文章是前阵子替杂志对中国反邪教协会会长、曾任中科院自然科学史所副所长的王渝生先生的采访实录，采访的题目是“从科学文化的角度谈谈信仰和科学的问题”。去之前，没抱什么希望，结果访谈结果却非常出乎我的意料，完全没想到，老先生原来觉得：“科学与宗教相当于铁路警察——各管一段儿。科学管的是物质世界的规律性，宗教管的是一个人的心灵、信仰。一个人的心态、信仰、理想和心智，恐怕不能完全用科学，特别是自然科学来解释。”
信仰是人类社会中的一种心理需求吗？老先生的回答说：“绝对的，至少迄今为止，人类都会有信仰。”
关于信仰与迷信的区别，解释是这样：“信仰与迷信的差别也就在这里，它是积极的——出世也好，入世也好，符合现代科学原理也好，不符合也好，信仰一般都是鼓励一个人行善的、是不害人的，而且通常不伤害别人，不伤害社会。但迷信，恐怕就有比较大的危害性。”
关于伪科学，他说：“这个“伪”不仅指不符合科学，我个人看来，它与科学无关，“伪”针对的是人的作伪造假。为什么现在社会还会有很多人相信伪科学的东西。我个人认为，问题在于，人类太相信科学了，我们对科学的认识已经异化了。”
今天，13让我交稿子，推脱不得，翻出来贴上。声明：下文为实录后的草稿，并非王老先生的更正版，若有任何错误，责任在我。另：因老先生不用电脑，更改样的传真又发不来，最后是自己亲自来杂志社把更正改在了校样上，感谢。
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科学和宗教，各管一段
《科学世界》：您长期研究科学史，能谈一下科学与宗教，科学与迷信之间的关系吗？
王渝生：人类在地球上已经生活了几百万年，但我们不能说有了人类就有了科学。
……
从这个意义上讲，宗教和迷信是人类认识自然的早期和必然的阶段。今天看世界五大宗教的教义，像圣经、佛经、可兰经，也讲了一些科学的知识和原理。而随着人类认识的提高，就逐渐了解了那些现象的本质，就出现了科学。可以说，在科学出现前的很长一段时期里，人类都生活在野蛮状态和蒙昧状态，直到科学的出现才唤起了人类文明。
在科学知识的萌芽和原始技术阶段，科学与迷信曾经密不可分。但科学是唯物的，迷信是唯心的嘛，随着科学的发展，它就与宗教、迷信逐渐分开了。此时，有神论与无神论、唯心与唯物论间的对立与斗争也出现了。科学要追求事物发展的规律，所以，理所当然属于唯物论；但宗教和迷信仍坚持唯心论和有神论。科学与宗教、迷信的对立和斗争就开始了。
《科学世界》：对立与斗争？
王渝生：科学与宗教之间的冲突是经历过流血牺牲的。 公元476年，西罗马帝国灭亡后，欧洲进入封建时代。中世纪欧洲的政权特点是政教合一，他们的政权就建立在基督教义的基础上。宗教界有很大的势力，当时的宗教裁判所仅因布鲁诺信奉哥白尼的日心地动学说，就能把他判处了死刑，杀死在罗马的鲜花广场上。那个时期，伽利略也曾受教会的迫害，被迫认错。在悔过书上签字时，他喃喃地说：“地球仍然在转动。”当年的科学家与社会革命家一样，也曾为自己的学说抛头颅洒热血，他们非常伟大。
但自从14～16世纪欧洲的文艺复兴、宗教改革、科学革命以来，现代宗教也逐渐地开始承认科学了。到了1981年，梵蒂冈甚至为伽利略平反，承认当初把伽利略囚禁起来是错的。总体说来，科学与宗教、科学与迷信的关系非常复杂，它们有对立、冲突，也有相互尊重。
《科学世界》：科学如何能尊重宗教？
王渝生：我个人甚至认为，科学与宗教相当于铁路警察——各管一段儿。科学管的是物质世界的规律性，宗教管的是一个人的心灵、信仰。一个人的心态、信仰、理想和心智，恐怕不能完全用科学，特别是自然科学来解释。
