果),没有一点意义。要证明他的效果怎样,还需现代的科学程序检验(足够的抽样数量,严格对照,可重复。而双盲可更严格区分安慰剂效应与确实有效)。
          药方的检验要优于中医理论的检验,否则就陷到同义反复里去了。
          至于你说的一种药,“以最严谨的态度确定的计量和用途,可以对60亿人有用,但就是可以对你没用”,这种情况始终在现在医学的研究范围内,你说的这种情况,在临床要么更细致的划分疾病类型,要么发展所谓的个体化医疗来解决。所有这些都是实实在在的,越来越细致的量化使之可推广和传承,使同行的分歧朝最优靠拢。中医是满足不了这一点的,虽然也号称个体医疗,但理论的模糊和逻辑混乱,不同中医大夫会对同一个病人的同一种疾病有不同体会,这种分歧怎么统一呢?

          • ant88 说:

            最起码不管心理 临床 研究的对象是人
            “觉得中医西医,儒教道教全都有道理”那有着对人的理解
            人包含很多 不只是人的生物性
            而且学临床医学也不搞严谨科学研究 那是基础医学搞得

            话是这么说,搞研究搞研究 但临床上看中医的 用中药的不计其数 你忘了整个中国的大方向
            而且现在中药药理实验也在做,也做出一些问题出来,中医在不断完善,中药中西医都在用,现今中医都具备中西医知识,不至于无能到那种程度
            不同大夫对疾病的不同理解,这在医学方面台普遍了,不然要一群专家在一起会诊干吗?

        • jimi 说:

          这最后感性的一句,还真是“不同”。不同得让人想询问qq

          科学教育告诉我们,人类和宇宙相比,是极其渺小的。人类对客观世界的认识,在无论什么时候,都是极其有限的。正是在这个前提下,科学才有了不断认识、不断发展、不断纠正自身谬误的空间。谁用这样或者那样的方式否认这一条,用变相或者不变相的方式,明示或者暗示自己掌握终极真理,那才是不折不扣的伪科学。

    • likrrr 说:

      你是光,你是电,你是永远正确的玉皇大帝。你是两边都有理的和稀泥的。

  33. 小津巴 说:

    以偏概全绝对在伪科学排行no.1

  34. c2blog 说:

    战国如此之辉煌,
    不盘点一下都很对不起大家啊:

    阵营列表 TOP 13×2

    阵营 ID
    0 jimi
    1 云无心
    1 DNA
    1 李清晨
    ? 四月
    1 稻草人
    1 八爪鱼
    1 sunfield
    1 fwjmath
    ? 青方
    0 小津巴
    0 Lewind
    1 Timothy Field
    1 Justso
    0 Thyme
    ? yami
    0 sunny0302
    1 likrrr
    0 Hooray
    1 szanc
    1 Metaverse
    1 c2blog
    0 秋秋
    0 abczxy
    0 黄金瑞
    ? 浆糊

    • yami 说:

      sigh,把我归糨糊的阵营里啦,什么眼神亚。

    • sunfield 说:

      就麻烦您老写个综述啥的吧,最好把观点都整理下:)
      还有,觉得“非此即彼”地简单分类,其实也不太好。我不太赞成纯粹为支持而全盘支持,为反对而全盘反对。

      • c2blog 说:

        写综述这些高深的事情,不是c这种“死跑龙套”能够写的。
        jimi 同学不是老要求我们要先精通了 中西医学、逻辑学、语言分析、语文、搜索引擎应用技能(以下略去N门学问) 再发言的吗?

        “非此即彼”是有点太机械了,所以c特地留了余地“?”,可供各位自如灵活地走位。
        说到底,人生万事,其实也就是这三种态度而已。
        简化一下,不也很好?

    • Justso 说:

      看到这句:“战国如此之辉煌,”,我就想,该死的拼音输入法!!

    • Thyme 说:

      作为一个被一棒子打死的冤魂,俺想说,其实俺是浆糊派滴。。。

  35. Justso 说:

    jimi 的争论有道理,但基于细枝末节的抠墙角,对大局没有意义。

    什么是大局?在中国充斥了各种“草药”骗子,撑着中医的文化大伞大肆欺骗老百姓,你jimi在那边说什么针灸被美国人收录,被美国人推崇,这是废话,针灸是建立在完整的诊疗效果西医论证过程之后的,比如运动后疲劳,插电针能够缓解肌肉疼痛,这是经过了各种西医方式的,严谨的科学实验后确立的医学标准。请问“草药”骗子们谁经历过这些具有严格标准的实验检验?请问伟大的中华医学提出的滑的好似泥鳅一样的辩证医学,如何能给出A条件,即可达成B条件的严谨逻辑的说明?躲猫猫救不了中医,只能让糖脂宁事件再多发生几百,几千例,糖脂宁三鹿事件再弄死个几十几百人,这个利用中医进行潜规则诈骗才能曝光??

    要知道,这里讨论的情况,老百姓根本无从获知,科学松鼠会即便到了今天,这个帖子两天才155个评论,参与者十数人。sina 那种热点社会新闻也无非几十万评论,参与者几千人而已。我们这里能达到的社会责任,也即掀开“商业”背后的伪科学的真相,我们并不反对中医,而利用泥鳅一般中医理论玩藏猫猫,还拉上民粹主义搞中华之骄傲,那才是扯淡。而为这样的奸商作理论基础,作为辩护的理论–中医辨证理论,理所当然的被跟踪打击。

    我同样不否认现代医学的中医西用方式,也就是将传统“草药”配方中有效成分进行分离的分解,对分立的各种成分进行药理学病理学分析,这是归纳法,以对比双盲实验等等带来的科学方法。

    而中医理论自以为是的辨证理论是彻头彻尾的演绎法,演绎法的核心又是非逻辑而是基于大量经验判断,搞不明白了,就用这个中医医生不够老经验不够,没有偏方,没有祖传秘方,没有辨证施治来做借口,这样的中医理论如何能不受到抨击?

    同时,这种演绎法带来的云山雾罩,恰好给那些中华败类奸商们兴高采烈的应用了,可算找到了一个除了宗教,现代还能纯忽悠的理论 — 中药,没副作用 — 正是这种中医骗子的以讹传讹的标准嘴脸,你可以否定我们,说我们都是伪科学,但你不可否定,老百姓已经被“洗脑”的社会现实,你不可否定近期来用各种所谓中药制剂,尤其是吊瓶用的注射制剂已经出过多少大规模事故 — 比如前些日子的完达山刺五加。

    这样情况下的 jimi,在很大程度上,扮演了 消渴丸 和 糖脂宁 的品牌维护代理,这不是讨论科学,上升到商业利益的维护之上,你的辩论基础并不严密。一旦证实糖脂宁本身就是添加了大量 格列本脲,你所作的所有正面努力,你的真正科学之举,都将被群众的滚滚脚丫子踩在地皮上。

    而事实正在逐渐表明,一个利用 糖脂宁 原药制作的假药,怎么可能在同品牌条件下,由假药贩子添加进去格列本脲,主动提升药品的药效呢?按照正常逻辑,添加格列本脲的意愿最强烈的应该是 糖脂宁 正品制药厂的目标,也同样是消渴丸为始作俑者的黑老大已经在中国糖尿病中医界大名鼎鼎的机制 — 我觉得,说到这里,前因后果已经明确。

    至于 jimi 你所作的努力,无非是在所谓的“科学辩论方法”上给我们上了一课,但无法抹杀中医奸商们对中医科学以及中国老百姓的伤害,也改变不了这个社会的潜规则。

    • szanc 说:

      击中要害。

    • DNA 说:

      这个不得不顶

      • DNA 说:

        这样情况下的 jimi,在很大程度上,扮演了 消渴丸 和 糖脂宁 的品牌维护代理,这不是讨论科学,上升到商业利益的维护之上,你的辩论基础并不严密。
        ——————————————————————————
        我讥讽jimi同学是卖中成药的医药代表,也就是这个意思

    • sunfield 说:

      他的“正面努力”其实也很不严谨。
      引用论文与自己论点相矛盾的,混淆检索结果的,引用实验设计不合理的……一抓一大把。
      而这样的“证据”往往最容易打着科学的幌子误导外行。

    • 小津巴 说:

