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依旧是耿冰出品:ctrl+v

我向这张一模一样的脸伸出手,指尖触到的却不是一片冰凉,这不是镜子,她是一个活生生的人。

“你是我吗?”我问道。

她看着我,缓缓说道:“什么是‘我’?”

一模一样的基因,会塑造完全一样的灵魂吗?

人类克隆已经走到哪一步了?

克隆人将如何认识自我?

“我到底是谁?我是一个人,还是一个怪物?制造我的是弗兰肯斯坦,还是上帝?”站在我面前的她说道。

小姬看片会

我觉得小姬这张很迷人,还有点冷.....

实验室里,那些穿着白大褂的人将手伸向显微镜下的生命的秘密,取出细胞核,注入另外一个个个体的细胞核。

微小的世界再也不是生命的禁区,人类的手已经开始学着从最本源的地方操控自己。

技术是一条不能阻挡的河流,克隆直门一旦打开,就必然会走上克隆人类的道路,不论是谁都不能阻拦,道德不可以,宗教不可以,法律也不可以。

也许只有人类自我毁灭式的战争才能避免我们踏进克隆自身的魔境。

人类的卵子非常稀少,每个成年女性那个每个月只能排出一个卵子,这多少阻断了我们生产一批克隆人用于提供器官的邪恶想法,或是复制一个超强军队的计划。

《人类克隆》片中,悲痛欲绝的母亲在出了车祸的女儿遗体上取下皮肤细胞,允许科学家将其注入牛的卵子进行实验。

这在科幻小说中或许并不疯狂,但这是一个真实的世界。

高绍荣老师的工作,就是为人类在伦理之外进行克隆提供了可能。将体细胞培育成干细胞,从而生成其他细胞。

看高老师熟练地将细胞核取出、放入、取出、放入,我忽然觉得片中笨拙的手脚像是上个世纪的事,而我自己,生活在科幻的年代。

我们已经踏上了高速列车,我们来不及让伦理和道德教会我们怎么做,只能让现实教会道德。

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科学松鼠会——小姬看片会第十四期 无性Ctrl+V

影片:《人类克隆》

时间:2010年1月24日(下午)

地点:中国科学技术馆新馆

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拍摄by肖曾潇

嘉宾:

高绍荣 北京生命科学研究所研究员

张鸣 中国人民大学政治学习教授

毛利华 北京大学心理学系副教授

小姬:我想问一下在座的各位:科学到底是什么呢?

毛利华:我认为科学就是能够知道,你知道什么是科学。

高绍荣:我觉得科学就是一些你不知道的一些规律性的东西,就是你想知道的东西。

张鸣:科学就是一种价值,也是一种工具。

陈楸帆:我觉得科学是人类对这个世界的爱。

小姬:我想问一下这位小朋友,科学是什么?

(小朋友):………………

小姬:科学好不好玩?

(小朋友):好玩……

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为了可爱的小盆友,只好给小姬一个背影了。

漂亮的小男孩,小庄也无法抗拒他的魅力

小姬:今天我们讨论的话题是克隆。Discovery《人类克隆》里面主要介绍的是关于人类克隆的内容,我相信大家对人类克隆到底进行到哪一步了都很好奇。

今天的嘉宾有:北京大学心理学教授毛利华老师;北京生命科学研究所研究员高绍荣;中国人民大学政治学习教授张鸣。

在放片之前还有一个非常高级的暖场活动,今天我介绍一个人给大家,黄永明。

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有股子神秘魔术师的派头吧

(魔术表演)

视频链接:勇敢者的游戏:拍钉子!!

(播放电影)

小姬:看过这部片子我得出了一个结论,还是我们地球人的技术比较靠谱。

我有个问题,大家愿意不愿意用自己的体细胞或者卵细胞做试验来克隆自己呢?请问这位同学。

同学:克隆自己身体的一部分还可以,克隆自己还是不愿意。

小姬:也就是说你希望看到自己的胳膊呀腿呀什么的被克隆出来,但是完整的人却不可以。

同学:愿意,我觉得这挺好玩儿的。

小姬:科幻作家你愿意克隆你自己吗?

