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再说紫河车Comments>>

发表于 2013-08-12 13:21 | Tags 标签:, ,

天地之先,阴阳之祖,乾坤之槖籥,铅汞之匡廓,胚胎将兆,九九数足,我则乘而载之,故谓之河车。
——明 李时珍 《本草纲目·人一·人胞》﹝释名﹞引《丹书》

2013年08月09日燕赵都市报标题为《河北临漳妇幼保健站涉倒卖胎盘 得利按科室分发》的新闻,再次引发网民的热议,大抵是批判医生无德无良之类,我对这样的讨伐没兴趣参与,当我读到“每个15元的价格贩卖” 、“每月各科室都会从王副站长那里领取到数额不等的现金,多则数百元,少则数十元”这样的细节,心头更是五味杂陈无法言说,对勇于向记者揭露此事的医务人员则别有一番“敬意”。

首先需要说明的是,临漳妇幼保健站这么干是违规的,卫政法发〔2005〕123号《卫生部关于产妇分娩后胎盘处理问题的批复》中明确指出:“产妇分娩后胎盘应当归产妇所有。产妇放弃或者捐献胎盘的,可以由医疗机构进行处置。任何单位和个人不得买卖胎盘。如果胎盘可能造成传染病传播的,医疗机构应当及时告知产妇,按照《传染病防治法》、《医疗废物管理条例》的有关规定进行消毒处理,并按照医疗废物进行处置”。但在我看来,如果仅仅让网友们认识到这是一种违规行为(毫无技术含量的判断),未免枉费了爆料者和记者的辛苦,所以不妨多说几句。

类似的新闻出现过好多次了,如果每次都只是引起读者的愤怒,作为灵长类动物的人类,应该会觉得无聊吧,其实一个更值得思考的问题是,关于作为中药材的胎盘即紫河车的种种神奇的功效是否确有其事,还是中国人一厢情愿的臆想?比如按照中医的观点,胎盘可以这么用:

支气管哮喘:胎盘一个,焙干研末,每服一钱,每天两次,开水送服,可连服一个月。

肺结核病,咳嗽吐痰或痰中带血,下午低烧:胎盘、百部、贝母各二两。白及八两,海螵蛸五钱,共研细末,每服两钱,开水送下,每天早晚各服一次。

但,有确切的证据能证明胎盘对某些疾病有治疗效果么?

几年前韩国媒体关于人肉胶囊的新闻刚出现时,笔者曾经为《东方早报》写过一篇短文,当时我怀疑这个所谓的人肉极可能是胎盘,我在文章的最后写到“如果这次韩国媒体报道的这一新闻让你只是愤怒于极少数不法国人对人伦的践踏,而没有意识到‘补身’与‘养生’在现代科学语境中的种种荒谬,那么,这样的丑闻就很可能不会是最后一次。”一语成谶,事情好像不幸被我言中了,而且,我敢断言这仍不是最后一次……

关于“人肉胶囊”的深度思考

文/李清晨

placenta-pills韩国三大电视台之一的SBS电视台8月6日深夜播放韩国出现中国“人肉胶囊”一事,真可谓一石激起千层浪,引得中国网民一阵口诛笔伐,8月9日,卫生部更是高调出场,责成吉林省卫生厅立即开展调查。据韩国人的新闻说,这种“人肉胶囊”(我怀疑是胎盘,因为传统中医文献里并无将死婴尸体入药的记载)可以“补身”云云。很多网友对这一消息的反应先是惊愕而后是愤怒,毕竟这是严重违背人伦的事,不过我认为关于这一事件的思考却不应该只停留在惊愕与愤慨的层面。

虽然韩国人将其传统医学自豪地命名为“韩医”,但明眼人(我就指的是中国人哈)很清楚,其实就是中国传统医学的那一套体系,韩国的“补身文化”正是由这一体系衍生出来的。去年我曾在首尔学习过1年,同首尔大学医院的部分年轻医生就韩国的所谓“补身文化”做过探讨,不出我所料,这批接受过现代医学教育的精英分子,对所谓的“补身文化”相当不屑,甚至连许多普通韩国人奉为神物的“高丽人参”也一样嗤之以鼻,他们不认为人参对任何“有名有姓”的疾病有任何医疗价值。

韩国人叫“补身”,我们叫“养生”,马甲不同,却都是中医下的蛋。在没有现代医学之前的漫漫长夜,疾病肆意地蹂躏着业已麻木的人类,传统医学至少在对病人的心理慰藉方面功不可没,但当现代医学已经发展出预防医学临床医学等种种更先进更可靠的防病治病手段之后,再抱着老黄历指点今日之大好河山就无甚必要了。

以被中医称之为“紫河车”的人类胎盘为例,事实上并没有任何一种疾病,在治疗方面胎盘有什么不可替代的作用,很多人相信胎盘有强身健体抗衰老之类的功效,不过基于传统医学记载甚至是种种传说,不过这些东西在强大的循证医学面前显的有些不堪一击。

关于“紫河车”的用法看似十分神奇,古时用药不分男婴女婴的胎盘,现代中医则发展出男病人用女婴的胎盘,女病人用男婴的胎盘,好一个与时俱进。再看其炮制方法:以流水洗净,煮熟焙干研细为末……且莫说胎盘中是否含有什么独特的生物学活性物质,纵使真的有,经过这么一番折腾,也早失去了任何生物活性,变得与其他煮熟的肉类无异了。那么,换个吃法又如何?其实有些人做的更加超前,中国的科研工作者曾将人的胎盘加工成“人胎盘血球蛋白”及“人胎盘血白蛋白”的注射剂,但这两种东西先后于1995年及2010年被“定点清除”,不再被中国《药典》收录,个中深意颇值得玩味,只可惜,“紫河车”仍贵为合法药品。

既然说到了“紫河车”胎盘就不妨也提一下同属《本草纲目》人部当中的“轮回酒”人尿,中医认为童尿一杯可治头部剧痛。现代医学则已从人尿中分离出了一种丝氨酸蛋白酶,可用于血栓栓塞性疾病的溶栓治疗,当然这其中也包括不少脑血栓,不过千万不要误会,以为现代医学竟然与中国古人暗合,喝进去的人尿,无论是怎么样纯洁的童男,无论怎么样的趁热喝下,也绝不会起到溶栓作用的,至于什么明目轻身、止咳润肺之类就更属无稽之谈了。

如果这次韩国媒体报道的这一新闻让你只是愤怒于极少数不法国人对人伦的践踏,而没有意识到“补身”与“养生”在现代科学语境中的种种荒谬,那么,这样的丑闻就很可能不会是最后一次。

(此文已在几年前发表于《东方早报》)


拓展阅读:DNA --《吃胎盘,能大补?》

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159 Responses to “再说紫河车”

  1. LL说道:

    留名等着看“中医国学” 拥护者如何出来跳。

  2. Justin说道:

    中医粉开口前先饮"轮回酒"一杯

  3. OK说道:

    李医生好文必顶!!中国好医生是也~

  4. Max说道:

    轮回酒 人中黄 紫河车 都是中华医学的瑰宝 你们这些不懂装懂的懂什么

  5. 不敢漏真名说道:

    据说李医生本次负责办黑脸,把中国中医彻底弄火。

  6. 坦克ZCW说道:

    中医恶不恶心啊!越恶心,越难获得的“药”心理暗示越大!

  7. 有一种迷信叫科学说道:

    现在的中医学需要的是去伪存真,去其糟粕,取其精华。不可否认的是,古人留下的部分药方还是能治病救人的。古人留下的药方大部分都是凭经验,那时候人们没有能力找到具体起作用的成分,难道现代的医药工作者也做不到么?只会一味的谩骂,有什么作用呢?一百个有作用的药方里只要能弄明白一个的具体原理成分也是很大的贡献啊。估计发现青蒿素的屠女士,肯定没时间对中医学到处谩骂。

    • Book阿晨说道:

      说的很对,但有些人认为中医是自古传下来的,不可更改,不去验证。如果自己不去更改,不去发展,并且还有时还要伤人,被骂是必然的

    • fox说道:

      青蒿素也不是通过中医的办法发现(抠鼻)

  8. barbariancz说道:

    要是传统医学界能虚心接受现代科技对学界所有的药方和疗法进行检验,把其中真正有用有效的部分分离出来汇入到现代医学里,还不失为一个顺潮流而为的做法,但可惜现在把持传统医学界的那帮老不死的一味用玄学和神秘学来故弄玄虚并拒绝一切检验,只是用现代科技的说辞进行华丽的包装,实质上还是另一种故弄玄虚。传统医学不是被现代医学大潮拍死在滩头上就是被这帮老不死的拖累至死。

  9. 张三说道:

    应尽快用现代医学的眼光来审视中药材,寻找其中的有效成分来治病救人,而不是故弄玄虚,碰运气。希望多一点“青蒿素”这样的成功案例,少一点张悟本们这样的坑货.

  10. Frank说道:

    只有根本不了解中医的人,才会这样谈论中医,想想看为什么虽然千百年来中国的人历经战乱、灾害人口持续增长?总是说循证医学,有没有考虑过人群的普遍性与个体的差异性,拿一个发展不过20几年的理论轻易地否定经过千百年发展的理论,不仅有悖科学精神,而且损害中医发展、伤害民族情感!如果非要拿循证医学说事,中医已经不知道循证了多少年,多少次!

    • AZ说道:

      中国古代基本情况是,每次历经乱世就因战争饥荒大量减少人口,等到和平年代就开始增长。这个和中医有什么关系?要是拿和平年代的增长来看,西方在社会稳定的时候人口也增长,难道也是中医的功劳吗?循证是要考虑人群的差异,你意思是中药只对中国人有用吗?那我只能认为是中药只对中国人起安慰剂作用的原因。中医是发展了千百年,占卜还发展了千百年呢,你怎么能用现在的想法去否定千百年的理论?要说循证,占卜已经循证了千百年!

      • Schlarger说道:

        繁殖和数量增长是任何现存物种的必备能力,人类早在任何意义上的中医发明之前就已经在满世界繁殖扩张了。用人口增长论证医学先进在逻辑上不够严密。

    • cosmospace说道:

      你是如何得出中国人口持续增长是中医的功劳的结论的?请拿出证据来。让我们想想就是你所谓的科学精神吗?靠个人臆想?

      • 哎呀说道:

        请拿出证据来说明你不是一个鬼。请拿出证据来说明你是一个人。请拿出证据来说明光速是宇宙最快速度。请拿出证据来说明西医是科学的。请拿出证据来你是你妈生的。请拿出证据来你不是狗生的。论据要充分哦亲。不然您就落得和我们搞中医的一样不科学了哦亲~

        • John说道:

          一个一个回答...
          >请拿出证据来说明你不是一个鬼
          奥卡姆剃刀原理....这种证伪命题没有意义
          >请拿出证据来说明你是一个人
          如有需要,我可以去做基因组检测....看看我是不是homo sapiens
          >请拿出证据来说明光速是宇宙最快速度
          迈克尔逊-莫雷实验...和各种佐证狭义相对论的实验
          >请拿出证据来说明西医是科学的
          各种临床实验报告....
          >请拿出证据来你是你妈生的。请拿出证据来你不是狗生的
          有种东西叫DNA检测....

          • 偏激说道:

            那你去做过基因检测了么?在你没把基因检测拿出来前,我可不可以在公众媒体上质疑你不是人,并剥夺你身为人的权利呢?还有你说的各种临床报告在哪呢?你说的各种实验是科学的吗?实验结果是可重复的吗?你现在能再重复一次吗?你能再再重复一次吗?
            以上问题你能一一执行给我看吗?当然不会,这种无休止无因果无责任的质疑对我来说是没有任何成本的,但是你需要花大代价去做各种检测实验,劳心劳力劳钱。既所谓网络暴力。
            我做为质疑者,理应自己掏钱带你去做基因测试,并承担相应的误工费,以及赔付你因我的质疑而遭到的各种损失,之后我才有资格问上面的问题。
            我做为质疑者理应在质疑之前先收集现有的资料,然后对着资料自己做实验,最后拿着自己的实验结论去证明你的理论的错漏。
            而作者自己什么都不干,往电脑前一坐,就开始码字问问题,要中医证这个证那个,有不是有人欠他的。

          • fox说道:

            自打嘴巴了吧。。。。。中医不是也要应该先提出证明,再说自己有效吗?