所以，只要宗教不违背社会准则，不违背国家法律，那就由它去吧。就像宪法规定，每个人有自己的宗教信仰的自由。因为宗教的产生有它的历史性、民族性、群众性、现实性，以及国际性。所以，我觉得嘛，如果因为我们是无神论，是唯物主义，就要消灭宗教，是不合适的。
科学与宗教、科学与迷信，我觉得，该是个共生、共长、共灭的关系。只要科学存在一天，宗教也会存在一天；只要科学存在一天，迷信也会存在一天。所以，并无必要因崇尚科学，而必须坚决反对宗教。
当然，我们崇尚科学，还是有必要反对迷信的。
《科学世界》：信仰与迷信究竟有何差别？
王渝生：信仰是有阶段性的，比如我们的终极信仰是共产主义，但那究竟是个什么东西呢，谁都不知道。要达到这个理想需要十几代、几十代人的努力才能达成，而我们共产党人也不是算命先生嘛（笑）。所以，现阶段，我们更强调社会主义初级阶段和中国特色社会主义。
有些人信仰耶稣、信仰佛教、伊斯兰教等等，这些宗教在世界上已经有了上千年的历史，它们有自己的一套系统的世界观，通常会信奉一个早已死掉的、精神层面上的人物，比如耶稣、释迦牟尼、穆罕默德。而且，在现实生活中，宗教的观念也在与时俱进，我曾经去南普陀寺的闽南佛学院。那里的学生学习的课程中，除了佛经，还有计算机的使用等等课程。这就是寺庙的现代化，也可以说是他们的世俗化。鉴于此，我们的政府很有信心地认为，可以引导宗教走一条与社会主义相适应的道路。
但迷信不同，一个人有信仰没关系，但一旦着了迷就不同了。着了迷就非理性了，就会把所有的东西都解释作不可知、不可抗拒的，甚至与现实社会对立的。比如现在的广大农村，香火弥漫。但大部分并非真正的宗教活动，而是迷信。这种迷信处理不好，很容易就会发展成为巫术、邪教。法轮功就是那样，它宣传另外空间，宣传生了病不用打针吃药就能好，说肚子里有个法轮。以致有些信徒痴迷进去之后，真的会把肚子剖开去找法轮。天安门广场上，教徒浇上汽油进行自焚，也是个例子。而佛教是爱生的。老和尚到了八九十岁，不吃不喝，盘腿坐着圆寂。但绝对不会像邪教一样进行自焚。
所以，信仰与迷信的差别也就在这里，它是积极的——出世也好，入世也好，符合现代科学原理也好，不符合也好，信仰一般都是鼓励一个人行善的、是不害人的，而且通常不伤害别人，不伤害社会。但迷信，恐怕就有比较大的危害性。
相信伪科学，是因为人类太相信科学，我们对科学的认识已经异化了。
《科学世界》：科学是一个完善的知识体系，为什么科学解决了的问题，在伪科学、邪教及迷信中还有市场？
王渝生：首先， “科学是一个完善的知识体系”，这句话本身不完善。科学只是个逐步走向完善的知识体系。拿物理学来说，17世纪时经典力学（牛顿力学）就是个完善的体系，但随着认识的加深，上世纪还出现了量子力学和相对论。因为新的认识，推翻或继续完善过去的知识体系，在科学身上很常见。
科学解决了这个世界上的很多问题，但仍有大批问题未被解决，这就需要对科学不断地完善和发展。
至于伪科学，伪就是伪装嘛。比如经络学说，中医有这么个模型，但无法找到证据，从前出了个人号称用实验方法把这个经络找出来了，后来证明他的实验是假的。他作伪造假了嘛，所以就是伪科学了。所以这个“伪”不仅指不符合科学，我个人看来，它与科学无关，“伪”针对的是人的作伪造假。
为什么现在社会还会有很多人相信伪科学的东西。我个人认为，问题在于，人类太相信科学了，我们对科学的认识已经异化了。一说到科学，大家就萎缩了，以为科学就是正确。所以，有一些骗人、骗财、骗色的，甚至要夺取政权的，也会打着科学的幌子，利用人类对科学崇高性的一种崇尚去欺骗，利用科学的幌子为自己谋利益。