陈楸帆:我愿意克隆很多个我自己,然后播撒到宇宙各地去。

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陈楸帆

同学:技术没成熟之前不愿意。

小姬:克隆“多莉”的人叫做伊恩·威尔姆特,他就是高绍荣老师的老师,接下来请高老师给大家介绍一下现在克隆技术到底发展到什么样了。

高绍荣:首先,感谢科学松鼠会邀请我参加这个活动,这个片子我已经看过了,非常高兴认识大家。

我想从科学的角度来解释一下什么是克隆。其实刚才那个医生,我们在开生殖学会的时候见过,我是坚决反对生殖性克隆的,但是对于治疗性克隆,就是说克隆一个器官,现在我们还做不到克隆一个器官,但是可以通过克隆获得个体特异的干细胞,这个干细胞可以被用来进行再生障碍性修复,比如这个人得了一种再生障碍性疾病,比如ALS(肌萎缩),如果我们能把这个病人体细胞取出来,然后再经过一定的操作把这种分化的体细胞重编程得到干细胞,这样就可以将获得的干细胞进一步分化,分化到需要的神经细胞,给这个ALS病人移回去,这样病人就可以得到治愈。

首先,给大家介绍什么是体细胞克隆,我们为什么要研究克隆?

正常的胚胎发育,是从全能性的胚胎即一个合子细胞开始,处于第二次减数分裂中期的卵母细胞被精子受精,成为具有全能性的胚胎,这个胚胎会经过几次有丝分裂成为桑葚胚,其中有一部分细胞就会分化成滋养层细胞,它有什么用呢?当胚胎形成之后会形成胎盘,我们知道胎盘是非常有用的,是给胎儿提供营养的,而还有一部分细胞是维持多能性的,就是内细胞团细胞,它能够进行分化,可以分化成身体200多种细胞,像心脏、肝脏、血液等等,这10几个内细胞团细胞是非常厉害的,具有非常好的可塑性。

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现在我们可以将这一团细胞取出来,之后在体外培养起来,然后建成一种细胞系,即胚胎干细胞,在体外你可以诱导胚胎干细胞分化成你需要的细胞类型,就是说可以分化成200多种细胞。

但是有一个问题,从这种胚胎得到的细胞和病人可能有免疫排斥。而我们最想得到的,就是从你本人得到的细胞能够把它重编程成为多能的干细胞,这样就不会有免疫排斥的问题了。

现在总共有四种方法可以实现体细胞重编程,一种是核移植即克隆,首先把一个卵母细胞的核去掉,然后将一个体细胞的核注入到去核的卵。再一种方法,就是这两年获得重大突破的一种方法,我想大家都可能知道,叫iPS,就是说我们可以做到在体外用几种转录因子把体细胞重编程为多功能干细胞。

(PPT)这边是一个小鼠的卵母细胞,比较亮的一个区域是纺锤体所在的地方,也就是染色体所在的地方,要用一个去核的针把里面的染色体去掉,然后剩下的就是空的卵母细胞。然后右边是注射的过程,把一个体细胞的核注到空卵中,这里面的核完全是来自于体细胞。

然后进一步我们要把克隆胚胎在体外激活,克隆胚胎会进一步发育成左上角的桑葚胚,我们这里用的体细胞来自于Oct4-GFP转基因小鼠,Oct4是多能干细胞最重要的转录因子,它在体细胞里是不表达的,但当克隆胚胎发展到桑葚胚的时候Oct4又重新表达了。然后下面就是囊胚,这时候就可以移植、着床了。

为什么我反对做这种生殖性克隆呢?做克隆小鼠成功率是非常非常低,只有1-2%才能发育到期,大部分会导致老鼠畸形,因为重编程过程中会产生各种各样的问题。

接下来我给大家介绍一下最近我们做的非常重要的工作,就是iPS,即转录因子介导的重编程,你可以把4个基因转入到体细胞里,然后体细胞就会被重编程为多能干细胞。我们在这方面无论在国际、国内做的都是非常好的,接下来给大家介绍一下我们所做的贡献。