      奸商不止中医有吧?好像西药没有召回过似的,有多少种被超级帅气的大的跨国制药公司生产出来,经过n期临床试验经过无数权威机构认定的著名科学之药害死的人有人统计过吗?西药的js忽悠人的手段没听过吗?什么当代纳米技术,多维磁谱震颤,克隆技术,太空技术··学过中医的人都知道,中药和方剂课本(只是本科的就有)对每种有毒副作用的药都有介绍,而且对共同作用有反应的药也有介绍(十八反,十九畏),更是对更类药的禁忌人群和病症有介绍,甚至连服用的恰当时间都有介绍,做这些工作会怎们看那些极端西医分子的言论呢··不过我还是严重同意你的角度,问题不在中西医而在害群之马··觉得如果这篇文章弄一个dr,U。你就是老大了···

      • sunfield 说:

        你说中西医都有奸商,都有毒副作用,这和承认中药潜在的疗效一样,虽然“都有”,但是需要量化的标准和精确的评价。
        到目前为止最可靠的标准是临床实验。要用这个标准来规范中药的疗效和毒副作用还有太多要做的空白,而不是像某些人描绘的“已经有充分证据”。
        另外,现在中医教材已经吸收了很多包括西医药理学在内的知识,对于毒副作用,禁忌症之类的概念也是逐渐完备起来的。否则,可能至今还在拿鳝鱼血蝎子灰原配的蟋蟀当做良方呢。

        • 小津巴 说:

          蝎毒治疗中风很有效啊(中医叫做祛风,西医叫做溶栓)(蝎毒对凝血的作用有很多论文,有兴趣可以查查)··老美还经常用蜂毒疗法治疗顽固性疼痛啊··动物们疗效还是很惊人的··
          恩,不过你说的临床检验和现代化的确是中医必由之路,但我还是那句话,尽管不完善,但还是要给他时间发展啊··

          • ant88 说:

            还有壁虎
            我上次看到一个方子 里面有壁虎70条

          • sunfield 说:

            你看你说的“有效”还不都是靠实验结果得出来的(且不说实验的具体严谨程度了)?鳝鱼血的无效,面瘫的自愈不也非得有实验证明才行么?要没这个证据,我一个老中医说“有效”“治好了不少人”,你该怎么辨别呢?

          • 稻草人 说:

            我们所说的西医指的是现代医学,不包括西方的民间医学。西方的放血疗法、草药治疗和你说的什么蜂毒疗法和中医一样被划为”alternative therapy”

          • Justso 说:

            蝎子基因转移到水稻里,生产害虫吃了就死的转基因水稻,这种水稻你敢吃么?它和蝎毒有什么不同啊?你能在分子生物学还是遗传生物学上给老百姓讲明白不??

            别告诉我,蝎子性温,所以转基因蝎子水稻温凉,如肝××经,走上三焦。

            西医的召回制度,正是建立在有可以用来“证明”召回的科学原理和科学方法,中医有么?甲大夫说这是三焦,乙大夫说这是肾毒,肯定还有个丙大夫说这是血虚。中医现在弄死了人,召回的原理还是依靠西医建立的药理学,解剖学,临床学原理和方法的,你看到过中医召回中医的实例么?能糊弄过去就糊弄过去,是没有标准的中医最大的问题之一。不承认问题,还要狡辩中医还在发展阶段,那么这个阶段要用多少试验品去牺牲呢?这些试验品,可都是活生生的老百姓,是人啊!

  36. lean 说:

    我想说的是,有些童鞋动不动一提就是“已经被几千年实践证明了”……这让本人很无语,谁给证明了?跳大神不也跳了几千年么,至今仍被部分人认为“有疗效”,那我是否也可以这样认为,跳大神的理论和疗效已经被几千年的实际证明了,我们要本着包容的心态来接受跳大神……如此,那么质疑甚至否定中医也是可以理解的吧。
    什么?跳大神是行骗?那我说,我家祖祖辈辈是干这行的,完全有着这个专业的理论基础,而你这个门外汉,对于跳大神理论完全没有清晰认识的家伙,凭什么来评判我的工作……
    谢谢!!!

  37. 誰誰誰 说:

    我是中西医双盲双外行。但我觉得最后的这个“再者说”非常靠谱:
    把西药(包括某些现在温棚环境下批量生产的中草药)按照中医药的理论定定药性,中医才可能真正地再发展一步。

    • likrrr 说:

      说实话,西药商那会是相当的感激你啊。什么FDA,FBI啊,哪个再敢对西药指手画脚?

    • jimi 说:

      中医是要对病人辨证施治,临症用不同药性的草药进行配伍、加减,只有很少数的情况是只用中成药就可以。西药也是单一成分?或者虽然是复合成分,也能临症加上或者拿掉其中某一个成分?

      • fwjmath 说:

        现代药物通常以近似纯净物状态存在,偶尔也有根据需要掺入无明显生物化学作用的高分子化合物,或者配制成溶液使用。在具体用药中,医疗工作者常常以多种现代药物进行配伍,用以对同种的疾病的各种变例进行因人而异的治疗。具体配伍方式与患者症状以及生化体征相关,用药方式亦是如此。
        另外,根据你的看法,只有很少数的情况下可以只用中成药。那是否在绝大多数的情况下中成药是无用的?如正文中的中成药胶囊是否应该禁止生产,因为它不仅无用,在某些情况下还会导致服用者出现因其引起的其它疾病?

  38. 维特鲁威人 说:

    糖脂宁胶囊的网站一看就知道是非法网站好伐?现在药监部门允许网上卖药的网站只有12家,这糖脂宁胶囊就是一典型的非法售药网站,中国像这种网站不记其数,都是打着XX研究所、XX中心的名义卖药,统统都是非法的。

  39. 丁大眼 说:

    这两天的松鼠会里,糖脂宁竟然比G点还要热!

    说实话这个题目对我这种中西医双盲人士不是很有吸引力,但俨然已经成为牛年第一热帖~

    虽然没仔细地看这些回复贴,
    不过偶感觉上面的讨论有很多时候把中医和骗子等同起来了。
    所以争论才这么激烈。

    本眼认为,
    全盘否定骗子是必须的。
    否定中医则是不科学的。
    尚未被了解,不能代表就是不科学的。
    当然,骗子也正是靠你不了解来骗你。

    关于中医,松鼠们还是不要急着否定的好。事实上,也否定不了。
    松鼠们要做的是把骗子都揪出来给否定掉。当然,授人以鱼不如授人以渔~
    松鼠会更该做的是告诉大众怎么识别骗子,怎么不上当,怎么反过来去骗骗子~

    期待松鼠整理出综述来,当然,只是综述,而不是终述……

    • likrrr 说:

      其实中医理论就是骗子理论…..

      • 誰誰誰 说:

        不认为中医理论是骗子理论,从我这个外行的角度看来,那并是一个不可证伪的理论体系。

        • jimi 说:

          呵呵跟那些信奉的伪科学骗子,没必要较真吧。中医讲的是辨证施治,阳病阴治、阴病阳治,只要证明无论阴阳寒热,治疗效果没有不同,则阴阳辩证没有价值,中医体系立即就证伪了。

          但是,谎言重复1000遍就成真理呀,只要众志成城天天说白的是黑的,白的就真的成了黑的了呀。伪科学骗子虽然打着科学旗帜,但是哪里敢当真做什么科学验证、提供什么科学依据?那岂不是打破他们自己的饭碗呀 ^_^

          • sunfield 说:

            所以我想问你,老外给的那针灸大样本实验里有没有说明所有病人”阴阳寒热”都是相同的?病例搜集的材料方法里都是西医诊断吧?人家看了病人的”阴阳寒热”没?如果没有,不正是”中医理论”的反证?

          • likrrr 说:

            就说阴阳,实指什么?大夫说你阴了,吃了药再诊,OK,阳了。有疗效呗。还不是只凭大夫一张嘴?