另外，谈到伪科学，我想澄清的一个问题是：非科学并非伪科学。在社会学中，有很多东西是无法用科学来衡量的。比如美学，虽然也有量化标准，但更多的是主观感受的东西，它是非科学，但不伪。再比如中医理论，中医自认为有自己的理论体系，比如阴阳五行、五脏六腑、经络理论。但这些理论是否符合现代科学原理？有些是符合的，有些是不符合的，还有一些我们还不知道。对这些东西，还不能直接就说是伪科学，只能称之为非近代科学，非西医科学。他们是在人类早期防病、治病的过程中创造的一个理论、一个模型，科学的理论，也都是从模型生出的。
《科学世界》：那您怎么看现在年轻人很热衷的星座、血型等，他们是伪科学吗？
王渝生： 星座预测、算命、血型这类东西？哦，我觉得我们就不用一概而论了嘛。在反邪教，反迷信，反伪科学的过程中，一定不要犯扩大性错误，用不着搞得纯之又纯。比如现在的小姑娘，张口就是：我是什么星座，什么血型，什么性格，由她去吧，用不着如临大敌。
事物不仅有左和右，对和错，还有大量的中间地带。比如血型，它与性格有关嘛？说不定有点儿，但血型决定论就不对了。再比如星座和生辰八字，一个人冬天生还是夏天生，正午的大太阳底下生，还是午夜生，当然有所不同。但如果认为这些因素有决定性作用，那就不对了。
再举个我家里的例子。北京市市委宣传部给我发的一个福字，我邻居就说，市委宣传部也迷信。这个显然不是迷信，这已经成为一种民俗了。
《科学世界》：邪教的特点是什么？为什么能蛊惑人心？
王渝生：邪教的第一个特征就是活的教主崇拜，其次是精神控制——本来每一个人都应该是自由的嘛，思想尤其应该自由、它该天马行空。再加上歪理邪说和非法敛财，就构成了邪教的本质特征。
至于这种东西为什么会蛊惑人心？跟我们今天的社会状况倒脱不了关系。我们处在社会转型期，人们信仰缺失，而且社会保障不够到位。此时，为了追求信仰，为了追求廉价的高质量的生活，就有人会去相信邪教了。
另外，科学实际上是人类数百万年发展的一个缩影，我们学习知识，相当于用数年的时间走过了数百万年人类的探索之路。这个过程很不容易，有些人没有接受过很好的教育，虽然年纪很大了，认识上却仍处于蒙昧阶段。这种人就容易相信邪教，容易迷信，跟小孩子通常会怕鬼是一个道理。
《科学世界》：可为什么很多学科学的人也会受骗？
王渝生：科学家也是人，任何一个伟大的人都只是他那个时代思想牢笼里的一只困兽。
科学家大多也只是在他的研究领域知道的比别人多一点，深入一些。我读研究生的时候曾见过陈景润，这个人虽然没有徐迟的《歌德巴赫猜想》写得那么傻，但他的关注点却是只在歌德巴赫猜想，除此之外，莫说社会政治、经济、文化他没有涉猎，就连歌德巴赫猜想和数论以外的数学他涉猎的都不多。但他仍然很伟大，我年轻时候很崇拜他。
我再引句何祚庥院士的话，别人恭维他时，他就回答说：“院士，院士，出了这个院，什么都不是。” ……
另外，越到高深研究的科学家，就越是长期困惑于一些艰深的理论。因为，最前沿的科学，就是模型，就是假说。比如40年前我读大学的时候，时间是无始无终的，宇宙是无边无际的。到了今天，我们知道，宇宙至少有了个起源——奇点。也就是说，学得最艰深的人，往往可能跟最简单的，可能是真理也可能是谬误的东西联系在一起。
杨振宁就曾经说过：科学解决了很多问题，但还有很多问题解决不了，科学不能解决的问题，你去请教哲学吧；哲学也不能解决，你就去请教宗教吧。我觉得，他这么说，并不表示他真的就迷信了嘛。
绝对的，至少迄今为止，人类都会有信仰。
《科学世界》：科学素养对抵制邪教和迷信有什么作用？
王渝生：“科学素养”这个词，我个人觉得比“科学素质”要好一点。因为，素质更强调先天的生理心理条件所决定的一个人的品质，而素养更多地来自一种后天养成。