验证一个干细胞是不是全能的干细胞,有一个非常非常严格的方法,即四倍体囊胚互补,大家知道人或者动物都是二倍体,在胚胎发育到2-细胞阶段的时候,我们用电融和的方法使两个细胞融合为一个细胞,这样就获得了四倍体胚胎,四倍体胚胎是不能正常发育的,但是可以形成胎盘,如果将一种多能干细胞注入四倍体囊胚,可以获得一个完整的动物个体,那证明你移进去的干细胞是全能的干细胞。我们实验室与动物研究所的周琪实验室独立报道了在世界上首次证明iPS细胞可以通过四倍体囊胚互补获得可以存活的小鼠。这项工作今年被评为十大科技进展之一。文章已经发表了,我们后来又做了很多iPS的小鼠,它们的繁殖能力都是没有问题的。

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可怜的掌柜一个人在楼上闷热的监控室里...

小姬:谢谢高老师,下面请各位老师上台,接下来哪位同学想提问就可以示意工作人员把话筒递过去。

提问1:请问高老师,如果咱们现在能做到所有的体细胞都去分化,还有必要克隆人类吗?

高绍荣:这个问题非常好,现在用iPS的方法实际可以将所有的体细胞重编程,在技术上来讲是没有问题的。但现在还有一个问题,在iPS上,大家现在都是用病毒的方法,得到这个细胞之后如果要应用的话会有问题,但现在大家试图解决这个问题,用蛋白或者小分子诱导的方法。

小姬:我们都没明白他所提的这个问题。

高绍荣:其实这位同学的问题,你现在可以用iPS的方法得到干细胞,就不用克隆了。

小姬:所以说现在做试验还是会用卵子做吗?

高绍荣:我们主要是研究卵母细胞是怎么把体细胞重编程的。

小姬:您是管前半段的工作,后半段不管是吗?

高绍荣:也不是,其实在人的生殖性克隆我一直反对,如果做个克隆人出来如果有什么异常,还会给人类造成负担。

提问2:我的专业是国际贸易。

我前些日子看过一本书《请别丢下我》,讲到未来克隆技术已经成熟了,一批人被克隆出来,它的用途是在其他病人有疾病,他们的器官就可以拿来用于我们的疾病治疗,那本书让我看的非常难受,因为每个克隆人都有自己的思想,是一个独立的人,但只是一个依附体,没有变化掌握自己的命运。

小姬:请教一下各位老师你们怎么看待这个问题。

高绍荣:你完全不用担心,绝对不会出现这种克隆一批人,一帮人是克隆人,完全没有这种可能。因为无论克隆技术怎么成熟也不会做到这一点,因为这个问题很复杂,在这里也不便跟你们说,无论技术多成熟,就像现在我们做小鼠,技术非常非常成熟,但是只有1%的胚胎能够发育成一个个体,实际95%以上的胚胎都死掉了。

小姬:就是说如果我们要培养这样一个群众为人类提供各种器官的话,我们要生产更多的人。

高绍荣:我说的是胚胎已经都死掉了,根本得不到这么多人。而且iPS细胞出来了,想要什么细胞就可以创造什么细胞。就是用转录因子的方法重编程体细胞,就没有伦理学的问题了,不需要用卵、也不需要用胚胎。

即使现在有干细胞,做个心脏还是很难的,但是我们可以分化成心肌细胞,或者肝细胞,这个未来还是有前途的。

毛利华:人类自从有意识以来我们就做了很多伤天害理的事情,就是“逆天”的事情,高老师说这个事情无论怎样都不会实现,假设实现了在自我意识上都会出现很多问题,克隆人出来以后,它是一个完整独立的个体,跟我们每一个人都一样,但在定义的时候可能会有群众的差别,比如说非洲的,比如说畸形的群众,都是人,但受到的待遇是很不一样的,这是一个问题,我想这个问题张老师从伦理的角度回答更贴切一点。