          • skynicole说道:

            迈克尔逊-莫雷实验只能确定了光速不变原理,并不能说明光速是宇宙最快速度。
            至于相对论的理论基础是建立在两个基本假设上的,其中第二个就是:在所有的惯性系中,光在真空中的传播速率具有相同的值C。

        • von说道:

          ”无“、”不是“等否定性观点默认正确,除非能证明”有“、”是“。你是不是不太了解”黑天鹅原理“?

          • 偏激说道:

            (”无“、”不是“等否定性观点默认正确) 这句话的正确解释是,在你没有拿出对“有、是”的证据支持时,我可以保留自己的观点,不采信你的理论。
            而不是说我可以到处宣扬你是“无、不是”。
            就像我不能到处乱说别人不是人,无道德,无智商。

            正确的态度是:如果没有人能在我面前证明中医有效,那么我可以保留个人意见,不信中医。但我不能去跟别人说中医是无效的。因为“中医是无效的“,这是一个肯定判断,我要传播这个判断,就要举证。

            否则任何事情都会陷入死循环。比如我说默认”没有恐龙“,你拿出化石,我说”不是真的“,你拿出鉴定结果,我说”结果没有可信度“,你去做公正,我说”没有公信度“。。。。。。

        • 邓飞说道:

          我是学西医的。也略懂中医。那你认为这些药方没经过循证会有效果吗?毫不怀疑,单单凭古代人写的中医典籍,理论,一个侏儒自学成为杏林高手。亲自去验证疗效,各种疑难杂症,都有好的效果,有的会痊愈。药材的无机分析,现在科技根本就无法研究复方的药理效果。。。不管怎样,你得承认这种东西是真是存在,是有奇效。

          • 王韬说道:

            邓飞的评论很中肯。中医不全是糟粕,经过几千年的发展和经验积累,有自己完整的体系。如果不是搞什么中西医结合,应该会发展的更好。中医有没有效,病人是最清楚的。

    • crazylaugh说道:

      “经过千百年发展”,恐怕不是这么说的吧。中医最终古方古法,其实千百年并没有什么变化,从方法论上来说,最早《神农本草经》的产生还较重视实证精神(虽然方法上还不严谨),到后来几乎完全变成了天马行空的想象,反而是在退步呢!

      • 有一种迷信叫科学说道:

        这篇文章有很大的问题,什么紫河车之类药材的,都已经是被正规中医院抛弃的愚昧药材,本身就是去伪存真中属于伪的那部分。整篇文章,就好像在用放血疗法否定西医一样。事物都是发展的,不用发展的眼光看问题,而是直接一棒子打死,完全否定,这不是科学,是愚昧。

      • 哎呀说道:

        笑尿,一群一点中医理论都不懂的来谈论中医真假?

        • 御伽话说道:

          你是猴子搬来的逗比吗?……呵呵,开玩笑的啦~只是这位年轻的同学,不要再招黑了好吗?我不想知道你是无脑还是故意的,但请别这样。对于踩中医的人来说,大概你就类似于出征号角之类的角色吧。

    • 小翔说道:

      没有必要理会这种人,我见到的一些好的医生都是没有门户之见的,只要能提高我的治疗效果我就去用,而不会一上来就直接给人扣帽子

      李清晨这个小儿外科医生写了一本科普几篇文章就喜欢把自己当医学权威了,在微博上发现某人不赞成或质疑他的观点就拉黑并大骂别人“傻逼”,“贱货”,跟这种人辩论是没有任何意思的,真正有理智的医生也不会像他这样。

      至于中医西医,我的观点随便你去看哪个,拥有自己的判断能力,找到最适合自己的治疗方案,

  11. Dengteng说道:

    我就是没事翻翻看这里的文章增长一下见识,最近看了你很多文章,想发表一下看法
    我想起一篇文章,说我们渐渐成为一种名为“科学”的宗教的信徒
    科学还不能证明经脉穴位存在呢?但是你敢说针灸真的没用?
    对于中药方子直接一竿子全打死,和迷信已证实没用的中药方的信徒有何不同?
    有些中药方剂有用,就不能研究一下为啥有人好使有人用就不行,治好病正经的,你作为一个医生写这些东西有用?我看不过是把自己立在一个矛盾点上哗众取宠炒作换名誉罢了
    汉代治疗伤寒与宋代治疗伤寒一样?
    西医中世纪放血疗法和二战时西医外科一样?
    合着现在一切治疗手段都是凭空变出来的?
    我不是医生我不懂这些,但是你作为一个医生说出这样武断的言论,我觉得你不应该反思一下么?
    难道说你真是哗众取宠沽名钓誉?

    • crazylaugh说道:

      呵呵,其实中医千百年来的改变还真是不大呢!相比起来,西方医学的发展却在不断颠覆,不断进步,现代医学进一个世纪的改变就远远超过了中医上千年的发展历程。

      • desk说道:

        中医还真不是一直没有改变,伤寒论的方剂增改,药材炮制去毒,都能使药方的剂量有很大差别
        相对的除了西医外科和现代医学还有联系,其他根本就没什么关系,都是其他学科的进步带出来医学的新理论,根本就不是颠覆进步
        最重要的是,我也觉得这篇文章作者是在炒作,沽名钓誉

    • 缀命说道:

      不敢说真的没用,可是你总要拿出点科学的解释,别老用中医那套哲学体系来说明问题,这么说明问题,就是过10000年,中医还是寸步不前。想把自己当科学,就要用科学的方法来说明,不然的话,把中医放在哲学这门课程下面挺适合的。

      • dasie说道:

        其实我一直没整明白科学的定义到底是什么

        • abb说道:

          科学包含自然、社会、思维等领域,如物理学、生物学和社会学。它涵盖两方面含义:
          观察:致力于揭示自然真象,而对自然作理由充分的观察或研究(包括思想实验),通常指可通过必要的方法进行的,或能通过科学方法——一套用以评价经验知识的程序而进行的。
          假设:通过这样的过程假定组织体系知识的系统性。
          检证:借此验证研究目标的新度与效度。
          科学知识指覆盖一般真理或普遍规律的运作的知识或知识体系,尤其指通过科学方法获得或验证过的。科学知识极度依赖逻辑推理。

  12. Isabella已逝说道:

    两年前去医院看病医生推荐吃胎盘胶囊,期间数落了种种神奇之疗效以至于到现在药用包里都还有几盒未吃的胶囊。几日前遇一在读心理学博士的师兄,偶然谈起松鼠上一篇关于中医的文章,他直言:中医不值得信,中药的神奇在大多时候就好比实验用的安慰剂,但凡中药在病症治疗中起到效果也是由于其中某种具体的物质成分的作用,这又回归到了现代西医的范畴。
    现在想想每次忍着强烈恶心感吞下去的东西,其实发挥了全部作用也就是给自己一个心理安慰,身体状况有多大变化——真心无感,全部,仅此而已。
    下一步,把该扔的都还给垃圾桶吧!

    • fypcq说道:

      告訴你一個秘密:中餐不值得吃,中餐的神奇在大多时候就好比实验用的安慰剂,但凡中餐在进食中觉得饱足也是由于其中某种具体的物质成分的作用,这又回归到了现代西餐的范畴。

      • OK说道:

        偷换概念还假装自己妙喻天下,信中医的人也就这种水平...

        • 哎呀说道:

          你水平高给我治好一个再生障碍性贫血试试

  13. 谷飘说道:

    中医根深嘀咕的原因, 在于 人们从小就被接受错误的认识。

  14. 闪烁之尘说道:

    各种落后观念和迷信的普遍存在,具体到医学上,本质原因是现代医学的落后,
    现代社会仍然没有足够的能力高效解决很多病症,动辄原因不明和无特效药。
    这种现状是"年轻的精英分子"无力短期内改变的。

    任何人遇到无力改变的现实,寻求安慰剂是本能的反应。

    • crazylaugh说道:

      并不是任何人都有寻求安慰剂本能反应啊,我就没有嘛,我相信李清晨医生也不会有啊,所以才要加强教育普及,让江湖骗子没有生存的土壤。

      • 闪烁之尘说道:

        嗯是我说的不够清楚,这句的安慰剂倒不是说特定的药物,而是泛指心理和精神上的安慰。

        对于医治受挫求告无门的患者,甚至不是安慰剂那么简单,是求生欲望或者救命稻草。

      • 哎呀说道:

        你既是医生 请问你彻底治好过几个患者?

  15. OK说道:

    医十大名方,一般是指:
    小青龙汤《伤寒论》
    大承气汤《伤寒论》
    小柴胡汤《伤寒论》
    五苓散《伤寒论》
    逍遥散《太平惠民和剂局方》
    血府逐瘀汤《医林改错》
    补中益气汤《脾胃论》
    归脾汤《济生方》
    六味地黄丸《小儿药证直诀》
    温胆汤《三因极一病证方论》

  16. 闪烁之尘说道:

    所以在复杂的人体面前,精英分子必须意识到,自己的"领先"在科学意义上的苍白,而解决问题之道不是消灭意义存疑的安慰剂,和道德角度批判安慰剂。

    • rogerhugo说道:

      安慰剂是客观存在,现代医学没有回避否认,但是用淀粉(善良的想法,也许现实中用的原材料更令人发指)做出保健品,包装宣传后用中医的空虚理论忽悠大家高价买安慰剂,那就是罪恶。

  17. 闪烁之尘说道:

    所以有关中医的争论,实质是在人体面前两个弱者的争论。
    一个是现代医学,一个是传统医学。

    • rogerhugo说道:

      还是有个更弱,科学的态度可以让我们掌握更多的规律,解释跟多的未知。因无法证实不存在而去迷信,只能以讹传讹,被人利用。

      • 闪烁之尘说道:

        不具备判断能力的人,你让他不迷信是多难的事情啊
        因为他有太多理由去做出心理上最舒服的选择。

        • rogerhugo说道:

          呵呵,没错,做出心理上最舒服的选择,现代心理学已经验证了这一点,脑神经的需求。
          所以造成非理性的选择结果,究竟是落后文明的影响太深,还是教育体制的悲哀,还是二者兼而有之呢?我还有点儿小疑惑:)

          • fox说道:

            用安慰剂没错,但是用安慰剂还想收药品的钱就不对。况且,医学不是寻找安慰剂,而是寻找真正有效的,要是只要感觉舒服,那就不需要其他的药物了,只要止痛剂就行了,比安慰剂有效多了!!