科学素质的涵义具体说来就是“四科加一”——了解必要的科学知识、掌握基本科学方法、树立科学精神，崇尚科学思想，并有应用它们解决实际问题和参与公共事务的能力。
有了一定科学素养，才能对迷信与科学、邪教与科学的区别有一个正确地认识。之所以有些研究科学的人仍然会去信邪教，是因为他们虽然具备了一定的科学技术知识，但仍缺乏科学精神和科学思想，特别是缺乏与科学精神息息相关的人文精神。
《科学世界》：信仰是人类社会中的一种心理需求吗？
王渝生：绝对的，至少迄今为止，人类都会有信仰。因为人除了追求物质生活以外，一定要追求精神层面的东西。有个社会学家就曾说过，人类首先需要生存，然后要安全，之后，他就会有荣誉，然后就会有信仰。所以，信仰是一个人取得了基本物质生活保障之后一定会有的东西。而当未取得这种保障时，因为幻想要取得这种保障，也就更会有信仰。
但信仰是精神层面的东西。人的思维，是研究最不透彻的东西，信仰就是由思维产生的一个普遍性的东西，它是人类社会中每个成员都会有的心理需求，所以需要引导、教育、宣传，让社会成员树立高尚的信仰。
《科学世界》：科学最终能消除迷信吗？
王渝生：对这个问题，我只能说：科学是在逐渐与迷信的斗争中一点点消除迷信，但不可能完全把迷信最终消除。如果科学最终消除了迷信，那么科学本身也不存在了。因为，科学与迷信本身就是一对矛盾的两个方面，如果迷信不存在了，那还要科学做什么？
全文刊于：《Newton-科学世界》杂志2008年第6期
关于科学与宗教，《莱博维茨的赞歌》讲得很深刻
，我木有看过呢。那本小说，就像： 少年派漂流记 之于动物权益吗？
那是一本科幻小说，描绘的是，当未来爆发了全球核战争，导致人类文明倒退几千年的时候，有识之士拼命把所有的科技知识保存起来。因为他们知道，这些知识是文明复新的火种，是人类的希望。而为保存这个火种的，是宗教。
人是应该有信仰的 除了迷信
我们彼此都需要有信仰
王渝生：信仰是有阶段性的，比如我们的终极信仰是共产主义，但那究竟是个什么东西呢，谁都不知道。要达到这个理想需要十几代、几十代人的努力才能达成，而我们共产党人也不是算命先生嘛（笑）。所以，现阶段，我们更强调社会主义初级阶段和中国特色社会主义。
这一段让我汗了好一阵子. 既然是信仰, 那要不要归类到宗教?
我认为“终极信仰” 是一种想要在现实达到的实质 是一种追求 不能等同于宗教
呵呵～根据波普尔的那个啥。。。
哎 人家在中国么～～～
很有启发性的一篇文章。这个人不愧是中国反邪教协会会长，说话有政治性，而且充满道理。我信他的话，希望他的话是科学的。
宗教是先验性的，只在于信不信——信了，就是真。
科学是经验性的，讲究证实与证伪，重复与检验。
宗教告诉你应该怎样去做；科学把事实摆在你面前。
很赞的采访，真好看~
乃大囧。
这完全是经验主义的话嘛。“目前不能用自然科学完全解释”=>“永远不能用自然科学解释”？搞自然科学的都这态度，科学也不用发展了。
心理学&认知科学都干嘛来着？就我浅薄的一点科普心理学知识，心态、信仰这些东西早就已经被解释了。事实上都已经解释到了大脑的神经网络是如何编码的地步了。
“心理学&认知科学都干嘛来着？就我浅薄的一点科普心理学知识，心态、信仰这些东西早就已经被解释了。事实上都已经解释到了大脑的神经网络是如何编码的地步了。”
但是，事实上，就我很浅薄的心理学知识，心理学包括认知心理学对心态、信仰的解释才刚刚起步，是十分有限的，至少在目前，完全解释是不现实的。
再者，王老并没有用“永远”这样绝对的限定词，只是发表一下他的观点吧……
关于信仰与迷信的区别，说一点，其实信仰真的都是与人向善的吗？不是，原教旨主义的基督教和伊斯兰教都我们目前都认为是信仰，但他们干的事情除了杀人还是杀人。