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毛老师

想一下,在人类没有意识之前我们跟狗、跟耗子都是一样的,我们是按照自然给我们的规则去繁衍,而如果我们进行克隆,而这个技术是否能让人类生存的更好?这个很难说,还是说会让我们加速灭亡,真的很难说。

张鸣:我跟高老师的意见不太一样,他说第二种克隆方式基本没有问题了,但第一种把卵子去核以后再植入体细胞,我有点意见,我的担心是什么呢?你认为人类克隆不可能,很大程度上是这个社会对它不允许,有一个逆反,但这个场景拿到我们这儿就很麻烦了,刚才很多人都举手很高兴想被克隆一下。科幻小说说制造出专门的克隆人,那个可能性不是很大,但它最大的威胁是什么呢?第一种克隆技术会被某些人滥用,这个世界总有一些人,科学狂人也好或者一些比较邪恶的科学家也好,他会突破底线,比如说炸药造出来是为了搞工程的,但最后它是被用在战争上了,生物技术也是改善人类的,但最后用到生化武器上了,核技术也是如此。就是说总有那么一个可能性,如果人类的控制力稍有不待的时候就会被某个利益集团所利用。

一旦这个技术被滥用后,如果人类没有能力控制它,混乱就会产生,首先这个混乱是伦理的混乱。说到克隆首先想到中国的一个迷信,说人死了都要进地狱的,之后再投胎,为了不产生伦理问题,于是给每个灵魂都喝一种孟婆汤,喝了之后你就忘记你的前生了,否则这个孩子挣眼睛对他妈说:其实我是你大爷。这样就乱了,而克隆可以把他父亲的细胞移植到他女儿的胚胎里,这样伦理就乱了。

为什么人要有伦理、有家庭或社会?其实很简单,世界发生了很多次地震,但为什么海地死人这么多?就是因为海地多数的人没有家庭。其实从生物体上讲,所有人都是喜新厌旧的,但是我们为什么要家庭或者长久结合?其实就是为社会主持了一个公道。比如说有一个人突然间失忆了,你想这时你怎么去应付这个社会呢?所谓的道德就是人伦理关系上的规则,怎么跟别人相处?跟什么样不同的人以不同的态度、不同的关系,如果这个都不知道了、乱了,那么社会的规则就不能崩溃了。

海地没有家庭不等于社会没有崩溃,只是社会功能已经减了很多了。地震说72小时黄金时期,但说实在的靠外面的援救,这72小时大家都达不到,尤其是头几个小时自己靠你自己。

所以,我认为它最大的威胁在于这里。

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张老师,气场强大

小姬:谢谢,继续请问一下各位,你们自己愿意不愿意被克隆呢?

张鸣:我是特别不愿意被克隆的,因为如果克隆出一个我,我去领工资,他也去领,这是很麻烦的一件事。

高绍荣:我也不愿意。

毛利华:当然我也不愿意,我还是希望不生病的好,因为如果克隆出完全跟你一样的人,当然这是理论上的,虽然说它跟你不是一个人,但跟你拥有完全的遗传特征,怎么说呢?对于人类来说,如果说是把我们的基因传递下去,那么这一点是非常非常好的,但事实上这一点在单细胞里都已经做的很好了,单性生殖、分裂,都已经做的很好了,但人类为什么要倒退回去做这样的事情呢。

小姬:还是娶老婆生孩子比较好?

毛利华:对。

提问3:我是学自动化的,刚才高老师说觉得克隆不可能,我以前听过一句话,说当一个知名的科学家说一件事是可能的话它基本是对的,如果说一件事是不可能的话,那它基本上是错的。我觉得科学发展的速度是我们无法预料的,现在科学发展几年就会有翻天覆地的变化,我觉得您说这个技术在现在即使只有1%甚至不到的成功率,您断言说它不可能,我觉得也是不好的。

您刚才说克隆细胞在分化过程中,我想知道这个细胞是根据什么来判断到底要分化成一个什么样的器官?现在在这个过程中遇到的难题是什么?