          • likrrr 说:

            我再次质疑JIMI其实是不良松鼠设计的聊天机器人。智能高,语言组织能力强。就是逻辑那块设计的有瑕疵。还有内存偏小,刚说过的不能进行有效储存。经常重复(是不是for指令中的if判定有问题?)。

  40. likrrr 说:

    那就提出一个来嘛,在中医博大精深的忽悠世界里,任何可证伪的假设都是可解释的或者都是不存在的。中医理论没有实指,没有逻辑。用科学来研究中医理论,是用来骗领导和老百姓的

  41. Metaverse 说:

    评论这么长……如果中医真的是科学,或者说含有能被现代科学证明的内容,那就不如把这些内容转换成现代科学的语言版本来看,相信会经得起考验。

    至于阴阳五行八卦之类的理论,我不否认包含某种朴素但深刻的哲学思想,但要能导出确定的精确的可靠的结果,无异于瞎子修表。前阵子还有某某易学家说推测到第十大行星的存在呢,我想,有本事就靠易经把整个柯伊柏带所有脏雪球的轨道全都算出来,不要别人发现了才出来马后炮。

    • jimi 说:

      体系完全不同、语言没有任何交叉,谈何容易呀。相对最容易“被现代科学证明”的针灸,中外医学界一起研究了30多年了,科学临床试验成千上万,理论上又前进了几步。虽然疗效方面不断被肯定,但经络及其相关理论仍然既无法证伪、也无法全面证实。

      休说“转换成现代科学的语言版本”,就是中医经典如《内经》转换成现代汉语,其准确性怎么样也很值得怀疑呢。看20年前几个中医巨擘的心得,都一致说,《内经》这样的书,不要说白话、最好连后人注释都先不看,否则容易被误导。

      • 稻草人 说:

        中医先驱们真是神呀,我们后辈们恐怕永远都领会不到前辈们的医术了。
        按照jimi的理论,中医要发展,我们就要返祖,茹毛饮血可能才能完全达到中医应用的理想状态。

        • ant88 说:

          确实,因为中医的发展中途有过断层 说反祖你太夸张了
          中医又不是光有内经 每个朝代都有著名医家学说诞生

          在现今 中医的发展主要是和现代技术结合 这有什么不能用的 更便于诊断

      • sunfield 说:

        你给的试验不是证明针灸的“穴位”无效么?怎么变成“相关理论仍然既无法证伪、也无法全面证实”了呢?30年未必是因为难做,也可能是疗效未明之前没太大必要耗费临床资源去研究罢了。如果中医理论本身强调繁复难解,只针对个体,体系无交叉,那么你根本没必要拿任何科研实验的证据来支持你的结论。

  42. xiaofeng 说:

    跳大神虽然性质是行骗,但不能说它就一定治不好病。有些疾病它确实是看好了的,是什么道理呢?我认为(当然您可以对我持很鄙视的眼光,呵呵。因为没有大量随机双盲对照的试验证明)神汉巫婆啊,算得上是比较早的心理医生,哈哈,不过他们不懂心理理论,没有考医师执照。只是他们种种神秘的行为对于一些神经症患者有催眠、心理暗示和安慰剂的作用,嗯,还有一些行为治疗。算得上歪打正着吧。就像现在说来风水也是有其一定道理的,不已经在有些学校里开了风水专业么。

    • ant88 说:

      话是这么说 但您这么说会被心理学的人鄙视的 他们会认为您的那些暗示行为是牵强附会 理论完全不一样
      其实道理和中西医之争一样
      面对的同样是人 只是认识观不同 体内的心理反映确实一样

  43. xiaofeng 说:

    上面诸位慷慨激昂,狼烟四起,我也上来搅了一搅浑水,希望不会有神秘大浪。不过还要扔一块板砖,希望不会得到太多的回报。各位都说得很有道理,但我没有看见几个的理由可以直接推出后来的结论的,你们的论据都不能证实你的结论。那还争论什么呢?带有太多个人的感情色彩,而不是科学态度的争论。让我想起了台湾的议会………………是谁拿宣传栏砸我!!!你不想活啦!!!

  44. jimi 说:

    我在本帖中提供了陈可冀院士主持的、获得中国国家科技进步一等奖的血瘀证与活血化瘀研究成果,和陈赛娟、陈竺院士主持的、发表在《美国科学院院刊》上的复方黄黛片治疗白血病的研究成果。这两项成果,都是用严谨的、大样本的双盲对照组临床实验,证明在以阴阳五行为核心的中医理论指导下的中医药实践,取得的疗效。这两项成果,没有看到学界的任何质疑;据此,可以认为,这是经现代科学检验的、支持中医理论或为科学的可靠依据。

    只要既无法从学术上严肃反驳这些成果、也无法提供其他于此结果相反的、大样本双盲对照组临床科学依据,则不管是谁、不管多少人,只要胆敢声称反中医,则本身无法逃脱旗帜鲜明反科学、伪科普的严重嫌疑。

    -
    国家科技进步一等奖“血瘀证与活血化瘀研究”项目研发纪实
    http://www.100md.com/html/Dir/2004/02/23/47/147.htm

    PNAS:我国首次用现代方法阐明中药复方治疗机理
    http://www.bioon.com/biology/Class18/366505.shtml

    • 稻草人 说:

      院士参与的中医研究也不能算权威的,总体来说,支持任何一种中医中药有效的文献都太少了,发表在权威期刊上的更少,而且,还不断有“权威”的中医中药研究者的“权威文章”被揭露造假。
      jimi自己去查查刚报道出来的李连达院士参与的超级学术造假案吧。
      原本少的可怜的国际期刊发表的中药有效报道又少了几篇,本来信誉就不高的国内科研成果又损失了一些真正的科学家辛辛苦苦的积累。
      jimi以后就别拿院士出来说事了。中国的院士,算什么呀,被揭露的偷鸡摸狗的事情也不少了。

      • jimi 说:

        我只是实事求是指出他们的身份,没有对此做任何评价呀。研究成果造假什么领域都有、哪个国家都有,难道是中国、中医药领域的特有现象?或者中国中医药领域这个现象特别严重?有科学根据么?又和我提到的这两个研究有什么关系呀?又有科学依据么?

        如果提不出科学依据呢,这就又是一个你和科学作对的证据了;8过无论提得出还是提不出科学依据,你都很应该好好给大家讲讲,你亲手打造的、白纸黑字俱在的“科普”,被一些人誉为“比较正确的科学观点”、“辟谣”、“真是详略得当滴水不漏”的,为什么会让十几年专业经验的西医感到“现在快要崩溃了”?你自己又是怎么一夜之间180度大转弯,毅然放弃“科学”立场的?^_^

        http://songshuhui.net/archives/8201.html#comment-20798

        • 稻草人 说:

          天哪,我之所以“快要崩溃了”不是感到自己辩不过你了,而是觉得和你这样的偏执份子辩论感觉和对牛弹琴一样,所以失去耐心了。就像好几个网友提到的那样。
          是你先提出一堆院士支持中医来支持你的立场的,我只是见招拆招而已,告诉你搬出院士来没什么用,作出有价值的东西才有用。
          还有,个别在国际知名期刊上发表的中医中药有效的文章也不能说明什么问题。判断一个疗法/药物是否有效,要有一系列的研究支持,要有不同单位在不同人群的试验结果来支持,还要有大规模的临床试验最后来评估药物的价值。中药那么多种,就是by chance也有几个能碰上会有点作用。关键是怎么用科学的方法来验证这些药效,然后科学的投入使用。
          我从来都没有放弃科学立场,也永远不会放弃科学立场。只是会在必要的时候,放弃和一些偏执的人辩论,因为没有什么意义。

          中医不是科学,充其量算个远古哲学,我如果退休了没事了,可能也会去拜读一下中医著作,感受一下那种玄乎的境界,挺好玩的,但是看病还是要去看西医。
          中药是否有效,需要用科学的方法来检验。药物开发是一个复杂过程,耗时耗财,所以投资方理智的话只在有希望的药物上进行开发,而不会盲目去检验上千种草药或者配方。证明一种药物是否有效,不是零星几篇文章就能做到的。各种投资家眼睛都是雪亮的,真的有有潜力治愈一些顽疾的中草药,他们早就饿狼一般扑上来了,还愁没有经费研究?

          • jimi 说:

            哇,鸡冻到这么明白的中文都读不懂了呀?还什么“见招拆招”?是资深西医对你没有科学依据的伪科普感到“被雷到了”、“快要崩溃了”啊,我是引用他的原话啊!http://songshuhui.net/archives/8201.html#comment-20798

            你还有什么科学立场啊?在哪里啊?一夜之间,从“千万不要轻信,否则后果自负”、“纯属胡扯”的严重指控,改口为“只要无害就用吧”的“科学立场”吗?