          • 匿名说道:

            不收钱,就没有效果呀,看来你对心理学没有研究.必须收,而且还得贵。

        • 哎呀说道:

          好像你很具备判断能力似得、、?笑尿

  18. 哎呀说道:

    还是那句话 来成都中医药大学何我老师张新渝比比

  19. 偏激说道:

    真心建议松鼠会别在登这种似是而非的中医论战文章了。中医到底怎样暂且不谈,这文章本身就不科学。拿一个几百年前的东西来证明今天的中医错误,这逻辑本身就不通。不管是现代医学还是现代科学,从来都不排斥错误,难道一篇公开发表的论文有错误就能证明整个研究体系乃至学科不对?
    你要说胎盘没有医用价值,就拿出试验证据来证明,不管你我信不信这个东西,科学的事情就要用科学的方法来做。空口白话的说自己信科学,本身就是一种对科学的迷信。因为听奶奶说见过鬼而信鬼的人,和因为看到新闻上说没有鬼而不信鬼的人没有任何本质上的区别。从一个单独的紫河车扯到中医就更无稽了,本草纲目那都是几百年前的中医书了,哪个学科几百年前的理论不是错漏百出的?要科普就好好科普,不要有的没的来发泄情绪

    • MOOR说道:

      "你要说胎盘没有医用价值,就拿出试验证据来证明"----这就是标准狡辩了,请问怎么用实验证明某种现象不存在?怎么证明鬼魂不存在?如果不能实验或推理证明某种现象存在,那么就认为它不存在。

      • 偏激说道:

        这不是狡辩,而是科学态度。首先我个人并不相信吃胎盘会有很好的疗效。但这不意味着我可以写一篇文章大肆攻击胎盘无效并引申到中医无效。因为我没有相关的试验证据,所以我没有立场去攻击一个长期存在的体系。
        鬼魂也是一样,我个人并不相信鬼魂的存在。如果有人号称见到了鬼,我可以让他把见闻说出来,然后一一辩驳他可能存在的认知偏差,但是如果我坐在家里就发一篇毫无根据的文章叫嚣天下无鬼,那我也无非是另一种迷信罢了。
        完全证伪是很困难的,但是作为科普,一些必要的实证数据却是必须的,也是可行的。比如统计一下某医生用胎盘治愈某疾病的治癒率,和该疾病的自育率做个比较,就可说在该疾病上某种疗法没有显著疗效。虽然我不通中医,但是想来民间主要流传的疗法也不会太多,相关实验未必没有,只是作者根本无心甚至不知应该去找。相比较而言他在文末引用的dna的那篇文章就要有逻辑的多,从胎盘的主要成分,到烹调之后蛋白质变性等原理,以及携带病毒危险性入手,来阐述自己食用胎盘的不合理性,那篇文章才更科学一些。
        所以我说这篇文章不好,不是因为我认为胎盘疗效显著,(我自己不是学医的,在这方面完全插不上嘴),我攻击的是全文有太多主观臆断和逻辑漏洞,这不是科学的论述方法。如果松鼠会的读者看了这样一篇文章就改变观点,偏听偏信胎盘无效,那么他们也无非是迷信松鼠会罢了。
        用一种偏执狂般的宗教狂热来科普,这比迷信神佛更可怕。

        • LL说道:

          你要求别人“证明“胎盘没有医用价值,这个逻辑就有问题。 和要人“证明“鬼魂不存在一样。
          可以做的正如你说的,只能是辩驳说有鬼,或者胎盘有用的人的说法。 不要犯这么基本的逻辑错误。

          • 偏激说道:

            如果这是药品上市,肯定是制药方提供有疗效的证据。这个疗效必须足够有说服力,经过各种论证才行。
            但科普情况不同,因为你科普的对象是那些信胎盘和信鬼神的人。对方之所以信,就是因为在你科普前对方已经被周边见闻举证过了。例如坊间传闻,神鬼传说,笔仙之类的小把戏,各种七大姑八大姨服用胎盘后病情好转的小道消息等等都是举证。
            这个时候科普者要做的是一一辩驳常见的误区,然后拿出更强有力的科学试验证据,来证明读者以往的见闻是有认知偏差的。这个和做研究是一样的,你做了一个结果证明一个结论,我觉得不对,我就得拿出一个误差更小,干扰更少的结果来证明你错。而不是发一片言辞激烈的檄文说你的结果不科学。
            坊间传闻只是不准确的数据,并不是完全无效的数据,中医归纳出的各种经验疗法更是经过历代实践的,虽然传统方法中约束条件不够严密,实验方法不够精准,最终的结果会有很大的误差,但是作者站出来就说你们的东西全是错的,这显然是不正确的。
            本文中既没有指正传统中医在胎盘应用方面的谬误之处,也没有拿出任何比坊间传闻更可靠的实验证据。只是罗列一堆并不比坊间传闻更高级的新闻报道(大部分还是针对医疗体制而不是疗效的报道),就下结论说胎盘肯定没疗效,进而延伸到打击中医,甚至作者明明自己也说了药典已经把胎盘废弃了,那就更没有理由牵扯到中医身上了(西药中被禁的对人体有害的东西也很多啊)。
            我的中心思想就是一切要有理有据,要说胎盘无效就要讲原理摆证据,要说中医不好更要罗列中医治癒率,医疗事故发生率等等数据。
            否则我在这大嘴一张,把西药名目列一遍,说全是伪科学。难道各位读者就要先相信我说的话,然后去慢慢差资料,甚至读个医学博士,直到一一查证我列的药物都是有实验数据的才重新开始用药?
            在资料不明的情况下,不偏听偏信是基本科学素养。而这篇文的主旨就是在资料不明的情况下要你相信西医,不要相信中医。这种情况信什么有区别么?都是迷信

          • yuxl说道:

            真心建议松鼠会别在登这种似是而非的中医论战文章了 , 同样的感受。整篇文章太过攻击性。

          • LL说道:

            似是而非? 我不觉得。 喝尿吃胎盘这种纯糟粕的东西,就是中医支持者里都是反感居多。对这种招摇撞骗的,当然应该曝光鄙视之

          • 偏激说道:

            LL还是不理解我的意思,我的中心思想是在没有拿出让人信服的证据原理的情况下,就要求别人相信自己的观点,这不叫科普,这叫封建迷信。
            你说:“喝尿吃胎盘这种纯糟粕的东西,就是中医支持者里都是反感居多。对这种招摇撞骗的,当然应该曝光鄙视之”, 这只是你根据你个人的经验、学习、知识得出的主观结论。我个人相信你是对的,但这并不能对不相信的人起到说服作用。
            你相信地球是圆的,那很好,你可以发在微博上。但是如果你去给人做科普,你就不能说相信我吧!地球就是圆的!不信的人都是没文化!这是喷子的做法。
            所以我说这片文章有问题,是因为他煽动大于科普。对于不信中医的群体,文章会引起更强烈的情感共鸣,并不长知识。对信中医的群体,只会引起抵制,更不起任何作用,作者可以去天涯猫扑发这帖子进行网络论战去,但不要在松鼠会用这个科普。

          • 哎呀说道:

            LL兄 请问你又对中医有多少了解 就在这里到处喷?

        • von说道:

          2、“无”不需要证明
          你说“如意金箍棒”是存在的,我说不存在,你让我证明不存在,那我还真证明不了,即使我掘地三尺没有找到,那也不能排除掘地四尺能找到的可能,即使我满头大汗地把地球都掘遍了,然后你来了一句“会不会在火星上呢?”

          与边界清晰的数学问题不同,现实生活中的“无”是没法证明的,也是不需要证明的,持“无”观点的一方可以什么都不用干就是默认正确的一方,直到持“有”观点的一方拿出了“有”的证明为止。你说手机辐射存在着引发脑瘤白血病的危险,我说不存在,这时应该由你来举证。全球科学界曾做过上百项手机辐射与脑瘤白血病相关性研究,结论不支持其中的相关性,你求证“有”不能成立,而我的“无”就是继续成立的。

          很多坚持“有”的一方在举证不能的情况下会抛出“潜在的可能性”的说法,窃以为这是个最扯的说法,没有之一。您读完此文地球就毁灭的潜在可能性也不能说完全没有,但这种没有证据的想象中的可能性有意义吗?跟打输了架,跑前撂下一句“有种你等着”一样,“潜在的可能性”就是一句找场子的废话,根本不必理会。

          • 偏激说道:

            你谈的是辩论,而这里是科普与舆论导向,情况完全不同。因为这些发言会对他人造成影响,当他被证明是错误的时候应该是要负责任的。
            而在问责程度不完善的现在,任何人都该自己为自己的发言负责,这与“有无辩证”无关。
            否则按你的说法,假设我现在没有依据的说你没有孝敬父母,没有文化,没有感情,你是否要来找我一一举证呢?
            如果你举证之后,我新开一篇文章再把上述质疑重新来一遍呢?如果我每天换个地方发一篇新质疑呢?
            是不是说只要有一篇文章你没有举证及时,公众就要相信你没有孝敬父母,没有文化,没有感情呢?
            作者的这篇文章就是如此,关于中医药的研究非常多,他一概无视,跑来抓住一个几百年前的理论,就没有根据不负责人的质疑一切,这是一种网络暴力。

          • 偏激说道:

            “‘无’不需要证明”不等价于“‘有’有义务自证”,也不等价于他人可以任意对“无”进行定性结论。
            就好像我不能走在大街上看到个美女就跑上去说:我怀疑你没有胸。她更没有义务脱了衣服证明给我看,除非她想追我做我老婆,即便她想做我老婆她也不需要证明给其他的任何公众看。公众也没有任何权利在任何场合发表言论说她的胸是假的。所以“无”的不需要证明只存在个人想法,你可以自己随便怀疑,但不能跟别人说。
            同样的道理上升到商业环境中就更要承担法律责任。
            你不能去饭店对客人说我怀疑这家店没有安全卫生许可证,老板会打你的。
            你不能去机场对乘客说我怀疑飞机没有装够油,警察会抓你的。
            同样的,你可以不信中医可以不买中药,但不能无凭据的对其他的病人说我怀疑你看的医生是不靠谱的,医生真是可以告你的。
            这些都不是能不能证明,需不需要证明的问题,而是你没有立场、权利要求别人证明。
            要科普就讲原理,讲知识,提高民智。要做广告就设计试验摆数据,证明你的疗法的优越性。要想取缔中医就去卫生部,药检部门任职。像这样直接在公众网站下结论诋毁行业竞争者是要负责任的。

      • nscboy说道:

        科学就是拿出可重复的试验结果来.拿不出来就别妄下结论.你有科学我有中医,誰碍着誰了.

  20. ppp说道:

    人们不会一两篇胡诌的文章而改变亲眼所见的事实,哪个管用就用哪个,但是,松鼠会会因为这些胡诌的文章而倒了名声。我们可以去更“科学”更“合理”的地方讨论。他胡诌出一段来,大家就要更加仔细的辨明。这些是因为大家心里认为松鼠会还是一个科学公正的地方,当大家失去这样的信心的时候,真的置这些垃圾于不理的时候,估计也就对松鼠会失去信心了。

  21. 拼音佳佳说道:

    几乎所有哺乳动物都吃胎盘,人类只是有样学样.当然现在不一样了,不缺肉,但是30年前都还是缺肉的,不吃胎盘,你给捐钱买猪肉吗?
    博主的观点:
    1.紫河车没有药用价值.我的观点:是肉它就能吃,管它有没有价值..30年前的人在吃,现在想让多数人改变观点,有点难度.
    2.传染疾病.我的观点:是肉它就有可能传染疾病.胎盘不见得会有更大的风险.
    那个我尝过,太腥,不合口.我不吃但不反对别人吃.目前来看这个还没到人人喊打的程度,多一事不如少一事吧.

  22. LEO说道:

    首先我没吃过,不过身边吃过的不少。
    再者,不评论其道德性。
    就说其药效,吃过的朋友都是因为咳嗽或气喘的,在那之前的正规中医西医均无效果。还别说,这玩意一到真的有效。

    应该说中医的确有很多现代分子检验科学无法解释的,不过中医讲求对症下药,更讲究没人体质不同,同样的物品别人有效,对自己有时候就不一定。

    最后,个人还是挺反感这玩意的。

  23. gdpulxy2006说道:

    西医是抛开整体看局部,而中医是模糊局部着重看整体. 中医确实有它的独到之处,但是如果真的要研究中药为什么会有这样那样的疗效,用现代分析方法来分析里面的每一种成分,我想目前还做不到.因为一锅中药十几种药材,究竟在煮的过程中发生了什么化学变化,几千种化学成分究竟是哪几种起作用,确实令人头痛. 但是你就一锅喝下去,疗效确实是有的.

  24. 搜主意说道:

    中医是个产业链,当然,西医也是。这个不是科学问题

  25. tbzhang说道:

    你跟他讲医学,他跟你讲科学;你跟他讲科学,他跟你讲辩论;你跟他讲辩论,他跟你讲哲学;你跟他讲哲学,他跟你讲爱国,讲老百姓啥都不懂。这就是中医黑的一般套路。将胡搅蛮缠已经发挥到了极致。

  26. lym说道:

    李清晨童鞋又戴着有色眼镜、拿着放大镜在黄种人身上找到几个黑斑,然后就跑到松鼠会上来兴高采烈的喊叫:我又找到中国人是黑人的铁证了!!!