其实区别就在于如果不危害或能帮助统治阶级统治，那么就是信仰，如果会危害到统治阶级的统治，那就会被定义成迷信：P
信仰和宗教不是一码事。
宗教和迷信也不是一回事。
叫我说，信仰是意识层面上的，要高于科学，科学是一种实现人们想法的手段。换句话说，我为了尽量实现我的信仰，而采取的一系列手段、方法，这些手段方法遵循一种规范，就是科学。
西方很多科学家都信仰宗教，但在科学方面一样有非常大的成就。他们会用科学这个手段去证明上帝的存在。
我认为，王渝生先生犯了“唯科学论”的错误。
科学和宗教，不是“各管一段儿”的关系，而是它们分别立足于不同的层面。
比方说吧，就某种意义上来讲，宇宙就象一个“原因–结果”的无穷的锁链；亦象一个长长的“多米洛骨牌”——每一个骨牌既是前一个骨牌的结果；同时又是后一个骨牌的原因。
这个宇宙的本质究竟是什么？人类根本就不知道！人类只知道这个宇宙在人类的感觉器官的范围之内所呈现出的一种表象——这个表象是最后一个骨牌。
科学家发现了倒数第二个、第三个骨牌，于是他们认为终于找到了事物的原因。
释迦、耶酥在他们的认识境界之中，看到了倒数第……五十个原因，并借用当时人的语言将之描述出来。
其实科学家和圣人说的并不矛盾，都对。但是他们描述所涉及的内容层面、以及运用的逻辑却大相径庭！因此某些科学家就用实证科学得出的逻辑和结论去反对释迦、耶酥在他们的认识境界之中，描述出来的逻辑和结论。
人类通过感觉器官所感知到的表象——这是人类唯一知道的。它是实证科学的基础。在表象之外，人类什么都不知道，什么都不能说，更谈不上实证，实证科学到这里就无条件中止了。
将已知领域的正确结论作为论证未知领域的证据，这根本就对不上点——一群蚂蚁能够运用它们感知获得的“正确的”知识，去论证人是否存在吗？
这就是“唯科学论”者的错误——混淆了理解宇宙的“层面”。
看到这个标题，我就想起方舟子曾经把林达批判为“反科学传教者”。但科学和宗教并不是一个层面上的东西，科学求真，宗教求善，没有必要搞得非此即彼、水火不容。
反伪科学的话题也曾经在《一虎一席谈》辩论得热火朝天。我觉得打击那些以科学名义骗人的就行了，至于“民科”就让他们去吧，反正他们搞自己的研究也不害人。
完全看得出是一位不做具体科学，只形而上学对天谈玄的人的言论。可以说中科院搞自然科学史的人差不多都这德行。自以为自己什么好像调和了各方观点，自成了体系，实际是两面讨好，和稀泥。
我倒觉得老先生说的挺好，大家都能这么想，世界能消停很多。
科学也可以成为一种信仰。
宗教界有很大的势力，当时的宗教裁判所仅因布鲁诺信奉哥白尼的日心地动学说，就能把他判处了死刑，杀死在罗马的鲜花广场上。
……老先生也犯这种常见错误啊。
说实话，记者的提问有些套话，想必老先生也会这么觉得的。
人类对未知领域的认识，永不可穷尽。科学是人对世界的阶段性的“理性”认识，当我们认为“天圆地方”时，这在当时是很了不起的，是“科学”的。随着生产力的发展，人类认识到地是圆的，认为是太阳绕着地球动；后认识到是地球绕着太阳动，太阳是“恒星”；“恒星”就是不动的星；现认识到太阳也在运动，绕着银河中心运动；哈勃上天，科学发现所有星系相互间的距离越来越远，“红移”，宇宙仍处在“大爆炸”的运动之中。今后，对宇宙的认识仍会“发展”。事物在发展，认识永远不会僵化。
科学与信仰、宗教是人类认识世界的不同思维方式，可简单归结为物质层面的认识和精神层面的认识。其实，物质、精神也是互动交融的。这不是认识的阶段性，而是认识的轨道性；充其量可不准确地比喻为是铁道的两个轨道，同载着认识的高速运动的列车。
信仰，是精神层面的。人与动物的不同，就是人有精神思维、人是精神产品的制造者！
这个太假了。这个