高绍荣:在正常胚胎发育过程中每一种细胞形成都是受非常精确的细胞内部因子、细胞外部因子相互作用进行调控的,当然我们在体外诱导干细胞分化成我们想要的细胞类型,我们现在可以在一定的条件下控制它。

小姬:也就是说是通过外界刺激告诉它要变成生产细胞的?

高绍荣:对,需要外部因子来诱导它,这是可以做到的。

你说的第一个问题,至于可能不可能,当你用一千个、上万个卵母细胞去做这个试验可能,但你能拿到那么多卵吗?人一个月经周期一般都是排一个卵,你知道克隆羊是用了270个卵得到一个克隆羊,如果你只用一个妇女做这个试验,可能性是非常非常小的。我也做过人的克隆试验,我们目的是想做克隆的干细胞,我们做了几十个卵试验,发育非常非常差,因为我们取的卵母细胞质量不能保证,因为质量最好的时候是20来岁的时候,如果你从30岁、40岁取的卵母细胞质量本身很差,所以我认为一个是数量、一个是卵的质量的问题,才促使我说它不可能。

小姬:谢谢高老师。

提问4:高老师刚才说到干细胞的培植,现在很多小孩都得白血病,让人捐献造血干细胞是不是就是用于你这个应用呢?

高绍荣:这是用于配型,大家现在还是贡献骨髓,如果配型准确的话就可以用来移植。

提问4:不是您刚才说的克隆成小鼠的情况?

高绍荣:跟那个还不一样。

小姬:谢谢,接下来请一位男生来问问题。

提问5:我原来是学电子计算机方面的,但我现在在做临床神经以及认知神经方面的研究。

我的问题是这样的,我同意老师提的看法,不要克隆人,但我觉得要说的具体点,中文叫不能克隆人的思想。我觉得克隆组织,比如心脏、肺技术的发展是有价值的,但这种技术发展下去,克隆一个完整的人或者克隆一个人的思想成为事实上可以实现的问题,即使一开始约定好不要克隆人,但像今天的原子弹一样,那么未来避免克隆人应该采取什么样的方法?

现在我们能采取什么措施来避免将来能够做到的克隆人,但是不要克隆人?

高绍荣:无论从科学家来说还是从科学底线来说,我们不要这样去做,比如刚才电影里的主人公扎沃斯,我认为他的科学道德有问题。

毛利华:唯一一个办法就是文明从头再来,就是马上要到了克隆人的地步文明从头再来。虽然我们喜欢赌博,但是不要去赌博,我们能不能做到这一点?我相信世界上没有那个地区能做到没有赌博,因为这是人的天性。从科学上其实也是这样,如果你不想让科学家出现弗兰克斯坦,但一定要让科学家不知道有弗兰克斯坦。所以我们要在真的克隆人的技术出现之前使我们的技术从头再来一遍。所以我认为这是一个不可避免的事情。

张鸣:我也是很担心这个问题,如果想要避免的话,第一种的克隆方式应该从根本上禁绝,这是一个国际问题,那个医生跑到贝鲁特去了,找那的人去支持,这使我产生很多联想,世界有很多空隙,美国不让我在贝鲁特可以搞、阿富汗可以搞,这就很可怕,所以我觉得应该立法禁绝,尤其是随着科学进步,会让更多人尝试,就像很多人尝试原子弹一样,恐怖主义也希望自己能造出来。

人就是这样的,人是有缺陷的动物,比如黄赌毒,人类有历史以来,禁了几千年了,到现在还没有禁掉,就是因为人有这样的天性。人对无知事情的好奇也是这样,这么多人举手想干这个事,就是这种天性,这个天性一方面是可以制造创造性,但另一方面也可以制造毁灭。

我觉得克隆思想做不到,但人可以做到,大规模的复制思想,这个我们可能都有体会。

小姬:这个世界其有很多缝隙能够达成克隆人的科学试验,有同学在网上提交了一个很浪漫的问题,将来如果有克隆人产生的,你们会跟克隆人产生爱情吗?