          • Babyface 说:

            牛听不懂你弹琴也不必气馁,俺这个放牛娃听明白你的话了你也不白说。:)

  45. 李小跃 说:

    建议取消中成药的销售许可权,典型的害人东西,商业上这样的骗术太多了,那个Jimi真是无聊,你安心赚你的钱就是了,何必在这里强词夺理占系统资源呢?

    • ant88 说:

      哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈
      jimi是一个强大的中成药医药代表
      这位您太幽默了

  46. ywh 说:

    看晕了,这么多回帖。讨论实在是太激烈了。
    我想说的是,既然大家都不否认中医的疗效,为何还说它是伪科学呢。
    难道有疗效的东西,就因为提不出是什么有效的证据就说它是假的?这应该只是我们现在的认知水平没有达到某一程度而已吧。科学发展到今天,我们还要犯唯我独尊的错误吗?要知道在证明地球是圆的之前,地方说可是当时的“科学”哦。

    • likrrr 说:

      我们不否认的中医(其实是中药)的疗效是很有限的。剩下的中药有没有效,副作用怎样还待检验。
      没有证据当然就不能说自己有疗效。
      现在的认知水平当然很不够,但现代科学的检验程序可以保证科学向更高的水平一步步前进。这一点是和中医理论截然不同的。
      科学当然是唯我独尊的,但科学并不是封闭的,任何新的证明正确的东西(像某些中药的疗效)都会改变现有的科学,使科学变得更加强硬有力。
      在知道地球是圆的之前,说地球是方的能解释小面积地域上的好多现象,说是科学没有错。地方说被认为不对,是在更多地圆证据被发现之后。地方说不在是科学,但在博物馆和历史书上出现并无不妥。

    • jimi 说:

      “既然大家都不否认中医的疗效,为何还说它是伪科学呢”

      因为他们害怕自己的反科学真面目被揭露呀,所以才要不需要任何科学依据,就给别人扣大帽子;而对支持中医的大样本双盲对照组临床科学证据视而不见。

      -
      不宽容实际上是一种软弱的表现,当一个人没有足够的知识,又要维护自己的权威地位时;当一个人并没有掌握真理,而又要以真理的化身自居时;当一个人固守陈腐的教条,而拒绝历史进步时;当一个人目空一切,自作井底之蛙时,这个人必然是不宽容的。

      ——房龙《宽容》

      • sunfield 说:

        您老人家又来搅浑水…
        1,“支持中医的大样本双盲对照临床科学证据”到现在为止有多少?与西医每个常用药一堆实验,且每年跟进的状况相比,支持中药疗效的实验是太多还是太少?
        2,有效和理论可靠是一回事么?用鳝鱼血治疗“自愈”的疾病,完了又说这是因为鳝鱼能钻洞所以通经活络这也是《本草纲目》的内容之一,您怎么不去找实验依据呢?
        3,您怎么不继续说说关于针灸的“大样本双盲对照组临床科学证据”?人家证明穴位理论无效了,您就无视了,这不是双重标准么?
        4,至于是谁整天“造假”“伪科学”,扣帽子在前混淆证据在后,也不用说了吧…

      • fwjmath 说:

        除了某些科学言论外, 大家喜爱的许多格言也具有类似的性质: 读起来朗朗上口, 不乏启示性, 在文章中引用起来也很精彩, 但细究起来并不普遍成立。

        http://changhai.org/articles/science/misc/pitfalls.php

  47. ant88 说:

    我加入jimi阵营
    1。青方很喜欢发这种文章,您可以加入新语丝,和方舟子一起写常见中成药的真相,但我觉得比起方舟子,他更专业,没加入个人感情
    2。jimi老说中医理论,阴阳五行,辨证论治,苦口婆心的,在他们看来觉得你迂腐
    3。我觉得对于中医的问题,大家回到了过去的医学模式,生物医学模式,很关注人的生物性
    4。临床和理论是不一样的,很多人没上过临床,就撤理论了,青方是曾经的内分泌大夫,其实你对临床还是有一定了解的,临床对中医的真正态度是什么?

    我想说,在这里,科学可以瞎扯,撤什么都很包容,但是涉及中医,讲话真的不能轻松幽默,得严谨,悲哀啊,杜绝这一悲哀的方法就是不再发有关中医的文章,看的都难受

    • 稻草人 说:

      对,你在这里扯什么科学都可以包容,就是不能扯伪科学。
      对不起,中医不是科学,所以不包容。

      • jimi 说:

        谁主张谁举证,“中医不是科学”的大样本双盲对照组临床科学证据在哪里啊?还是本帖中没有提出支持中医是科学的大样本双盲对照组临床科学证据啊?

        如果以有没有科学实验证据,作为判断是否科学的标准,好像明明是支持中医的才是科学、反对中医的才是伪科学吧。你本人就是个很典型的榜样啊 ^_^

        • RedNax 说:

          “大样本双盲对照组临床科学”——我说,好歹支持中医那么久了,有点常识好吧,这分明就是现代医学理论和方法。你说中药那没问题,中医可就完全不一样了……你说个经脉五行啥的也行啊……

          而且这实验也被人质疑了……

          • jimi 说:

            哇,中文都看不懂啊?反科学的怎么都是你这样的文化水平啊?中文都不懂就敢反科学,勇气可嘉呀^_^

            “大样本双盲对照组临床科学”是检验手段、而不是被检验的对象啊,被检验的对象——中医体系,当然是说个经脉阴阳五行啥的,而和西方医学毫无关系啊。链接我已经给出几次了,8过你这样的文化水平,还是不用看了吧。:)

    • 青方 说:

      试着回答一下,中医的思想精髓是辨证论治,个体化用药,但这里提到的消渴丸则是认为普天之下的糖尿病人都是“虚”需要补,但吃过一段时间药后,不怎虚了,可消渴丸还是那个成份,病人病情变化了,可药物成份不变,如果你问问中医专家,这个是否违背了中医最基本的准则?
      糖脂宁问题,我看了相关的专题片,说糖脂宁穿过“胰岛保护屏障”激活了“胰岛修复酶”,这个和中医没有什么关系,本人研究胰岛近10年,可以负责任地说,胰岛即不存在保护屏障,也根本没有什么修复酶,对于这个问题,大家完全可以放弃中西医之争,一起打糖脂宁的假,让更多的糖尿病人知道,不要再相信这个药的神话,如果你能说服1个糖尿病人放弃对“神奇圣手”的梦想,就算是这些辩论没有浪费时间。
      http://qingfangblog.com/2009/02/04/729/

      • likrrr 说:

        基本上很难,这个药完蛋,还有成千上百个更神奇的药物站起来。监督机构完全缺位,老百姓只有受骗的份。

      • ant88 说:

        我同意jimi前面所说,中医是看症治疗的,有时尿崩症还能归结在消渴里面,消渴的病机中医认为是阴虚火旺,不虚了,病情变了,可以对消渴方进行加减,或者换方,这个很活,不存在什么问题,治疗消渴的方子很多,消渴方可以算一个基本方,六位地黄也可以治

        我同意打糖脂宁的假这个问题,即使中药发现问题,也得好好解决,就像之前马兜铃科植物的肾毒性问题
        这也是药物的常见问题

        • likrrr 说:

          问题在于,是出问题后处理,还是在用药之前就要做动物实验和三期临床检验。不少中药方的毒性不单是用假药的原因吧。老中医说不存在问题,这句话是不是应该药监局出面说?

          • ant88 说:

            1.中药确实存在毒性问题,实验有人在做
            2.中成药的批准过程也确实有现问题,所以现在药厂都喜欢做中成药,批准没西药那么烦
            3.但要撤销实验不完备的药是不可能的
            4.所以只能边吃边做实验

      • Justso 说:

        顶青方一个先!!糖脂宁商业上的欺诈很明显,其背后的理论依据就是忽悠死人不偿命的中医科学 + 实质上西药的配方进行欺诈!!