    松鼠会允许百花齐放百家争鸣,但均应基于科学辨证的原则!!

  27. 老余说道:

    曾几何时,中西一并行不悖,体系不同。近来,本人右腹疼痛,B超化验等均未发现病因。中医按胁痛施药,病状减轻。不过,本人继续西医检查,中药治疗(西医未给处方)请问:对中医的否定之于患者有意义吗?

    • minph说道:

      挺好。
      现代医学诊断基本无大碍,中医提供安慰剂。
      我也这么干,本地流行刮痧、拔罐,对于一些轻度不适,无严重器质性病变可能的患者,让他们在身上加几个乌青,总比我浪费半天口舌甚至招来投诉强。
      医学是科学,但当医生是一个活计。

  28. imx说道:

    童尿一杯可治头部剧痛 可能指脑水肿之类的吧,毕竟尿素是可以干这个的

  29. justin.li说道:

    作者写这篇文章是觉得各位松鼠智商很低呢?还是歧视各位松鼠没有受过高等教育呢?是不是你会觉得天下你最明白,即使我们受过高等教育,也都是迷信的愚昧的文盲的。你在写这篇文章的时候,有没有尊重过读者智商呢?

    凡是认为读者智商有问题的,大多数人都不正常的,首先这个人的社会融入能力就有问题。

    最后,作者的用词特别像搞传销的,或是路边劝人入教的,各位是不是有同感呢?

  30. 白泽之辞说道:

    "粪粪们 来 为了中医为了祖国为了炎黄子孙为了华夏文明 请干了这杯轮回酒"

  31. 12345说道:

    作者真实脑残啊,狗屁不通,在这里狗屎的说什么啊!!!

  32. awa说道:

    如果大家都能从科学论文出发来讨论,大概就能避免许多口水。

    在谷歌学术上输入Traditional Chinese Medicine,能得到一百多万条。如果这些科学论文的多数对中医的观点和李医生观点一致,你只需要告诉读者,关于中医你不是在说个人观点,而是在说科学界的主流观点,摆出一个长长的论文list,就能让反对者闭嘴。

    具体到紫河车,如果有论文直接否决其功效,摆这个论文就可以了。如果无论文否定但也无支持,李医生可以让公众知道:紫河车的功效并没有得到科学界的认可(体现为检索不到论文)。

    理工科出身的人多半会排斥中医,因为在直觉上,中医确实让人感到很荒诞。但谷歌上的一百多万论文让我很吃惊。我相信中医里面有许多不靠谱的(例如李医生讲的紫河车等等),但很难相信这一百多万论文都是在否定中医。所以非常希望有懂的人能科普一下:以学术论文为代表的科学界对中医目前是什么观点?那些被否决了,那些被肯定了?

  33. 长征途中说道:

    当年为了治哮喘,好像吃过这东西。。。

  34. 御伽话说道:

    那位叫“偏激”的同学,思维缜密,逻辑清晰,在下拜服。
    PS:我觉得我应该没有给他招黑……

  35. bugaboo说道:

    我觉得作为理工科的人,绝大部分都不会排斥中医,1、理工类的人都比较务实,哪个能治好就用哪个,只有当医生的争来争去,因为这影响了他们的收入;2、理工类的人对模型,这种东西再熟悉不过了,所以按照一种模型区描绘人身体的各种机能这个也再正常不过了,只有那些书呆子才会去问这个不存在那个不存在。3、作为理工科的人思想都比较活跃,在批判之前会饶有兴致的去了解彻底清楚明白之后再批判,当然也会去搜相关的论文去看。不会妄想臆断,全盘否定。

    所以,理工类出身的绝大部分不会排斥中医,他们会排斥那些脑子里面有极深偏见的人。

    不是理工类的,不要妄想臆断。

  36. qibao9891说道:

    引用北京大学免疫学系 王月丹 博士的一段博文:

    在这里特别有意思的一件事就是乌司他丁这个药,其是由人尿液提取并精制而得的糖蛋白,不仅能抑制多种酶的活性,而且能抑制TNF和IL-6等炎性介质的产生,从而保护热射病所致的器官损伤。而前一阵子,有些人质疑、甚至嘲笑中医使用人中黄和人中白等这些用人排泄物所制的药物。其实,我国传统中医早就知道尿液中含有可以抗中暑的成分(虽然他们不知道乌司他丁这个药),并且已经进行了使用,例如,《六因条辨》(清·陆廷珍撰于1868年)所载(http://www.21nx.com/lilunshuji/liuyintiaobian/788-4-5.html):“中暑条辨第一中暑头胀,恶寒身热,胸腹满闷,欲吐不吐,欲泻不泻,烦闷难安,此暑浊中胃。宜用食盐一撮,童便调服,用指探吐,以宣上焦也。......中暑条辨第二中暑发热,心下似烦,漾漾欲呕,此暑侵上焦,肺胃不和。宜用苏叶、藿香叶、白寇壳、人中白等味,宜通肺气也。”这也充分的表明,我国传统中医药对于临床医学观察经验的积累,是可以作为现代医学发展的重要推动力的,推崇盲目废弃中医,不仅是对中国文化的背叛,更是对现代医学发展的阻碍。不过,在发扬中医的同时,我们也应该追求中医辨证施治的原则,决不能以偏概全,对中暑也是这样,决不能因为中医可以用尿或尿的成分治疗一部分中暑,就对所有的中暑,都用尿治疗,例如某些地区的童尿蛋防中暑。其实,《六因条辨》中记载的中暑有11条辨,仅第一和第二条辨有尿及尿成分,所以千万不能以偏概全。更何况在古代没有现代的制药技术,使用尿也就罢了,现在已经有乌司他丁可以用了,就可以不要再用尿了。

  37. feee555说道:

    松鼠会本质上就是一群被全盘西化了的被洗脑的博后。

  38. 王彦川说道:

    昨晚上发的长贴,结果又被删,在百度贴吧上也总遇着这种事,再发一次,如果再删,那实在是可以证明某些人的心虚了,实在是无力骂街,成熟点好吗?
    关于中西医问题的关键所在:一个研究对象,如果其足够复杂且分层,那么在不同尺度的层面上(这个尺度除了包含具体的尺寸含义外,主要还有着元素集合程度大小的意义,是抽象的,借用了这个原本表达长度概念的词),可能具有着不同的规律。这几套规律的外在形式、风貌,可以是完全不相同的,甚至是相反的。
    最关键的是,这几套规律之间的关系,形象的说,是一种跃迁的状,即,彼此之间不一定具备光滑的过度带。
    即,我们企图对他们进行互相相容的时候一定会出现解释性的困难,因为他们本来就是互相独立的。所以根本不用相容,至少从技术应用角度来看,没有必要互相解释,互相包容。
    有些人或许会问,假设你说的这些个尺度可以度量的话,那么在这些层面上该如何定位?也就是说,多大的尺度才会有明显的规律产生,供人们去研究利用?为什么非是这么大的尺度?凭什么就是这几个尺度?别的为什么不行?他们之间的不行吗?是不是有一个层面就有一套规律?那我可以无限分化下去啊!
    抱歉,这个问题我没法精确的回答,因为现实中的事实是什么样的,就是什么样的,这就叫客观,而且精准测量本身就是个细节化技术化的问题,与理论核心没有必然关系。
    假设存在一个体系化的对象,比如说人体疾病健康这个对象,其能够形成规律的尺度可能就只有中西医两个定位(苗医、蒙医等等,其尺度级别和中医相差无几)。而在其他的尺度上,所表现出来的现象,是不容易被人总结出规律来的,在直观上是杂乱无章的,可能要通过复杂的数学计算才能得出形式上的有意义的规律来,所以在现实中也就没有机会在这门学科发展的早期有相应的理论体系产生。
    甚至根本就是混沌的,没有直观和转化之后的规律存在,就是无规律的,像是核外电子的具体运动轨道,在小尺度上是混沌的,在大尺度上则可以通过概率来和电子云的概念来描述和认识。
    每个学科的理论体系,因为社会活动,必定会再次从大尺度上集合起来,一般会形成学科群、交叉学科、边缘学科等,但是很多时候只是各自独立的存在着,当然,在社会合作的实践意义方面,是经常发生关系的。
    而发展到了这个阶段,以研究现实对象为主要目的的学科群,就必然集合起来,然后有人开始总结科学的共同标准。这种标准的总结,尽管存在着升华,但是仍然不可避免的存在着归纳法的弊端。
    即,还是容易把近现代自然科学的领军学科群的主体形式特征,当成了其他学科所应该共有的标准。人类的心理惯性啊,即使在打着科学大旗的状态下,也难以完全避免,归根结底,这还是一种思维的局限性。
    那么,理论的科学性,到底如何判断呢?判断方式有两种,一是和既有的理论体系群相容,另一种是和现实相应。前一种其实是一个理论实践双重具体化的证明过程。所以说什么是证明?证明就是寻找未知理论和已知相对正确理论群之间的相容性的过程。
    这种相容性的本质是一种理论体系内部的互通性和自洽性的高度统一。
    一个未知理论,其在事件上是未知的,且至少在形式上是未知的,一但能证明这种相容性,就可以得出结论,这个原来未知的理论是正确的,或者更严格的说,是符合目前已知理论的确定范围的。
    同时也可以知道,这个原来未知的理论,其实只是在形式上未知,其在本质上根本就是已知的,我们只是挖掘了这个过程而已,此所谓揭示。
    而另一面,当这个未知对象,其实际的本质跟我们已知的理论体系在本质上并不相容时,我们是不能通过理论来证明它的,它可能对,也可能错,但至少我们在理论上是无力的。
    这个时候问题出现了,即,我们已知的理论在本体上虽然有着人为认同的本时期内的先进的正确性,可是相对于绝对真理而言,它并不具备全面的覆盖性和完备性!
    关于上一点,这里有一个很有意思的问题。就是,我们的主流的理论体系,其原始时期的源头,也就是切入点,是不是同一个?或者说是不是统一的?如果绝对真理就像是一个苹果的话,那我们地球人在做一些研究的时候,可能只是从其中的一个普通的点钻进去的,并不是一个特殊的点,而与此同时,另一些地球人是从别的点钻进去的,这两条蛀虫经过各自的发展,将自己吃掉的体积合成了一片,这时才开始统一。
    当然,我认为,即使是考虑外星球,他们的科学起源切入点,应该也跟咱们差不多。我在这里所强调的,只是这个点并不唯一,也未必有什么特殊性,从别的点一样可以切入并形成规模。而目前已经形成的自然科学理论体系群,基本上是完全相容的了。
    不过,好像物理学的几大分支理论体系目前还不能统一,那么严谨的来说,即使是伟大的物理学,其内部也不统一。
    好,我估且认为其是统一的,接下来我要问,在目前的状态下,如果另有一个理论体系出现了,它目前至少在形式上是未知的,那么用现有的理论体系对其验证和分析之后,所得出的结论,能否表明这个未知的理论是错误的?
    那么,当一个未知的理论体系,不能被证明的时候,而我又认为他所咬的地方,可能确实是那个苹果上的一块果肉时,我该如何验证它呢?
    只有一条路径,实践,我所说的实践可并不完全指邓老爷子说的那句话的内涵。这就要说到经验和实验了。
    这两种形式都有弊端。先说经验,其缺点是不规范,不同的人可能会有不同的结论,同时容易主观,不准确,最重要的一点,就是思维能力不同的人,对同一群经验信息的总结、升华、再认识的能力也不同,这就导致了大家的结论在理论深度上的不同,科学性上也不同。
    比如取类比象,思维能力、总结能力、统观能力极强的精英分子所得出的结论,和不如他们的人所得出的结论,在科学性的含量上上就有着天壤之别。
    但是,经验这东西最大的一个优点,就是验证过程最为直接亲切,和最终所要应用的现实环境高度统一,对于应用性高求极高、系统极为复杂的对象而言,经验是必不可少的。
    而实验,它有很多优点,精确,客观,针对性强,预先设计,目的明确,结论清晰,操作性强,可重复。
    但是,其最大的一个缺点就是,对于高度复杂的、非线性的、以多元复合函数为基础的研究对象而言,至少目前的西医学实验手段是无力的。
    它可以分开研究人体,但是就像是我前面所说的,人在疾病规律方面的一些临床大尺度规律,和其他尺度之间是一种跃迁的形式,所以当这些细碎的小结论组合直来的时候,根本就无法形成有意义的大尺度上的规律,因为两者之间本就不具备光滑迁移的特性。
    有些大尺度上的概念,只有在其本体尺度上,才,注意,我说的是才,才有意义。就像评价一个美人,我们评价的是脸的整体性,你把漂亮的五官分别拿过来,却又不掌握大尺度上的整体规律,那么这五官再漂亮,也无法有效的拼成好看的脸。
    因为在大尺度上,其各个元素是以独立的面貌去和别的元素之间发生关系和作用的,所以在认识、分析、解释、术语定位等方面,这个层面的元素,虽然在细节上有着更多的内容,但是,在这一时刻,它,不可拆分,不应被拆分。
    因为一但拆分了,其意义也就不存在了,立刻无法跟其他元素发生这个层面上的关系和作用,所以我管这种元素叫,这一时刻、这一条件下、这一目的下、这种状态下、这个层面尺度范围内的,最小单位,或者说,基本单位。
    不是它无法被拆,在手段上和思想上当然都可以拆,但是它不应该拆,拆了就失去了这个层面上的意义,不拆,就可以独立的去跟别的元素发生关系。这其实体现了事物的相对属性问题,因为相对性,所以事物在不同状态的背景环境里,可以得到更多的变动的属性,如果处理研究分析这样的现象和变化,中医的理论思路,提借了一个很好的模式。
    就像两个公司之间谈生意,虽然涉及到每个员工,涉及到每个员工的细胞、分子、等等,但是,在意义上,仍然是两个公司之间的事,两个公司此时,就是不可拆分的最小单位。
    你看一张美女的大海报,只有在一定的距离范围内才能看出来,太近或太远,超出了一定的范围,那你看到的要么是片片不同的颜色,要么是一个点,那就是另两套规律了,对于评价脸的美,是没有意义的。
    而许多临床疾病,我认为(因为我是学中西医结合的,有临床经验和总结,我是科班出身),就是对于脸是否美的评价,而不是五官。
    以前看到有人否定中医,文章中满是嘲讽的语气,说中医不知道原理和细节,只知道抬头看看天,哦,上火了。操,真你妈好笑,相当的一部分疾病的治疗,在中医的成熟技术上,在这个尺度上,只知道这个上火就行了,根本不用知道所谓的狗屁原理,这对临床一点用也没有,只对基础科研有用。
    再回来说经验和实验。很多人认为经验不靠谱,还会举出一些例子来,比如鸡叫天就亮例子等。其实这种说法挺操蛋的,因为从经验所得出的结论,对不同的人而言,其科学性含量是有着极大的差别的。
    你所举的例子只是简单思维,古代名中医通过经验进行规律总结,没你这么傻,没你这么缺心眼。古人在细化知识方面的缺乏,不代表思维的低级化。
    况且,鸡叫这个例子是单条理论,不是理论系统,这种所谓理论本就是最经不起推敲的,因为同一个现象,可以有很多不同的解释。
    而中医是复杂、庞大、足够自洽的理论系统,而且在伤寒论出来之后,临床医师是用整套的理论系统进行经验总结的,并不是像你所想象的那样,对单条理论进行经验性的验证,比如中药的药性、疗效等。
    那么,对如此庞大的、内部元素相互限制性极强的系统而言,当他内部的每条支论,大体上都能够跟现实频繁对应时,我要说,这个理论系统,至少在本体尺度上,在技术应用的角度上,是正确的,是科学的。
    因你根本不能像讽刺单条错误理论那样,再建立另一个庞大的、复杂的、内部足够自洽的、内部各元素密切互相限制的理论系统来完整的取代中医理论系统。
    换句话说,中医理论相对于西医理论而言,揭示的多是一种形式规律、结构规律、关系模式规律,在技术应用上有着无法替代的价值,而并不是什么本质原理,且其在对细节原理的回顾性解释上往往是错的,或者是不严谨的,比如认为枣红所以治血病等。
    所以我此处得出一个结论,当一个足够复杂、足够庞大、内部足够自洽、各元素之间足够互限、系统有足够的封闭性时,那么,只要它所支出的大多数单条支论,能够频繁的跟现实相对应,则这个理论体系,至少在其本体尺度上是具备足够科学性的,在技术上是具备应用实在性的。
    你可能会问,多大程度叫足够,数值标准是什么?这我没法精确的回答,但是我想我的意思你已经看明白了,关于量化的问题我上边也涉及到了。
    所以说,其实经验有着实验目前无法替代的优势,只是对总结者的思维和智力有着极高的要求,而对于一门学科当中走在前列的人而言,他们虽然极可能出现个别理论的本质上的不一致,但是在对于整体意义的理解上,越是同一个层次的,就越容易统一。这个,可以有。没大家所想象的那么不统一。
    虽然中医历史上的大家,彼此之间也互相指摘,那一方面是因为文人相轻(中医在技术上适合文科生学,古人中医有不少是书生),另一方面是从强调自身的理论出发,其实也并没有否定前人的理论本质。第三方面跟当时的流行病有关,流行哪类病,在这方面就会有新理论产生或被挖掘重视,而这类病在以前较少见,前人只是用别的理论来治,效果也不好,自然会遭后人诟病。不过后人的很多理论来源,其实就是从前人那里来的,他们不会否认的。
    此外,对于流行病,我得补充一句,否则又会有西医盲胡逼咧咧了。流行病不等于传染病,这是其一。其二,中医主要是按证型分类的,并不是按西医病名,那个时候也没有西医病名。所以中医在不同朝代、不同年代、不同地域的流行病,也主要是按证型区分的。西医中不同的病,只要在中医中是同一个类型,就按同一种方案治。
    所以,西医的各种内科疾病可能在各个朝代时代都平均分布,但是对中医而言,在中医眼中,这些病在不同年代所表现出来的证型是不同的。而中医又重视五运六气,所以以几十年为单位,顺应天时,有些证型会有规律有更替出现。
    以前上学的时候,老师说金元四大家,就开了个玩笑。说攻邪派治病,引起一股汗吐下的风尚,到了后来就伤阴了,所以就出现了滋阴派。
    话说回来,对于中医这门学科而言,或者说,对于中医所研究的人体现象范围而言,精英分子的经验更适合,优于实验,就像是艺术一样,要由人脑来掌握,当然,有高低精粗之分。(关于随机对照那个,后文有述。)
    关于中医的悟性。中国人所强调的悟性,虽然只能说是一种思维方式,不能算是逻辑和推理,但其意义的价值并不在于这种思维本身,而在于我们这个现实的世界里本就有这样一种现实的对应,即某种思维的意义和价值,或者说实际合理性,本就在于这种思维方式能够在现实中得到一种对应。
    演绎与推理,其本质是寻求一种相容性的过程,而这个寻求的过程是否能够成功,取决于那个被研究被分析的对象,其本质上和我们已知的主流知识结构本就相容,只是形式上未知,我们所做的只是一个证明的过程,使其能够归属于已知的阵容中来。
    而问题在于,我们对真理的认识与切入,并不是只从单独的一个点开始的,而是多点切入,那么,当另一个点并不与主流与距太近的时候,我们对这个点的认识,其实尚且不能通过严谨与完整的推理和演绎来完成,很大程度要靠悟。
    悟的完美结果,就是在理论上足够自洽,而在现实指导上又足够对应,而这个理论又能成为一个足够复杂而庞大的系统,如果打个比方的话,这本身就是一种思维层面上的跃迁。
    所以说,像中医这样的理论体系,其实是不能用那些主流的理论知识结构,进行一种推导和证明的,因为从本质上说,我们只能证明我们能够证明的东西。也即中医只在其本体尺度上才有意义,当理论的尺度进行梯度递进推动的过程中,在尺度接近中医本体尺度的附近区域内,是没有意义和规律的,只有在尺度落在了中医本体尺度范围内的时候,才突然开始产生意义。
    我在这里给出了一个说法,某尺度范围内才会有的本体意义,只能在这个范围内进行自证,而不能外证,自证的过程严密的与实践相关。
    有人可能会说,这样一来,岂不是说明我们可能会有很多暂时不能相容的理论体系喽,我要说,就是这样,这些点从某个角度来说,是并行的,短时间内无法由一点而证明另一点,只能互相支持补充,因为中间缺环节,而这种支持一般来说,要通过更高的视角才能看到。那样就必然涉及到哲学。
    其实单纯从形式模式角度来看,哲学和科学理论之间并没有什么严格的界线,很多方粉总是在强调科学与哲学的不同。概念的不同,不等于现实中的无关。
    单纯从逻辑层面而言,两者本就具有一定程度上的共通性,差别只是一个要在现实中验证,是形而下的,另一个则要在系统内部追求自洽和形式美感的同时,向外延展,扩大覆盖面,占领理论高度,是形而上的。
    而科学理论,却又是哲学思想的重要源头,科学证明了的,哲学说起来就有底气。同时哲学是科学的指导,虽然指导的并不一定对,但是极具意义,前瞻性很强。两者是互用的。
    我以前想过,一定会有一门独立的学科,其研究尺度,既具备科学的具体性,也具备哲学的高度概括性,可以将哲科两者真正的结合起来,后来我才发现,中医的理论体系所研究的对象在尺度在层级角度来看,正是这样的一个对象。
    关于尺度。自然辨证法里,曾经对于单纯的物质结构提出过类似的精神。恩格斯说,越是尺寸小的物质层面,相互作用力就越大,以形成稳定的结构基础。而随着尺寸的增大,各层面基本元素间的相互作用力在单位数值上逐级变小。
    即,尺度越大,就越疏松。对于一个系统而言,其结构在大尺度上的适当疏松性是必要的(太疏松了形不成系统和较为稳定的功能,太紧密了则功能单一,且不具备自我组织和学习和适应的能力),有利于在数量和种类较为固定的小尺度实在物质基础上,形成更多的功能及大尺度上的功能单位(即大尺度角色),这主要是在大尺度上通过解构和重组这两种行为的配合来完成的。尺度上的物质基础并没有本质上的变化,但其组合方式变了,从大尺度上看,功能单位和相应的功能自然也变了。
    其相关的某种功能态,是由符合相关参数的内和/或外界条件环境一齐支持的。这种情况,也是一个高级的系统具备自我组织能力和自我学习能力和适应能力的一个模式结构基础。
    无论是实在的系统,还是抽象的理论系统,都符合上述说法。人是如此,大脑皮层的工作状态如此,中医理论也是如此。
    比如我和我的老师之间有着明显的、并不虚无的师生关系,可是当你研究到我们的分子水平时,却找不到一种特异性的,来专门支持这种师生关系的物质基础。只有在社会关系这个大尺度上,“才”能“开始”体现出来。技术繁荣,技术细化,真心的不代表科学的路径正确。西医呀!
    随机对照双盲试验:随机对照双盲试验的意义,是在于,验证某个单参行为或对象,在无差别的群体事件中,所能够达到的某种效应的,稳定性和普遍性。如果这个行为或对象,并不是单参的,不是单元素的,那就不适合机械的用这种方式来验证。
    此时,如果非要验证,而效应不稳定时,自然也不能推断出这个行为或对象不具备某种效果或效应。
    一般来说,某种行为或对象,其内部的关系结构越复杂,就越不能在无差别的群体事件中,稳定的表现某种特性。所以我们对这种类型的行为或对象,进行针对某种效应的验证时,就要进行对入组的群体事件进行内部差异划分的工作,而对这种差异进行判断的标准,可能是不一样的,可能是有很多种分类法的,自然也就包括了其规律的不同。
    中医与西医之间在理论上的差异,就体现了这种规律的不同。中医的治疗就是这种复杂类型的行为以及对象,所以要对中医中药的效应进行验证,就要用中医理论体系内部的分类法,或者更严格的说,用中医的理论模型,对入组群体进行选择,而不是用西医的标准。
    比如,一个方子,是补脾气的。那么其入组的群体,就应该是脾气虚的人群,当然症状各种各样,对应西医的病名也可能是多种多样的,甚至出现完全相反的症状,有的是脾虚腹泻,有的却是脾虚便秘。
    如果都用西医的标准和疾病分类体系进行,那这些人可能都分不到同一组中去。同是原发性高血压,对于中医而言,可能得分成七组八组。分类法这东西,只是一种工具,其科学性的体现,绝对具有很大的相对性,并不能说,某种分类法是最科学的,只能说在某个标准下,在某个目的指引下,某种分类法是最接近目标要求的,也就是所谓的最科学了。而当研究理论与方式变化了的时候,就可能要用到另外的一种分类法。
    盲目支持西医者的目的,从心理上说,恐怕是要一统天下,争夺话语权,坐江湖上的头把交椅,所以在极力的将西医的理论、模型、模式、标准、规律、类型,等等等等,进行一种唯一化的设定,问题是它并不是唯一的,更不是全面覆盖的。
    回过头来,再说稳定性。一般来说,越是强效的行为,在无差别的群体中,就体现的越稳定,我在任何人的喉咙上用力割一刀,基本上都得死,所以得出一个结论,这种割刀的行为,其导致死亡的“疗效”十分确切,是“科学”的,经的起随机对照双盲试验的考验。但是不太强效的,而又可能导致不同类型的人群死亡的那些行为,难道就没有应用与利用的价值了吗?
    可能对于某种抑郁类型的人来说,一两句话,就可以叫他自杀,从而导致死亡,但是这种话放在大众当中去说,死亡率极低,不稳定,所以不“科学”,所以没有利用价值,这事有意思吗?
    疾病的多样化,从不同的视角去观察,会有不同的规律呈现,西医有自己的规律,中医也一样,说不定以后医学发达了,变的多元化了,还会有另外不同的视角,从而产生一种新的医学。
    实际上,西医有真正的理论吗?什么叫理论?不是单条的堆砌,而是彼此之间,互相制约,又互相辅助的,体系!!!
    单条说法的堆砌,那只能叫知识群,而且极有可能导致,在细节上是对的,在整体上是错的,因为不平滑的跃迁,导致了,根本就没有可以过渡的整合方法,人家大尺度上的规律是本体规律,是要直接以自身为起点的。
    随机对照双盲试验,只是一种手段和方法,并不是万能的,也不是用之五湖四海而皆准的。手段也得被验证,也得看看某种手段的适用范围有多大。某种手段背后所支撑的理论的本质是什么,这种手段的根本意义在哪,缺点在哪,盲区和死角在哪。任何有形的工具,都是有限的工作,我们是利用工具,而不是被工具利用,那不是削足适履吗?这也叫科学精神?!
    西医理论有极大的缺陷,西医的社会行为目的,其实就是批量化治疗,社会化治疗,所以就产生了随机对照双盲试验这种方法,当然,从社会化治疗的角度来看,这方法也挺适合,但不代表任意应用就行,放在中医身上就更有问题,很多细节和条件都是要修正的。
    其实即使在西医体系的内部,这种方法也不是万能的,并不是所有的病都能批量化治疗的。
    “中医真的有效吗?用可靠的验证来说话吧。”这种操蛋的话,根本就没有意识到,自己用来验证的那些手段和工具,压根也不具备完备的适用推广性,这种验证方法,可靠吗?????
    不要以为自己站在了“科学”的阵营里,就万事ok了,立场与倾向性,不代表足够的能力!一些没有专业知识,而又偏执的人,才是对“科学”进行迷信的最顽固分子,无论说了多少话,到头来,其实还是什么都不懂,不懂中医,也就罢了,对他一直在舔卵舔菊的西医,也是不懂。太监叫床,让人感到莫名其妙。
    可证伪性:延展一下,说说波普尔的可证伪性。可证伪性是一种属性,是逻辑上的要求,不是现实操作,它的意义在于,从逻辑上给认识者,提供至少一个可行的途径,通过这个途径,可以至少找到一个违背某理论的经验个体。
    问题在于,逻辑本身是与现实对照的,逻辑上的途径,其本质还是现实中的手段,而手段、技术是可以无限发展的。
    同时波普尔并没有强调现实中的证伪,只强调这是理论的一种内在属性,是逻辑层面的,于是问题出来了,现阶段在逻辑上可以证伪,而技术上难以证伪,但不排除无限未来之后的高技术可以证伪的结论是否具备可证伪性?
    如果按照波普尔原本的意思,那应该还是具备的,因为是固有属性嘛,只跟逻辑有关,与现实无关。但是第二个问题出现了,人的逻辑虽然较为固定,但是其实也是受着现实影响的,我不承认现有的逻辑以后不会变化,至少会增加内容和细节,那么,现在在逻辑上认为不可证伪的,以后逻辑变化了,又该如何?
    到底是不是固有属性?可见波普尔没有考虑变化的问题。
    另外,可证伪性似乎只适合于单向性结论,对于明天可能下雨也可能不下这种双向性说法,并没有应用的价值和意义。
    因为这个说法在逻辑上永真,且没有背景层次,又只是个简单事件,其内容全是直接的现实事件,有直接的经验属性,所以在现实中,只要环境存在,也永真,并且没有背景推广,跟宗教中把问题推给上帝还是有着本质上的差别的。
    所以,这类说法应该被归类为,无所谓有没有可证伪性,只要在现实中都可以考察即可,跟科不科学其实没有什么关系,纯粹是个逻辑游戏。
    同时,可证伪性对于前后属于等位概念的说法也没有意义,因为这样的说法其实并不是一种外延化的判断,根本就不是独立性的理论,而只是一种人为规定的定义,但它可能是一个大的理论系统内部的一部分,属于理论成份,只有在系统中才有更完备的意义,独立拿出来,没用。这充分体现了相对主义的意义。
    比如人的疾病,不管是什么病,都是阴阳失衡,这句话在逻辑上也永真,不具备可证伪性,但是在这方面没有意义,因为中医把人体完全用阴阳来概括,同时定义阴阳平衡是健康,所以失衡就是疾病,这是一种系统内的定义,并不是语义环境中,无关联事件的初联合。即,并不是一种判断,更像是一种定义,定义是人为规定的,永远不会错,没有可证伪性,因为根本就不适合用可证伪性,就像正常男人没有痛经一样。
    不相关只能导出没有意义,不能导出否定价值。所以只要阴阳有定义定位,衡与失衡有定义,在系统内部而言,这就是对的,剩下来的就看这种分类法是不是好用了,在现实中是不是能覆盖人体全部的疾病现象了。答案是,能。
    有人说这个太粗糙了,对不起,关于尺度问题,我已经回答过了。
    有时候想想,波普尔这人挺有意思,很多被认为不可证伪的理论,主要包括逻辑上完美的理论和宗教问题,其实都可以把证伪的逻辑手段,推到以后的技术发展当中去,从而将这样的理论归为具有可证伪性的行列当中去。
    因为只要问题的对象是经验性的,就总有逻辑上的手段,这个手段的现实操作要求,可以推给以后发展的伟大技术。所以可证伪性从某个角度来说,其实相当于没有什么意义。
    比如宗教把一切都推给上帝,似乎在逻辑上不可证证伪,但只要他们观念中的上帝是经验性的存在,那么只要我们的技术发展了,终究会有一套技术,可以强大到搜遍所有的角落,来找出这个有极大超能力的存在。
    找到找不到意义不大,关键在于在逻辑上能不能找。至于什么时候找到,这并不是可证伪性的必要要求,一百亿年搜不出来,那对不起,慢慢搜吧,反正宗教人士认为上帝是经验性的存在,必定有个个体在某个角落,不管是外星人,还是地球前文明的领袖。
    如果他们所说的上帝是非经验性的存在,是意识性的存在,那他们的理论内部本就有矛盾,不用可证伪性,宗教的理论内部就不可自洽。
    可证伪性不能单独用,得结合其他的标准,同时,毕竟可证伪性只能确定一个理论可能是科学的,让它入围,入了围之后,不一定就科学了,还得有其他的实践过程。
    综上,可证伪性不太适合中医这种类型的理论系统中的分离出来的支论。但是在整体上,可证伪性,倒是很合适对于中医这种哲学化的理论系统进行验证。因为哲学化的东西,本就是虚性外延的,只要把哲学化的内容投放到它可以被投放的具体对象当中去,然后用穷举法针对这个具体的对象操作,就是符合可证伪性形式上的要求的了。
    所以说中医理论系统的支论,因为有系统本身的限制,所以不方便用可证伪性去验证,但是可证伪性可以对整个中医理论系统进行整体性验证,无论在技术上有多难,时间上有多长,只要形式合乎要求,就有被证伪的操作路径,就有可证伪性。