毛利华:大家可能有这么一个关于克隆的误解,我这个人克隆以后就是对我完全的复制,其实不是这样,即使能做到克隆,只是把基因放到细胞里面慢慢发育成一个人,长的可能跟你一模一样,但一定不是完全一模一样的人,因为每个人之所以能够成为自己是来自于基因的遗传和跟环境的交互,比如说你喜欢一个人,当然遗产上的吸引,比如说我们基因的差别比较大,生出的孩子可能比较健康,这是很重要的一点,但更重要的是你对这个人的感觉,而这种感觉是来自于属于这个人的个性和特制,但这和属于克隆的个性和特制是极不一样的,所以有可能爱让你的妻子,但可能爱不上这个克隆人。

高绍荣:其实我的观点跟毛老师是非常类似的,但我要从科学的角度跟大家解释。

因为一个人之所以是一个人受两方面因素决定,一个是遗传,一个是表观遗传,表观遗传实际就是外界环境的影响,或者教育的影响,这是一个非常热的科研领域,像DNA甲基化。即使能够克隆出这个人来,有可能在不同的环境下、教育条件下,但形成的这种特点跟他本人也会完全不一样。

所以,我跟毛老师的观点还是非常一致的。

张鸣:我跟他们俩的观点不太一样,我是一个有缺陷的男人,如果克隆出我特别喜欢类型的美女,我估计会爱让她,比如如果这个美女恰恰是我失去的恋人,恰逢其时,不管这个人受教育还是怎样,我会毫不犹豫的去爱她,没问题。

400多人的现场....

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实验室的小鼠成为了科学的牺牲者,多莉成为了克隆历史上第一位女性——我们科学沾满了动物的鲜血,为什么偏偏人类不可以?

同卵双生的双胞胎被视作正常的兄弟姐妹,为什么偏偏克隆人不可以拥有正常的家庭生活?

美国人说天赋人权,佛说众生平等,为什么偏偏克隆人还未出生就已经被定格为弱势群体,注定遭到歧视?

科学充满质问,科学,充满了人情味儿。

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提问6:现在实验室都可以用小鼠、猫或者什么,唯独人不行,我看到一个纪录片,人类其实跟它们没什么区别,只是现在人类掌握了世界而已,但为什么人类不行但小鼠等等都行?

毛利华:我相信已经解释得很清楚了,其实很多问题都是这样子,为什么一定不能在人类身上说?这个很难说,其实这是自己糊弄自己的东西,如果你是科学家的话必须要遵守伦理的底线,但作为科学家必须有自己的目的,必须要在这两者之间找到一个平衡点,而这个平衡点实际上就是所谓的伦理。大多数科学家可以在小白鼠上做很多很多惨无人道的试验,在人身上很难做,但事实上有很多人在人身上已经这样做了。你能提出这个问题就具备了做科学家的苗子,受到了比较好的科学伦理教育的。

高绍荣:像我们做科研的,我们写文章的时候,第一段实际上都要说你做的工作是在伦理条件允许下做的,即使做小鼠都有规定,一年我要做多少只老鼠,实验室都会非常严格,你用1000只就要写上1000只,超过就不行。

尤其在美国更严格,我们现在做人的胚胎干细胞,做分化、做移植什么的都是非常严格的,像毛老师说的,我觉得是一个道德底线。

小姬:我还以为你要写:向小白鼠致敬。

高绍荣:有人写,其实我们都是非常感谢它,它们为科学作出了巨大的贡献。

小姬:好有爱的科学家,给这样的科学家一些掌声。

张老师呢?