  48. ant88 说:

    jimi怎么无聊了,他其实势单力薄,再拉一群中医专业的人,就不会出现这种局面了

  49. ecliss 说:

    娘啊上帝啊……哥哥姐姐们您们的回帖怎么都比正文长啊|||||作为一个需要高考的人,我决定把您们的回帖存下来仔细研究,然后应用到高考语文的无底洞中去。囧。

    • likrrr 说:

      这么做是很危险的。高考作文里不要出现与现行政策相悖的思想言论是很重要的

      • Justso 说:

        没事,没事,只要有选择性的把 jimi 的回帖背诵下来,扔到高考作文里,说不定能得满分的!!哈哈

        • sunfield 说:

          你们太不好了……作为一个高中时代曾经无比迷信“祖国医学”的小孩,我要抗议~~

        • 张撞鹿 说:

          我很不喜欢你们这种讨论问题的语气。

          • xiaofeng 说:

            极其不喜欢。这充满了不平等,充满了蔑视的眼光和口气。科学的探讨就是这样的么?居高临下?如果永远都以这样理所当然的态度都看待任何事物,已经没有科学而言。一切都是想当然。

          • sunfield 说:

            不出所料,最后态度决定一切……

  50. 小祸 说:

    我觉得反对中医的人有一个预设:必须是可以量化的东西才叫科学,必须看到分子式化学式才叫成分。如果这样,那么心理学也就不是科学了,而是统计学

    • Thyme 说:

      是呀~
      心理学一直被争论说是伪科学,人的心理情感什么的怎么可以量化?
      纯数学也不是科学,因为哥德尔早就证明了某些数学命题既不能被证明也不能被证伪~
      非要按西医的路子研究中医,最后得出的结论只能是伪科学。

      • likrrr 说:

        这个说法以前就有,并没有数学家认为这是侮辱。数学不是科学,因为他和其余科学检验方式不一样。数学自成一套体系。
        中医理论不是科学,好多人都解释过了。

        • xiaofeng 说:

          没有数学家认为这是侮辱?难道需要他们发表声明才能证明他们有被侮辱感么?
          好多人解释过就能说明中医理论不是科学么??

          • fwjmath 说:

            我学数学的,我不觉得这是侮辱,因为数学只需要自洽,不需要与现实世界进行对照。其它学科用到数学,只是因为依照某个公理系统发展出来的数学恰好符合他们的需要而已。

          • likrrr 说:

            呵呵 我的意思是,我不是上帝,我没法宣判中医的非科学性。而我理解的和前面不少人说的接近。就不用我多说了。

            回到别处去了

        • ant88 说:

          中医理论不是科学 我觉得在某种意义上大家都达成一致了

          现在主要问题是中医是否有效
          咱得拿科学来证明它的有效 不然你不服

          • likrrr 说:

            你是说中药的疗效吧?我赞同科学证明。
            加一段不怎么符合科学的看法,
            事实是,接近30年,当然最近国家投入越来越大,中药方和针灸的研究成果寥寥。你说要是一个正常的医学领域,几年或十几年出个比较大的成果,非常正常。号称一贯正确的中医药,为何这么难呢。

          • Donald 说:

            中医的理论不科学,我同意啊,我就是学中医的啊。
            但是呢,中医的理论不科学,中医两千年来的实践就没有意义吗?抛弃了?很可惜吧?

      • xiaofeng 说:

        不是已经有人在帖子里说弗洛伊德的那一套是伪科学了么。真不知道为什么大家在你所不熟知的领域里怎么能这样大言不惭的??

        • likrrr 说:

          说的不对没什么吧,为啥要求凡说出的话必须完全正确才行呢?一人补充一点,总会有懂行的来说明白吧。害怕自己出错,才会强烈要求大家非正确不说吧,不说出来又怎么知道正不正确呢?

          弗洛伊德是伪科学,早就有人说了,关键是弗洛伊德后继乏人,基本处于不争论状态。

          • xiaofeng 说:

            不争论?后继乏人??哈哈,我看你们是孤陋寡闻吧。世界心理学大学去年才在中国召开过。其中精神分析是主流哦。早就有人说??那我们这里的争论也都是有人说呢。到底哪一位是那个有人呢?
            我是一名心理分析师。

          • xiaofeng 说:

            言论自由没错,可是我们在这里以科学的名义出发,那总要事先综述一下,才能说得那么肯定吧。您事先有没有去看到有关心理学、心理治疗、精神分析历史和新近发展呢?

          • likrrr 说:

            http://www.gmw.cn/content/2008-09/17/content_820368.htm
            这个说法对不对?
            另外专业人士要有专业见解,就直接说说,不能光像老师考学生那样,你说是不是?

      • fwjmath 说:

        数学不是科学,这是对的,但是不是因为哥德尔不完备性定理导致的。事实上,哥德尔不完备性定理说的是在包含皮亚诺公理的公理系统中,存在正确的但不可被证明的命题。

        如果你学过一点数理逻辑的话,你可能会听说过哥德尔完备性定理,就是说在一阶逻辑是完备的,所有命题都能分出对错。

        按照你的推理的话,是不是这就意味着一阶逻辑是科学而包含自然数的体系就不是科学?

        无意冒犯,只是想指出一些数学知识上的错误。

    • likrrr 说:

      基本上这个说法挺对。而且科学发展的一个趋势的确也是不停的更细的量化;不停的探究分子结构如何,以及这种分子结构怎么对生物起作用的。
      心理学没办法把人像实验动物那样处理,使用一些统计方法只能说是目前能接近真相的最好方法了。

      • xiaofeng 说:

        这些统计方法难道就是唯一判定是否为科学的工具么?请问,这些统计方法本事的局限性呢?就像牛顿的万有引力定律到最后也证明了其局限性。人外有人,天外有天,当到了您的天之外,恐怕又有着不一样的世界了,要用另一套适合那个世界的科学方法去看待了。

        • likrrr 说:

          你要想找个终极真理,还真让人头疼。
          心理学不是没被人称过伪科学。基本上越客观,越可量化的,越可被人接受。像用核磁研究情绪的,就比一些偏于主观的旧方法更具有可证伪性,就越接近科学(或说被主流科学刊物接收)。我是纯业余,不严谨。

        • 稻草人 说:

          目前统计方法是判断很多科学研究的重要方法。不错,统计方法本身也有各种各样的局限性,但是目前来说,还没有更好的办法。统计学家们也在不断完善统计方法。真正有效的药物,更不用怕受到统计方法的局限性,一般疗效显著的药品,都比较容易被验证。只有效果模棱两可的,效果不显著的疗法,才容易受到统计方法局限的影响。

          • Donald 说:

            我觉得由于个体差异的问题,很难说某一种药对所有的个体都有效的吧?所以统计学就很有必要了。

            于是有人把这种思想发展到极致,说其实你有病没病都是一个统计学的问题,比如你的血压高到什么程度才叫做高血压呢?你会说高过大部分人,那大部分人就是多少人啊?

          • ant88 说:

            我觉得中成药的出现已经有点撇开个体差异了,它是定量定药

            统计中医也在做,一是科专家来在做,他可以针对他的强项病做一些统计
            二是在社区做,比如说针对这个社区的糖尿病 心脑血管疾病 做一个检测诊断 再长期跟踪治疗 都行

    • Fujia 说:

      我偏下题。。。我不知道“科学松鼠会”对科学怎么定义。一直以来我接触的科研界大部分将science包括了数学,物理,生命科学(包括心理学),医学,社会科学与人文科学。但一般我们讲scientist,那是不包括engineer(连工程学都分出去了)或mathematician的。另外,我的学校把中医研究放在Anthropology里,也就是social science里。
      我特别wikipedia一下,Science is the effort to discover and increase human understanding of how physical reality works. A broader modern definition of science may include the natural sciences along with the social and behavioral sciences.
      无论中医算是social science还是medical science,都是science….

      • likrrr 说:

        这个抠字眼得出的证据 是不是弱了些?