  39. 天祭说道:

    紫河车 轮回酒这些只是恶心透顶的例子,那些看起来普通的经典的草药,比如甘草,比如人参灵芝就一定能治好病人吗?
    就比如葛洪的几十个治疟疾的方子,有现代医学能证明的青蒿,有一看就知道荒谬的抱公鸡疗法,当中夹杂着多少看起来正常却没有治疗效果的草药方子?
    当然,有效的药方找得出来的确能造福人类,只可惜现代许多急症能用现代医学做有效治疗,由不得中医慢慢“调理”。

  40. tbzhang说道:

    很多人根本不了解中医,他们了解中医的途径大部分是从小说里面来的(其实很多人的了解自己文化都是从小说开始的),这样就造成了极大的误解,比如中医“治病慢,只能调理“这是及其可笑的谬误,在急备方面,中医也是非常管用的。

    据我观察,那些对自己的文化有极大偏见的人,基本上都是被小说忽悠了。不要拿消遣娱乐,当文化。不要拿小说当文学。谢谢。

  41. 子逸说道:

    一群靠中医谋生的人士,在强烈谴责那些要砸他们饭碗的人。

  42. bugaboo说道:

    一群骗钱到丧心病狂的伪西医,试图用喷的方法,来抢中医的生意。一群脑残中医黑,持续不断的月经文,和那些“民主斗士”有啥区别?

  43. 老鱼说道:

    无论是古是今,是人是鬼,是《三坟五典》,百宋千元,天球河图,金人玉佛,祖传丸散,秘制膏丹,全都踏倒他。

  44. 王彦川说道:

    又把我的贴子删了,是系统有问题,还是某些人心虚?观点有分歧可以讨论,只要有条有理,有证有据,删贴干什么?这就是一个自认为有学历,有知识,有文化,有头脑,爱科学,信科学,有科学精神的人干的事?如果你认为我的长贴是垃圾贴,那就请相信大家的智商,留下我的贴子让大家来喷,删了是什么做法?什么目的?有意思吗?松鼠科学会的某些成员就是这种素质?那就别装科学小青年儿!