张鸣:所谓伦理,就是刚才毛老师说的,说实在的世界目前来讲就是人的世界,所以很难做到平等,是角度的问题,佛教认为众生平等,所以不杀生,所以佛教徒有的时候做科学家是比较有心理障碍的。还有一种宗教,他认为植物都是有生命的,甚至有些植物都不能吃。看你怎么看这个问题,因为这个世界所有的意义都是人建构出来的,人没有意识之前没有这些意义,像基督教就定了,人是万物之灵,这些动物都是给人吃的,所以这个道理不能研究,吃鸡和猪是因为它们没有能力抗议。

这些问题如果深究起来就麻烦了,好在我们是人的世界,没法深究,当然我们深究下来高老师都没法做试验了,饭碗就砸了。现在的世界,猪是可以吃的,鸡也是可以吃的。

毛利华:在人没有意识之前我们都是一样的,人一旦有了意识,我们知道我们要遵从这种自然规律,但我们又想试图反抗这种自然规律,因此伦理就出现了,这样它自然会更多涉及到定下这个伦理规律群体的利益。不妨到最后会发现,伦理到最后还是对人类这个群众本身有益的,比如像刚才张老师说的为什么要有家庭、有婚姻,其实没有这种意识的情况下人早就灭亡了。包括科学伦理可能也是这样子,我们很难想到为什么我们不能对人干这个事情,而对小白鼠做这样的事情,但我们吃小猪、小鸡都很正常。

提问7:我是学心理学的,特别想知道克隆人对家庭系统排列之间的关系。我感觉我是天生被克隆出来的人,因为我和妹妹是同卵双生子,我觉得克隆人根本没有那么悬乎,就是每个人过每个人的生活。我主要问一下张老师对克隆人对家庭系统排列内部系统的关系。

高绍荣:首先我想更正一下,其实她不是克隆出来的,实际她两个遗传是一样的,但是是通过正常的精子跟卵子结合得到的胚胎,还是正常的,不是无性的繁殖即克隆。

张鸣:这个事不是说你爸爸你妈妈是科学大师才出现的,这个过程你爸你妈没操控,所以你不算克隆人。克隆的危险,如果克隆能够被严格的限制住也就没有危险,但总有些人不想限制,为了某些目的有些人会这样做。比如二战时期希特勒做过一些关于人的很恐怖的试验,总有人会有意识这样去做。所以我反对克隆,是有人会出于邪恶的目的进行克隆,这样就不讲规矩了,会制造出很多麻烦。

比如家庭结构,一个女儿如果真是生出来一个是用她父亲细胞复制出来的人,她会怎么想?这种可能性有啊,因为有的女儿很恋父的,她就想再生个父亲,那么这个伦理关系怎么处?怎么称谓这个孩子?

这就很混乱了,我看西哈努克自传,他们的王室生活很混乱,我都不知道他是怎么生出来的,像我们总不好意思说舅舅和外甥女结婚,而他们不算什么,最后一句话说我们就是这么乱七八糟的被生下来的。我想克隆技术,当然前提是被邪恶利用以后会出现乱七八糟东西,这个乱七八糟别以为是被大家都反对,也有批人会很高兴,像计算机出来以后有些人专门制造一些病毒,让你混乱,让你乱七八糟,这个乱七八糟有些人会很高兴的。

我记得小时候看小说,说你什么场景最高兴?说着火时是最高兴得,我觉得这也是一种天性,人们为了这种天性搞乱了,这样就很可怕。不是用于医疗目的的,尤其第二种克隆。问题是克隆出来以后我们有没有能力把它真正控制住?像黄赌毒虽然怎么样,但是我们基本上还是控制什么样的范围之内。克隆是拥有人类所不能控制的威力,所以我的担心在这儿。

提问8:为什么我们会允许一模一样双胞胎的存在却不允许克隆人的存在?因为我觉得在社会意义上是一样的。

毛利华:如果你是双胞胎那么首先恭喜你,你多了一倍的机会把你遗传下去,但是你是克隆人,我并不恭喜你,因为单性生殖的社会早就有,慢慢形成了两性生殖,这个目的就是为了让你的基因更好的传递下去,如果单性的话会造成你本身遗传疾病的东西会原样复制下去,但双性生殖带来一修补,使得可能造成基因突变或者疾病的东西变得不容易表现出来,因此你的基因会更容易被长久的传递下去,所以这是经过很长很长时间的进化过来的。如果每个人都想克隆自己,能保证你自己的基因百分之百传递下去,但不能保证你的基因百分之百永久的传递下去。不一定说自然的就是好的或者合理的,但既然我们现在是这样的,是自然使得我们现在形成这样的现状,那么就是有道理的。比起人工干预的话,最终得到的结果是完全不一样的。这就是为什么有道德和伦理反对它的一个原因之一,包括刚才张老师所说的乱伦的现象,为什么人们如此深恶痛绝,其实也是从这个角度来出发的。