        • Fujia 说:

          。。。。只是为了偏题而偏题而已,没有辩论与证明本意,我离开不凑热闹了。。。

          • sunfield 说:

            广义和狭义的范畴吧,我那么觉得。
            歪楼挺好的,反正这已经是个巨坑了:)

  51. jimi 说:

    这个帖子,是个很好的科学试金石。看看谁在用理性说话、谁在用感性说话;一些人到底在讨论科学,还是在捍卫宗教。

    好像还是新语丝网站更适合诸位。在讲科学的松鼠堆里呆着,岂不是屈才^_^

    • fwjmath 说:

      言不及义

    • RedNax 说:

      这就宣布自己胜利了?
      至少精神上是胜利了…… XD

    • ant88 说:

      我觉得新语丝有现成数据 论文 药理分析 比这好辩驳
      这什么都没有

      • jimi 说:

        嗯这倒是。比如针对新语丝中成药“真相”系列,谁要吃饱了花几十分钟,单挑阿司匹林毒副作用也写个“西药的真相——阿司匹林”,“揭露”阿司匹林是怎么一年在一个国家就害死几十个人的,现成数据、论文都是现成的,一样都不会缺的。

        • ant88 说:

          也不用,它的真相系列也漏洞百出 有的甚至让人无语
          我觉得应该来一个有识之士写一个真相系列的真相

        • likrrr 说:

          或许FDA网页上就能找到呢,咱药监局网页对中药毒副作用的揭发不知多不多。

        • 稻草人 说:

          中医的问题就在于不标明不研究药物的毒性剂量和药物间作用,所以容易出大问题。
          西药的所有已知反应,说明书上,官方网站上都标注的清清楚楚。中药有么?方舟子倒是在做中药药商早就应该做的事情。
          因为西药已经标注了,什么人再出来“揭露”也不能叫揭露,因为早就不是什么秘密了。中药自己不说,才需要被“揭露”,让人们了解。

          • Donald 说:

            我觉得是连中药药商自己都不知道……

          • ant88 说:

            我觉得药商应该是知道的,这方面药理很多人在做
            知道中药由于成分复杂 做起来比较难做
            其实方舟子写真相对中药完善毒副作用有推动作用
            但是他写的漏洞百出

  52. Thyme 说:

    评论突破三百,在这里面应该是个历史记录了吧。
    但不知道是该喜还是该忧。

    • ant88 说:

      事物的两面性
      就像中医的两面性 西医的两面性 科学的两面性一样
      所以你应该喜忧掺半

    • sunfield 说:

      对于松鼠会,我觉得这是在中国做科普不可回避的话题。
      对于个人,我在跳坑之前已经作好被淹死的觉悟了…

  53. likrrr 说:

    呵呵 我的意思是,我不是上帝,我没法宣判中医的非科学性。而我理解的和前面不少人说的接近。就不用我多说了。

    • jimi 说:

      哇,“中医是伪科学”,可是你在无法提供任何科学依据的情况下,白纸黑字在本帖中写了几遍的,怎么一会儿又成了“没法宣判中医的非科学性”?

      • likrrr 说:

        谦虚嘛。我当然认为中医理论是伪科学。只是我不是上帝啊!!!

  54. ant88 说:

    我想问问jimi丹参滴丸的FDA临床实验怎么样了,貌似说最近会有结果

    • jimi 说:

      这是一个揭露我中成药医药代表身份的阴谋伐

      • likrrr 说:

        你应该列出十篇文献,五篇中文,五篇英文,等ant88看完,就忘问题是啥了。别忘了加上可让读者热血沸腾的煽动话语哟

  55. likrrr 说:

    西医会诊大致情况可以看看《house医生》,虽然剧本夸张以显医术神奇,但大致不错。一群中医大夫会诊,我想不出来会是怎样。你若知道,不妨描述一下。

  56. likrrr 说:

    通过这种“考机”似的折磨回复,松鼠网页终于有点抵抗不住了。两个很接近的回复,由于中间回复太多,隔得有八丈远了,结果也不知道针对谁说的了。我觉得是不是像天涯那样设计网页会合适些。可增加个引用功能,使后面人说的话指向明确。

  57. Donald 说:

    我说说自己的意见哦~
    “这么说来,消渴丸治疗糖尿病到底是中药在发挥作用还是优降糖在发挥作用,也只有卫生部和上帝才清楚了。人们以往的观点,认为中药嘛,吃多一点少一 点都没有太大的关系,对剂量与毒性之间的关系不是特别清楚,对消渴丸的态度也是如此,很多糖尿病人一次吃一小把,所以吃了消渴丸后低血糖的问题经常出现。 内分泌大夫们经过探秘,知道了消渴丸和优降糖之间的关系,很多大夫们哭着喊着反对这种方式的“中西医结合”,所以以后卫生部就下令,这种中西医的婚姻方式 是违法的,任何治疗糖尿病的中成药里,不允许添加优降糖(格列本脲)这类降糖西药。这次的“糖脂宁胶囊”致死人事件再次说明卫生部的做法是对的。”

    我首先想到的不是楼主想到的问题,我想到的问题是,既然“消渴丸”的事情已经发生了,为什么卫生部会允许这种药上市……你说卫生部的做法是对的,到底什么地方对了,禁止中成药里面加西药对了?还是允许这药上市对了?

    “卫生 部又不让“中西医结合”,怎么办呢?不让明着结合,就私下里把格列本脲当成一味中药用。”更加荒谬,卫生部的人难道就不知道格列本脲是西药?!

    你应该指责的是卫生部和无良药商,不是指责中医。

    • likrrr 说:

      太小瞧中医教授专家药商们的能力了。这得问问卫生部。

      • Donald 说:

        我觉得你这样有点污蔑中医的意思了。
        还有那些卖壮阳药的,xxx老军医专治皮肤病的,什么什么什么……

        • likrrr 说:

          大部门有大教授对付,小部门有小游医打点。基本上就是这么回事。咱不能对政策说不是 不是?

    • jimi 说:

      hehe你不会先判断一下他说的是真话还是假话啊。反中医的有不撒谎的么:)我一开始的跟帖就讲过了:

      -
      jimi 在 2009.02.02 22:23, 说:

      青方同学:你怎么每一篇“科普”里,都要没有科学根据地瞎讲话呢?消渴丸里含有、也必须含有格列本脲,是中国卫生部药品标准明文规定的呀,产品说明书上也白纸黑字写着,怎么可能对任何人是什么“秘密”?

      消渴丸有很多随机双盲对照临床研究、格列本脲也有很多随机双盲对照临床研究,“消渴丸治疗糖尿病到底是中药在发挥作用还是优降糖在发挥作用”,怎么会是“也只有卫生部和上帝才清楚了”?

      没有丝毫科学根据,却用“上帝才清楚”来质疑有科学实验为证明的治疗效果,这是科学的态度么?

      • Donald 说:

        厄,可能人家不在,没办法马上回复罢了。
        我觉得到了指责卫生部和无良药商这玩意儿,也闹不出什么有意义的事情出来。倒是中医西医吵吵架,改变了一下我的思维。不错,你们继续吵~

        • 稻草人 说:

          什么改变?讲讲?呵呵。
          其实我也没打算能说服jimi这样的顽固分子,能让网友们看到我们吵架,引起大家思考,就没在这上面搭时间:)

          • Donald 说:

            好,我讲,松鼠会的文章还是很不错的,一直都有关注,不过这些关于中医的文章让我有点失望。

            关于中医的价值在什么地方,我爷爷是个老中医,早年在西医院工作过,他教导我,中医的价值在于“辩证论治”,在于临床疗效。中医理论发展起来的时代,没有现代这些实验条件,没有严格的逻辑推理。但是有一样东西是古代和现代共有的,那就是临床的疗效。道理嘛,我胡说的,古代没有电视,没有网络,要做假名医可没有那么容易。所以古代的名医都是经得起实践检验的。

            从中医的发展史可以看出来,中医的基本理论基本上千年不变的是《黄帝内经》,但是后世有名的医书都是各位名医的经验集。这些经验是啥啊?就是把临床有效的案例记录下来啊。不知道这算不算实验呢?当然了这些医书里面也混杂了很多中医理论,但是作为现代人,应该选择性地舍弃掉这些东西。

            为什么我爷爷,我的老师都强调中医的价值在于疗效呢?我今晚上在想一个问题,医学有一个特点是其他科学没有的,医学面对的某些问题是没有办法回避的。
            举例:你现在生病了,恶性肿瘤,4期了,脑转移,肺转移,肝转移,没治了。那你能不能先别生这病啊?等我研究出来怎么治这个病,你再生,可以不?不行吧?
            要等什么都研究好了再治疗这些病人吗?还是说不管什么方法,反正可以减轻病人的痛苦的就先用上呢?