    • 王彦川说道:

      好吧,我承认,我又看到我的长贴了,先前可能是我眼睛瞎了,找了半天没找到,抱歉抱歉。

  45. tuber说道:

    中医喷子们明显智商余额不足,又苦于所有喷点被爆掉了,开始进入家庭妇女式的胡搅蛮缠阶段。

  46. 一群悲哀说道:

    一遇到这种文章,松鼠会就吵得跟猫狗打架一样 。
    一只大公狗叫一声,下面就有一帮跟着叫。

    如果你要批判紫河车,
    同样,请拿出双盲试验结果证明无效。

  47. nayuta说道:

    中医基本上是预防胜于治疗
    魏文王问名医扁鹊说:「你们家兄弟三人,都精于医术,到底哪一位医术最好呢?」
    扁鹊回答说:「大哥最好,二哥次之,我最差。」
    文王疑惑的问:「那麽为什麽你最出名呢?」
    扁鹊答说:「我大哥治病,是治病于病情发作之前,由于一般人不认为自己有病,因此不愿预先治疗来剷除病因,所以他的名气无法传出去。
    我二哥治病,是治病于病情刚刚发作之时,刚发作时症状大都是轻微,因此一般人以为他只能治一些小病,所以他只在我们的村裏小有名气。
    而我扁鹊治病,是治病于病情严重之时。一般人看见的都是我在经脉上扎针、放血,或是切肤钜骨等大手术,所以他们以为我的医术最高明,因此名气才响遍全国。」

  48. 呆呆说道:

    哈哈,楼主怎么不说说西医补钙的事嘞,把人补到骨质疏松,拿抗生素来治感冒,楼主给人治病是吊瓶多呢,还是打屁股针多呢,还是仅仅吃药。。。话说胶原蛋白也是西医搞得哦,怎么不吹呢,,

  49. 呆呆说道:

    现在“科学教”痴迷者对中国文化尤其是中医最大指责是:你说的(中医术语)我听不懂,你要用我听得懂的话(西方数理化知识)来告诉我,否则中医就是不科学。中医凭什么要用你听得懂的语言来告诉你啊!你懂不懂中医,会不会中医关我们中医什么事啊?你不用中医来养生治病损失的是我们中医吗?真逗!

  50. 呆呆说道:

    敢问楼主听说过分子心理学和克分子心理学这两种不同的方法来研究人吗?

  51. 呆呆说道:

    敢问西医从成立那天到现在一共淘汰了多少药物呢?请问楼主有能力去研究每一份西药不?不就是药厂说什么你们就说什么,曾经那么多认为是真理,怎么就没几天推翻了?为什么西药出事了,就说目前为止认识不足导致的?。。。等等。。

  52. 呆呆说道:

    请问楼主为什么糖尿病药终身服药,高血压也要终身服药,到最后还不是死在并发症,截肢哇这些,请这里边有什么商业阴谋哈

  53. 呆呆说道:

    请问楼主西医不是面临无药可用的尴尬未来吗?请问您还能治几年病嘞,用这些窥豹一斑的方法来说中医,不觉得好笑吗?还不如去打入中医内部做间谍,了解下你口中的敌人再来说吧,西医治不好的病就说这个病是无法治愈,怎么不会说是自己无能为力哈!!

  54. 呆呆说道:

    [出问题又是中医原罪]由北京市中医药管理局与北京市中医药学会组织的西医使用中成药现状的大规模调查发现,北京市综合性医院西医师开中成药处方量高达60%以上。一些西医不懂得中医辨证论治,导致开出的中成药疗效不能保证,甚至引发用药安全问题。据统计,我国约70%的中成药是由综合医院的西医师开出的

  55. 呆呆说道:

    中医在西方国家是别人的替代医学,这个好理解,因为别人有主流医学—西医了,也就是说人家有“大奶”了,你只能做“二奶”嘛。但让人费解的是,中医几千年来一直是中国的主流医学,但在现中国自已家中医还是做“二奶”,这就不好理解了。真像凤凰卫视某主持人说的中国人有“二奶”心态吗?

  56. 呆呆说道:

    门德尔松博士谈医院检查中放射线危害:“坦白地说,我也相信照射疗法对扁桃腺、淋巴结和胸腺的显著疗效。我的教授们说,照射尽管存在着危险,但使用的放射能量对身体绝对无害。对此,我又信以为真了。几年后,我们却发现:一二十年前使用过“绝对无害”的射线疗法的病人,现在有很多人患上了甲状腺肿瘤

  57. 呆呆说道:

    癌症你们说治不好,哈哈请问 有多少癌症病人成了你们的唐僧肉嘞

  58. 呆呆说道:

    【时髦一定好吗?】中医是成熟医学,成熟的标志就是稳定;稳定的东西有什么必要变来变去。只有不成熟、不稳定的东西才需要不断改革与修正,给别人的感觉就是变来变去,现代人忽悠说是那是不断变化,又叫日新月异。 中国人用筷子吃大米饭吃了几千年了,不是很好吗?有必要赶时髦改用汤勺来吃大米饭吗?

  59. 呆呆说道:

    广州中医药大学第一附属医院坚持先中后西,能中不西的原则治疗SARS,不仅有较好的疗效,而且零后遗症。而大量使用激素治SARS的患者主要存在三大后遗症:肺部纤维化、骨坏死、抑郁症。【尽管这样中医治疗禽流感等流行病时还是被排挤,什么原因,大家说说】

  60. bright_helm说道:

    又来吵了?
    旧帖端出来,拍死!!!

    中医目前最大的问题是:

    1、有效性,拒绝双盲(实际上就是怎么做都通不过啦~~~)。
    反正,治不好病,那第一,医生是庸医,没有不好的中医,只有不好的庸医。第二,是药材受污染,没有不对的方子,只有受了污染用了化肥的药材。第三,病症为表,深层调理为里,哪怕病越治越重,那也是因为病灶排毒,体内逐步健康的标志。唉,多么让人心醉神往的理念啊~~~残念无语中......

    2、毒副作用,不明。
    来来回回就两句话“治病不治命”,“是药三分毒”。第一句是说,病治好了,被毒副作用搞死了。反正人死了,倒底病好没好咱也不深究了。第二句是说,我这药里东西多,肯定有有毒的,是啥,不知道。敢不敢吃,看你胆量了,或者看你的知识水平了,无知者无畏吗。反正,西医测出来有问题成分之前,死不承认有问题~~~

    3、停滞不前,没有发展。
    书还是从假托黄帝到李时珍那几本,药性药理的认识和大清朝时候没啥差别。唯一的所谓“发展”,是学会在中成药里加西药成分了~~~

    目前挺中医的,不过就两个套路:

    1、围魏救赵
    上来就狠批西医如何之不行。是啊,西医的确不是完美的,而且目前有问题的地方还非常之多,发展也远没有达到理想境地。但是,西医再不尽如人意,也不能说明中医就好啊?西医只要比中医有效,就足够了。

    2、形而上,扯哲学
    扯整体论,扯不可知论。说中医理论里面有大学问,你们现在不懂是因为文明程度还没到这个地步。嗯,敢情中医不是人创的,是外星人给的是吧。几千年中华文明发展,写中医学著作的那些古代大叔,都是从未来穿越回去的是吧。写了几本理论书,几百年没有人参透,那是因为火候不到,西方文明再发展几百年就能明白了,是吧?真是够强大的逻辑能力~~~

    最后,中医搞了千把年,咱不讲太没谱的定性,咱就讲个定量的数字好了。道光年间,够近了吧?西医没进来之前,中医应该是发展到最顶峰了吧?“道光皇帝的九个儿子(奕字辈)就有若干是未成年死的,更下两代(载字与溥字辈)未成年死亡率男孩是40%+,女孩是50%-,合计是45%。就是说,在中医发展的最末期,享受全中国最好中医治疗的皇族的孩子,未成年死亡率就有45%。”好吧,假设如中医粉所愿,中医大普及,大发展,大跃进,全国人民都看中医,都享受中医巅峰岁月时期的皇室待遇。然后呢?差不多生两个孩子成年前就得死一个,准确讲,生20个死9个,真是人类文明的进步啊!不过也好,省的计划生育了......囧

    • bugaboo说道:

      黑中医的喷子永远是从小说和野史里面找到所谓的线索然后加以臆想,然后得出黑中医的基本证据。

      喷子们,随着网络的普及,你们的时代过去了,你以为现在还像以前没有人理你们吗?你错了,以前不理你们是觉得可笑,没有必要理这些素质底下的人,但是随着时代发展你们逐渐被淘汰出局,广大网民更加理性的接受来自网络的信息。既然你这么爱无事生非,就得接受大家的口水。你们就像老鼠一样喷到哪里就被骂到哪里。因为你们混乱是非影响了大家上网的心情。

    • TOTO说道:

      你们这些人的宗旨就是如果有证据就狂喷,如果没证据,捏造证据也要喷。

      像你这样说话不负责任的渣滓,语文没有学好就出来乱咬?中医这么不好有本事发论文到国际期刊上骂呀?在这里发表有毛毛用?争赢了能当院士是吗?

      国际和国内那么多医学大师和名家都没你明白,就你懂,你这么懂就做点对国家有建设的事情,别在这里造谣呀。

  61. 呆呆说道:

    说什么中医无效,你完全可以去中医那里问他们的医案,给病人进行一一调查啊,在这里睁眼说瞎话,不觉得好笑,

    • bright_helm说道:

      双盲都通不过, 谁知道咋有效的。开的中成药里有没有西药成分都不知道呢。去热中成药上面,成分居然有对乙酰氨基酚。你说这算扑热息痛有效啊?还是算中医有效啊?

      • 呆呆说道:

        你觉得中医治病是靠OTC药,你有了解吗,人云亦云?你去看西药治感冒的,基本上都是麻黄碱这类的,不就是从麻黄汤学来的,西药还经常拿人工牛黄来解热镇痛呢?什么双盲通不过,请问这是哪位西医的研究成果哈,找来给我看看,请问西医用了那么多的小白鼠,活人来做实验,到最后为何还会淘汰,难道他不知道老鼠心跳每分钟300多次,人才8.90次,
        巴豆老鼠吃了长个子,你也去尝尝,西药不就是老鼠药嘛?要都是安慰剂效应,那好,你随便来开中药罗,看看能治好病不?

        • bright_helm说道:

          麻黄碱,这不是典型的废医验药么,大家欢迎的呀。要是每款中药都能如此清清楚楚地把有效成份,适用剂量,毒副作用都搞明白,皆大欢喜啊。
          中药的传统验方里,有用的应该不少,但即便有用,也是和中医那五行虚补那套只定性不定量的扯淡理论无关。所以,搞清楚有效成份,更重要搞清楚毒副作用,才是正途。
          如果,因为西药的加工原材料在中药材里列举过,于是这款药就变成了中药,那就太可笑了。以中药之"博大精深",上至露水霜雪,下至人畜屎尿,无一不含啊。如果,按你这定义,凡药皆中医,不败了,真正的千秋万载,一统医学,伟大啊!!!

          • 呆呆说道:

            哈哈,这又是在哪复制粘贴来的

          • 呆呆说道:

            别认为别人的意识形态和你不一样,自己又不懂,就胡乱批评,这就是你口中所谓的科学?对于这个世界,不是只有一种研究方法,懂不?别把成分学说的那么好,你去把你每天吃的食物的有效成分提取出来吃呀,不吃现成的,看看能活多久,,,

          • bright_helm说道:

            请参照挺中医广播体操第二节:哲学玄虚形而上〜〜〜
            五行虚实阴阳,博大精深啊,博大精深〜〜〜骄傲无知的现代人不知道珍惜〜〜〜那一片文明参不透的伟大的中医〜〜〜
            就是不知道,写中医古书的那些位大爷是哪个时代穿越回去的啊?肯定不是当代,毕竟目前人类文明还没达到中医的高度么,再说,当前,穿越技术,还没发明呀〜〜〜

          • bright_helm说道:

            你看你,又以己度人了不是〜〜〜一笔一画ipad上敲的啊,累死我了〜〜〜如果真想抓人复制粘贴的痛脚,可以谷歌之,这样比凭空口胡更有说服力,嗯,嗯〜〜〜

          • TOTO说道:

            数学就是形而上的!您的意思是学数学都应该吃狗屎去吗?你就高中政治哲学的水平还在这里乱拽?