            这又回到了你们讨论的中医治疗疾病有没有效果这个仔细想想有点傻的问题上了,但是我想不出来有什么合适的比喻。情况有点类似,你问,牛顿力学可以完美解释物体的运动?小时候我会狠狠的点头,上了大学我就会取消你大学物理没考及格。但是这丝毫不影响我对牛顿的敬仰。

            至于什么是科学,我很同意我朋友的一段话,拿出来和你们分享。
            “我认为,宇宙并不是必须以一定的法则运行的。又或者说,那个法则不一定是抽象解析和数学的,搞不好是用穷举法表示的集合呢。科学,则是人类想以有限的脑容量来认识宇宙这个拥有无限信息量的对象时,想出来的一种办法。简化,抽象,得到一些规则,然后用这些规则去推测宇宙,试了N次后,发现似乎跟宇宙挺符合,好,这是一条好规则——一般称之为科学。

            比如地球绕太阳转,牛顿说是因为有引力,可是爱因斯坦说是因为时空弯曲了。这时可以动用邓公的猫论,他们两者得到的推论都在某种程度上符合了实际宇宙的结果,所以都很科学。至于宇宙实际上是不是有这样的法则,没人知道。说不定明天一早地球就不转了。真是这样的话,科学家们自然是会想出新的科学来解释的。”

        • jimi 说:

          我猜你是看青方《闲谈放血疗法》之前写的这个留言?^_^ 再看看他再前一篇,说经络来源于北欧的?

          我们讲科学的人,对他人作科学判断,哪能没有科学根据。

          • 稻草人 说:

            不好意思,没看过青方那篇文章。不知道你什么意思。
            我不是研究人(思想品性)的,从来不对人做科学判断。

      • likrrr 说:

        除非能拿到当年的说明书或卫生部文件,这个“科学根据”还真不好找到。不过当年医院实习,内分泌老师倒是都这么说。当然没有“科学根据”的情况下,理解为西医大夫对中医新药赤裸裸的嫉妒也不为不妥。呵呵

        • ant88 说:

          我觉得青方说话很神秘
          很引诱人……
          一个小小的陈述,能说得起起伏伏

  58. jimi 说:

    那篇《关于面瘫,稻草人有话说》的置顶,怎么拿掉了呀?多么好的科学标本啊。贴一下我在那里的回复。

    -
    jimi 在 2009.02.04 05:41, 说:

    非常谢谢xiaofeng医生。一旦生了这样的病,科学松鼠会的科学壮士们,一定统统敢让自己的面部承担这样大的风险的,毕竟是光荣的、科学的风险呀。

    这是一个很好的例子,告诉我们,打着“科普”、“辟谣”旗帜的一些人,是如何走到了反科学宣传的悬崖的。而这样的言论,居然是“经我们审核,认为是比较正确的科学观点,故予登载”。

    希望这两天的讨论,能够引起站方和网友的思考。科学网站不容易,松鼠会到今天更不容易。惟其如此,更希望站方能珍惜羽毛,珍惜网友的喜爱、李淼等科学大腕的爱护。正确和错误,距离只有一步。

    http://songshuhui.net/archives/8201.html

  59. c2blog 说:

    终于过400啦!

    童鞋们,洗洗睡吧!

    连这都要纠语病的话,继续战斗吧,随便你!

    • sunfield 说:

      我废话太多了,我反省,早就不该在这儿浪费时间
      我闭门思过写论文去了……

  60. 稻草人 说:

    哪位战士再开一贴,这里已经全乱了。

  61. Lewind 说:

    WOW,两天没来,丝毫没有要停战的意思啊……
    强!

  62. jimi 说:

    稍微有一点中医知识的,建议去看看广州吕英医生的医案和她的相关论述。她专治小儿和妇科病,而且只在一个区医院,但是病人多到至少用门庭若市来形容。早上4点排队,拿到的可能只是几周后的门诊挂号预约;到了挂号那天还得天不亮就来排队。

    她的辨证论治,可不单是用一般意义上的《内经》《伤寒论》的阴阳五行,还用到五运六气。去看看五运六气是啥:)

    中医当中一味药附子,性有毒,规定的最大用量15克,再多药房根本不给你。而她的老师李可,最大用量可到300克,网上有他手书药方为证。按照西医来讲,这不但是剧毒,而且是必死之量。但是,为什么在他用来,不但不死人、不但不伤人,而且能一再起沉疴于必死。

    • Donald 说:

      我一直觉得那是炒作 – -b

      • jimi 说:

        不是不可能,但是不像。在媒体似乎很低调的。她的挂号确实很紧张,网上这方面有大量信息,还有不少收费挂她的号的。有点网络经验的话,应该能判断这是真实情况。而且给医院一个电话就可以证实或证伪的。而她不过是一个二三流医院的年轻医生而已。病人才不懂什么五运六气,他们只管能不能看好他们的病。无论她用的什么方法治病,这些年病人越来越多,而且基本没听到什么负面的,有负面的也是接诊态度不大好什么的。唯一解释就是疗效。

        而且有她关于五运六气的录音整理,虽然没仔细看,但是不研究过那些,是绝不可能说出这一套的。

        既然学中医,强烈建议读读《名老中医之路》,网上有下载。是那些基本已经辞世一二十年的名医,就是说没有经过现在中医教育体制而成为大家的,说自己怎么学医的。

      • jimi 说:

        附子的事就不知道了。一般医生当然绝不可能像这么用到300g什么的。医生自己要不要命了。但是因为所谓火神派的盛行,大剂量用附子的医案和病人心得,确实能看到不少。几十克100克啥的,也没见说有事,反而说不错。不过一般要求久煮。还貌似有个论文,说小鼠实验中,附子剂量超正常1200倍,未见急性毒反应。不知道那附子怎么处理的。

    • likrrr 说:

      为啥可以用这么大量?是不是对患者不负责?还是神奇的中医参透乌头碱的物化性质?或者如下面文献所说的不小心减轻毒性?
      http://blog.sina.com.cn/s/blog_533b1e9e0100b659.html
      http://www.cnki.com.cn/Article/CJFDTotal-ZYHS200704018.htm

    • likrrr 说:

      一个附子的毒性可这么研究,其他中药上临床前是不是也先看看毒性。而不是屡屡药死人之后再逐一分析?

      • jimi 说:

        晕,药性本来就在古典里有说明的啊,现在中药药典当然更完善。比如附子药性就是大热,有毒,用量3-15g。

        唉abc都不知道,这样“讨论”热闹是吧?

        • likrrr 说:

          老兄,你的口头语,科学依据呢?

          • jimi 说:

            中药药性是在中医体系之内、现代科学之外的东东啊,当然是完全没有任何科学依据的啊。中医体系里面超过99.999%的东西,都是来自阴阳五行这样的玄学,都是没有丝毫科学根据的呀,而且其体系的根本2000年基本不变。

            但是么,就是这样没有丝毫科学根据的东东,却在不断被现代科学证明有效啊。

          • Donald 说:

            同学,药典可是法律文件啊……
            当然,你可以怀疑法律文件的科学性,
            我问你通过什么样的程序你才认可中医的疗效确实存在,你没有明确告诉我。
            如今你又说人家说的附子有毒也没有科学依据,那请问你关于科学依据的定义是啥?

            我觉得搞清楚这个问题很有必要……不然你自己就成中医理论了……
            - -b

        • likrrr 说:

          对中医大夫来说,药典规定剂量有多大作用?再来个某某加减。

      • ant88 说:

        你可以去四川旅旅游,四川那老百姓可喜欢吃附子了,附子都可以上饭桌了,怕什么,煮久点就行了

    • ant88 说:

      俺这里有周仲英,不过他八十多了,每天只看50个病人,他的神奇医术一直值得人称赞
      还有四川的一位土中医,他就用附子治疗心肌梗死,治愈力很高
      天涯上也有中西医之争,很多老名医都被介绍着,其实真正生病了,去体验一下中医,就知道中医的疗效了

      • likrrr 说:

        中医治急性病有效,肯定是加西药了。你要是有机会不妨看看他有没有和硝酸甘油混合使用。

        • ant88 说:

          硝酸甘油是给心绞痛人服用的
          ……

        • ant88 说:

          额,所以说理论和临床不一样的
          书上一直说心肌梗死服硝酸甘油不能缓解
          我刚搜了一下,貌似还是还有的……

          不过那人就是火神派 论运动的纯中医 貌似不懂西医 就用附子

          • likrrr 说:

            中医大夫不用太懂西医,那个西药名声高,拿来一用。实在不值得相信。

  63. jimi 说:

    但是呢,中医如果辩证错了,则从科学实验室角度来看不可能有一点毒的中药,也可能产生不好甚至严重后果。hehe,从中医角度,怎么定义这个“有毒”,或“无毒”?

    • likrrr 说:

      我不知道这辩证错了,出了不好的后果,是凭着阴阳五行辩出来的的呢,还是一步步拿病人摸索出来的?

      中医角度,一切有无毒都在自己控制当中呗。你上边列的专家不就这样吗。是不是一步步拿病人摸索出来的呢?当时没反应,后来呢?要知道好多肝肾衰不是一吃中药就发病的。

    • Metaverse 说:

      “有毒”跟“无毒”本来也就不是绝对的,豉油一次灌得过多都会死人。某些有毒性的东西也可以做药,关键是在于对毒理认识是否准确。在这一点上,我还是认为,中医那套理论并不能准确解释。问题是中药的成分很复杂,其中一种药物中含有有毒物质,但由于有其他成分的存在,其作用机理就不是把各种成分单独作用时的效果叠加那么简单了。而中医理论并没有给出这些药方组合作用原理的严谨清晰的证明,仅仅是凭经验和猜测作出判断。这样治疗,病也许大致是好了,人倒是继续“虚”(表面症状虚弱,这个倒是真的),所以要“补”,这个过程,我想目的其实就是慢慢消除中药毒性的影响。

      • likrrr 说:

        甭扯这么多,你就看看JIMI找的这个例子。就算患者疾病症状轻了,回去后又来个什么衰竭,怎么补?嘴皮一碰就得出的结论是不行的。中医的忽悠加你这种毫无抵抗的总结,才是中医长兴不衰的原因。

        • Metaverse 说:

          没看到“补”字打了双引号?

          • likrrr 说:

            针对你最后一句话。我觉得你还是在给中医找弥补副作用的辩解理由。

  64. ns 说:

    中医理论根本没办法用西医解释,完全不是一套系统
    要按西医的说法,中医就是胡扯,什么经脉、阴阳,都没有解剖学的根据。可是实践证明中医是有效的,但是现在象样的中医医生越来越少了,都是按西医的方式学出来的中医,会有效才怪。

  65. Hooray 说:

    都过400帖了,看得我热血沸腾,吼吼。要是哪位能最后出来把全部帖子整理分析一番写个总结报告,估计也能出一本销量不错的书。:p

    • c2blog 说:

      冒死投广告~~

      请看方舟子著的
      《科学成就健康》
      http://www.douban.com/subject/1959248/?i=2
      《批评中医》
      http://www.douban.com/subject/2033768/?i=3

      —————————————————————————

      童鞋们,灌水前最好先配戴好钢盔,否则……后果自负!

      • ant88 说:

        保健品的反思,确实得反思
        《批判中医》我觉得它的书名是一个噱头 他的简介写的还行,也算是咱这讨论的
        就像HOORAY说的,我们也可以写了

        • ant88 说:

          复制一个新浪读书的《科学成就健康》在线
          http://vip.book.sina.com.cn/book/index_41767.html
          这本书应该是保健市场的问题 讨论范围更大了

        • Hooray 说:

          征书名喽~来个比“当彩色的声音尝起来是甜的”还要酷的:))

          • ant88 说:

            这个名字比较难起
            列举吧
            1。最土的:松鼠们看中医
            2。以最活跃的两派领导人为主:Jimi&Sunfield 都可以创意一个类似于Dolce & Gabbana这样的品牌了
            你待续吧,这个名字很难起

      • jimi 说:

        呵呵,在科学网站投放反科学造假广告?看到那里对方舟子剽窃的揭露没?

        方舟子到处假冒“生物医学出身”,可就是在贩卖《科学成就健康》的时候。打着科学反科学,是反科学团队的一贯伎俩了,方写的中药真相系列就是很好的例子。

        • likrrr 说:

          一方是一个匿名人士,一方是公开身份的人。
          这种不管对方意见,反而密切关注对方人格身份的态度,是多么的不正常?

  66. Thyme 说:

    要是有即时聊天的功能,评论早过千了。。。
    每发一帖过几秒得按下F5,还好有这几秒整理一下逻辑,要不早乱得不成样了~

    • ant88 说:

      哈哈,不过这一话题确实很诱人
      他带来的不仅是中医的反思 还有西医的 真个医疗体制的反思
      祖祖孙孙无穷匮也的反思

  67. jimi 说:

    国家有个“本草物质组计划”,中科院大连化学物理所去年已经得到几千万拨款做这件事。“这一计划近5年的总体目标是在中医药理论的指导下,选取30个方剂和300个药材,进行高通量制备和表征,建立一个包含12万个标准组分和3万个化合物的物质资源库及相关的信息和数据资源库”。

    尽管这还只是一个解释药的事情,但从复方黄黛片被中医根据阴阳五行传统理论组方、临床运用于白血病多年,然后再被现代科学从分子水平完美诠释看,从药着手证明中医理论,也不是不可能的。

    • ms 说:

      “也不是不可能的”
      搞了半天就是现在还没证明罗

      • jimi 说:

        当然现在还没证明啦,这样的常识你都不晓得啊?现代科学才发展了半天,哪有这么大能耐啊。

        从疗效来肯定只是间接的;陈竺陈赛娟研究组的工作虽然是从机理上说明,但严格来讲也只能算个开始。

    • ant88 说:

      本草物质组计划
      这个名字起的比较洋气……

  68. jimi 说:

    那些拿中药毒副作用没有明确开列啥说事的,起码要说是极度缺乏科学常识。看看《科学》去年的报道的这个例子。研究中药的难度,说比研究西医大一千倍,恐怕还是太保守了。拿西药研发费用乘以1000看看。。。^_^

    “本草物质组计划希望将中医现代化推进到一个新的高度。该计划是梁鑫淼最早的提出的,他相信中药确有疗效。“问题是,我们不知道为什么会有疗效。”他说,最大的困难在于中药制造过程非常复杂。例如,梁鑫淼向记者展示了一幅红花的色谱图。红花被广泛应用于治疗肌肉疼痛。通常,化学家研究的样本中,一个峰代表一种化合物,然而红花的一个峰代表很多种化合物,而且进一步分离可以得到更多的峰。红花里含有至少1万种化合物,梁鑫淼说;“我们只了解其中的100种。””

    了解的化合物只有1%;就算了解到100%了,还要研究这1万种各自的作用,交互作用;和其他动植物混合后如何。。。。中药药材常用的就有几百种呢。

    这还是在反科学人士严重呼吁不要大力支持中医药研究的情况下。

    • szanc 说:

      幸好现在有了网络,也不会被什么卫生部长给唬到。
      复方黄黛片(白血康),已面世整整13年了,如果真的那么有疗效,我们的媒体早就吹上天了,还要部长来研究?看看说明书吧:本品可对HL-60白血病细胞裸鼠移植瘤的生长有一定的抑制作用;对NB4、HL-60、K562及K562/AMD等白血病细胞系有明显的促凋亡作用。
      老鼠,究竟按照什么条件做的实验?
      用此药的白血病人都是“老鼠”,但也没见到多少疗效啊!
      中医信徒们,即使你寻访到了中国最有名的中医,当得了不治之症时,还是要去看西医的,千万不要拿自己的命开玩笑啊,比如那个“林黛玉”。

      • jimi 说:

        哦这样啊,你是讲,只要用科学根据说话,就是中医信徒?没有科学依据瞎说话的才是西医信徒?为什么啊能不能说说看?

        专门有论文统计关于复方黄黛片的论文,10年就起码有50篇。敢情都是小鼠实验?有丝毫科学依据伐?需要我给出几个标题伐?

        就是“幸好现在有了网络”,所以打着科学旗号反科学的丑恶面目,确实很容易被揭露哦^_^

        • likrrr 说:

          真操蛋,那些文章估计研究者都嫌拿出来丢人。你还不停地显摆。

  69. 青方 说:

    消渴丸的副作用:根据书中记载(Nutritional Management of Diabetes Mellitus and Dysmetabolic Syndrome),15个临床研究中,报告了311例低血糖,其中92例(29.6%)是消渴丸引发的,甚至高于胰岛素引发的低血糖(24.4%),和所有其他降糖药物引发的低血糖相当(36.3%)。书中还说(翻译),消渴丸引发的低血糖致死率更高(3.3%),引起脑血管意外的占9.8%。
    总体来讲,消渴丸的使用者中有5%的患者出现低血糖。
    这个中西医结合并没有减少西药的副作用,看来反而是增加了,如果谁有兴趣可以翻阅一下1982年到2000年文献中消渴丸引发的死亡病例报告。

  70. ysghost 说:

    支持一个···新闻出来的时候 就很怀疑 这个药本身是不是就添加了西药成分