          • bright_helm说道:

            数学?这事情跟数学没啥关系吧。再说,中医的五行阴阳虚实,但凡要是有数学定理的一半严谨,恐怕,今天的西医,就是替代医学了,嘿嘿,嘿嘿~~~

          • TOTO说道:

            我的写的很清楚,没理了,不懂了,就开始胡搅蛮缠,自己理解不了的东西就不要说人家是错的,如果真的认为是错的,可以拿出证明来。不要自己想当然,你们这些黑中医的喷子,所有的论据基本上都是民科,根本没有任何说服性,一旦说的靠谱点不是说没关系,就是说看不懂,你们为了黑中医引用小说和野史的时候的那就有关系啦?你们认为有关系就有关系,你们认为没关系就没关系。你以为自己是希尔伯特还是哈代呢?太牛啦,全世界都不如你强大,那就拿出来证明五行学说是错的论文来,没有论文,就是胡扯!

          • TZX说道:

            这个人已经将胡搅蛮缠发挥到极致了,自己脑子里面本身就乱的一团糟,不去看出想通过抬杠来长学问,说的都是典型错误,再加上本身文化知识的缺乏,哲学和医学两个东西基本不懂,就在这里大放厥词,典型的脑残中医黑!

          • bright_helm说道:

            唉~~~至少,我写的东西里,有观点,有数字。整体逻辑,相信还是比较清楚的。
            可是上面这些回复,除了骂街,我真没看出到底想说啥,各有哪些依据。
            这两年,中医粉整体素质有退步么,真格不如前两年了~~~

            另外,说到中医和哲学和中药之间的关系,当前中医黑的典型一致观点就是四个字:废医验药。
            就是说,基于哲学的中医理论,可以废了。你愿意当成中华文化的哲学一脉来研究,那是你的事情,但是用来治病救人,指导实践,还是免了吧。
            对于,中药验方,则希望做检验。看看哪些是纯湖绿的(比如,抱公鸡治疟疾这种),哪些是药不对症纯属安慰剂的,哪些是真实有效的。验药的主要目的是两个,第一个是要找有效成分,以便大规模推广。如果第一个目的实在有难度,至少也要实现第二个目的,就是检验毒副作用。不要说一副万能清火药,一吃啥病都好,结果吃个三五年,吃出尿毒症来了,这就不是“是药三分毒”这种江湖郎中骗子话可以一笔带过的事情了。
            总而言之,就是医药分离,废医验药。中医理论可以去和周易八卦风水凑堆,中药验方要接受检验,看看是是否有效以及确定毒副作用。

          • TZX说道:

            允许你无端的诋毁中医,就不许他人这么对你?一些无关的数字和臆断的推论能说明什么?你的无知!逻辑清楚能说明你说的就是有根据的吗?如果那么有根据为何不去发论文?都能证明五行是错的,你得对哲学界有多大贡献!

            就像前面某人回复的那样,废医验药就像是不要数学证明和基本模型理论,只要有效的结果,何其愚昧?而且不知道你眼睛长到哪里去了?看不见吗?非要所有问题从头到尾再来一遍吗?有意思吗?

            凡是中医治好的就是自己好的,凡是没治好的就是中医不行,这种狗屁逻辑算什么?

            国家有完善的药品准入制度和检验环节,如果觉得有问题可以去向相关部门提意见,说的就好像国家这么大,药品进得了进不了市场都没有人管似的,对国家有意见不要拿中医说事。

          • TOTO说道:

            还废医验药呢?这都改革开放30了好不?您得是穿越了吧。

            你的行为其实就是将对zf的不满发泄到网络上,想通过舆论的方式解决,如果按照您的意思,我们就应该携起手来到药监局去静坐,然后让药监局修改药品准入制度。这样您就满意了吧?

            允许你利用舆论,忽悠我们,让我们对zf有意见然后坐收好处。你那我们大家当傻子刷来刷去,骂你是轻的!不骂你?难道要你们这些中医黑得逞不行?

          • Lei说道:

            你们黑中医的喷子,激化社会矛盾,挑拨中西医友好关系,蓄意煽动无知群众,利用舆论,别说是骂你们,就是枪毙你们两天都是客气的。

          • bright_helm说道:

            原来,目前的反中医,已经是反zf,反社会了...吓死我了...
            怎么这波的中医粉,都一股子文革调调啊,会好好说话,能把意思说明白,喷到点子上的都木有了...唉~~~
            还说我要在哲学上证明“五行是错的”...
            朋友啊,我冤啊!!!你不能别自己在东边脑补一靶子,然后就高高兴兴狂骂。关键是,我是站在西边啊。
            哲学上的五行,无关对错,一种世界观而已。
            但是,你要是用哲学来指导实践医学,那就不靠谱了。
            就像你红宝书举得再高,口号再嘹亮,亩产也没法万斤,土窑也没法出钢铁一样。
            客观事实不以个人脑补为转移啊。

          • Lei说道:

            你们这些黑中医的,就是典型的文革后遗症,凡是中国传统的都是不行的,非要废除不行,国家有完善的药品管理制度,中药也不例外,为什么不相信zf?全国有那么多中医院校,很多著名院士,难道都不如你明白?世界上除了黑中医的,就得是挺中医的?普通人说几句心里话,就是一波挺中医的?看着你这样智商底下的喷子,真是为你的智商捉急。

            zf不但支持中医,而且是要大力发展中医的,废医验药纯属放屁,你上面那么推废医验药不是怀疑zf的做法,是什么意思?自己说话就自相矛盾。你的理解能力真的很有问题,根本看不懂他人说话。

            看到和自己意见不同的,就是对立面,这么多人只是说了些公道话,你就认为我们是挺中医的一派,这样分波分派的想法难道没有文革风气?

            国家有相关法律,如果质疑,可以提意见,不要煽动舆论,更不要再发一些具有煽动性的话语,什么废医验药,什么不接受双盲,如果中医那么愚昧面目可憎,就不会合法,如果真的觉得法律有问题,可以去提意见,不要在专注学术的地方嘀咕,如果想嘀咕就去专门灌水的地方,那里没有人管你,在这里发这些脑残的言论,就是侮辱各位松鼠们的智商。

          • TOTO说道:

            分开发展? 这就是外行人指导内行人的悲哀!一个什么都不懂的打外行能指出中医的正确发展方向,你行!就会嘴上说说吧,纸上谈兵。

          • tian说道:

            文科狗不知道世界上还有“抽象”这种东西。

  62. 呆呆说道:

    用不着把几百年前的东西来忽悠,几百年,西方皇室还拿铅粉来美白,

    • bright_helm说道:

      请参照上文挺中医广播体操第一节:“围魏救赵”
      几百年了,西方现在没人涂铅粉了,可中国人还在紫河车,唉~~~博大精深啊~~~

      • 呆呆说道:

        皇家的事你能搞懂不,明争暗斗,你先确定他是死在何病再说,还是死于暗杀,哈哈,仅凭这些就下结论,不觉得好笑?

        • 呆呆说道:

          你怎么不去看看《天天向上》那期的中医大家,国家领导人还要派人来请中医去给外国总统看病呢,西医治不好的,人家最后还真轻松的看好了,

          • 呆呆说道:

            请你去新浪微博看看[ 选择中医__董洪涛 ]的微博,了解一下中医是怎么治病的吧

          • bright_helm说道:

            中央领导啊,吓死我了〜〜〜〜
            不过,当年还有张宝胜,严新两派弟子出入中南海呢,可见,位高未必不愚昧〜〜〜

          • 呆呆说道:

            好笑哦,怎么不见去请那些西医去治呢

        • bright_helm说道:

          哟〜〜〜不光当代领导人,古代皇家里面没有史料记录的暗杀夺权你也都知道啊〜〜〜了不起,了不起!!这些我不懂,我只看过甄嬛传,还是当成连续剧看的〜〜〜

          • 呆呆说道:

            你觉得有人会把丑事写进史料,你太幼稚了吧

          • bright_helm说道:

            是啊,所以我很钦佩中医粉的本事,没写的也都知道〜〜〜不知道这天眼通天耳通穿越时空的本领,是中医啊,还是气功啊,嘿嘿〜〜〜

  63. 自在杏林中说道:

    李清晨同学,敢问阁下知晓中医不?系统学习过吗?调查研究过吗?如果没有,请闭上您的鸟嘴!您批判“人肉胶囊”我没意见,可您对中国传统医学大放厥词,是不是过了,望自重!

  64. 依山居说道:

    你真有意思,还过来得瑟。

  65. s说道:

    胎盘造血干细胞貌似是有用的

  66. fieldpark说道:

    西医是开放的理论体系,它是建立在现代科学发展的基础之上的,与现代的所有门类的科学技术都有密切的关系;西医的理论处于不断更新、进步中,特别是二战以后,西医学的发展更是一日千里。反观中医,则是一个自洽的理论体系,发展了几千年,黄帝内经居然还是经典,没有后人可以证明黄帝内经错了!难道几千年的古人发明的治疗方法永远都是对的?这样的中医理论体系,容不得革命性的创新,因为任何革命性的创新都是加速自己的灭亡。学中医时间长了,这样的人就会游离在现代科学的边缘之外。当然,中药特别其中的某些物质,我认为是有效的,需要现代医学去其糟粕、取其精华。中医的信徒们,承认中医不科学的一面,才是有勇气担当的人,不然,就算你是中医学博士也没用。

  67. 银子说道:

    虽然我大学学的中医,后成为了西医的硕士,但我还是要说,几千年的中医,为国人医疗贡献不可磨灭,我们有理由选择更好更有效的治疗手段和方法。但是,相信但凡一个中国人,尤其在这里留言的应该是有些文化的知识分子,都不应说出抵制污蔑中医药的言语,像早年的那个不知名的院士一样,最终,丢的是自己的脸。中医药自有其完善的理法方药,尽管一直被妖魔化,但自有其效用,实在懒得和你们辩驳。

  68. 圓月彎刀说道:

    说中医没用的人,请自服十斤巴豆,见不到上吐下泻翘辫子的药效的话,就证实了您的臆测。

  69. 由石说道:

    紫河车和童尿有没有用暂且不谈,只从这篇文章来说,只能说作者一点科学精神都没有,因为如果要证明一个东西有用或者无用,至少也应该通过实验证明,并不会因为你是个医生,所以你说有用就有用,你说无用就无用。中医理论是前人经过很多实验得出的,但如果要驳倒这些理论,是否也应该同样经过试验,给病人按照中医的方式吃过才能证明到底是不是无用呢?最可笑的还说煮过的胎盘可能失去活性物质,没用了,那我就要问一下,猪肉,肌肉,牛肉,鱼肉,都是煮过才吃的,难道所有的肉都是一样的?那为什么还有很多西医理论说要多吃白肉少吃红肉?既然都一样,为什么要区别对待?所以我说紫河车有没有用暂且不提,但就这篇文章来说,作者就是一个毫无科学精神的人凭着自己的偏见和主观武断就去下结论。

    • 唯心主义说道:

      有很多西医理论说要多吃白肉少吃红肉?请举证。

  70. 唯心主义说道:

    有人说,西医让人明明白白地死,中医让人糊里糊涂地活。这不就是经典物理和量子物理吗?^_^

  71. Dora说道:

    粪粪们 来 为了中医为了祖国为了炎黄子孙为了华夏文明 请干了这杯轮回酒

  72. crazylaugh说道:

    哈哈,不过不要用这种方式吧,太攻击性了。。。

  73. anny说道:

    说我们学校的垃圾的,。。请问你有什么资格评价。。中医有没有效 。。首先你吃过中药没 就出来乱喷。中医有没有效 应该是病人(服用过中药的)最具有发言权 。。

  74. alal说道:

    有点纳粹屠杀犹太人的感觉

    不赶尽杀绝不罢休

  75. fanboshi说道:

    反正市一医院到省一医院的西医我都看过,没见到他们能安慰我,隐居在中药房的老中医也没能安慰我,中医院的某医师同样没能安慰我,一个国营工厂的附属小医院里面一个看着不超过40岁的中医师倒是把我安慰好了,即使这是安慰剂效应又如何,反正有效···
    我不确定是不是同一人,不过很久以前这个网站就有个姓李的号称医生没完没了黑中医了,我想中医大概是没能治好他的神经病所以才一直黑的吧,不过怎么不快去找西医给做个额叶切除?···