提问9:我是学习军事历史的。

首先我想夸一下这个活动,我是第一次参加科学松鼠会的活动,我觉得搞的非常棒。

小姬:谢谢你的表扬!

提问9:特别是主持人。

我们知道有些技术最先应用在军事方面,我想请三位技术展望一下,这项科学在国防和现代化军队建设上的未来。

她是学军事的!

她是学军事的!

高绍荣:你知道现在美国他们现在在伊拉克打仗,很多很多士兵不是丢胳膊就是丢腿,你知道现在美国把多少经费都投入到干细胞上面?就是说投了很多很多钱在上面,让科学家去做干细胞,当然不是克隆,而是做iPS,就像我说的,这么多伤残的军人,他们回国之后都是社会负担,那么就通过干细胞这种方法治疗一些再生障碍性疾病,这都是对你所说的军事都有很好应用的前景。

小姬:你觉得有没有可能出现大规模的克隆军队?

高绍荣:没有这种可能。

张鸣:我同意高老师的话,如果用在军事上的话最好用在军事医疗上,最好不要用在其他方面,比如说克隆技术制造出一批战争狂人来,我觉得这个挺可怕的,不要这样做,顶多就是用在医疗上,其它的就不要在往前走了,我觉得最好的科学技术用在战争上这是人类的一个悲哀,这对人类发展是一个悖论。

毛利华:我认为,包括科幻小说里都极有可能,包括小姬展望的一大批克隆军队打来打去,很有可能,虽然科学技术用在战争上是很悲哀的事情,但克隆技术一个最大的目的就是被用在战争上,因为群众间的竞争无论人类还是老鼠也好,都存在,只不过人类更高级一点而已,所以我们想把我们的聪明才智全部用在这里。不要悲观,可能会有这种情况出现,但唯一的办法就是我刚才说的,在这个技术没有达到之前把它消亡。

提问10:我是学社会学的。

调查问卷上写,请问三位老师如果你是位克隆人会以什么样的态度面对这个世界?因为我们今天讨论克隆伦理问题还没有真正讨论到克隆真正出现后出现的伦理问题,或者说没有站在克隆人本身的角度讨论克隆这个问题,所以我觉得今天的讨论可能还缺乏这方面的因素。

小姬:请这位同学先回答一下,如果你是克隆人的话怎么看待这个问题?

提问10:我一定会找一个世界上谁都找不到我的地方躲起来,然后自我消亡,因为世界上还有一个本我。但我不排除,如果我是克隆,我把我的本体杀掉,然后我去冒充他。因为人的本性都会这样,但以我这样的立场我会选择自我消亡。

小姬:如果社会给你一个身份呢?

提问10:我觉得这给整个社会出了个难题,如果我是世界上第一个,那就会有世界上第二个,这种情况是不可能的。

张鸣:其实我觉得你的问题挺恐怖的,因为我们现在避免让克隆人出现,因为真的克隆人出现了肯定不是一个两个的问题了,如果这样的话世界差不多就毁灭了。这个问题在很多社会场合上都是很常见的,比如说公民、农民、知识分子,比如说我们讨论农村问题,那么农民的角度就不太一样。我们现在是不能让克隆人出现,真的出来的话事儿就大了,如果真的出现,站在克隆人的角度就不会这样想了。

毛利华:如果我是克隆人,我不知道我是克隆人的情况下,我会跟正常人面对这个社会,每个人都会这样子。但如果我是克隆人,而且我知道我是唯一的克隆人,我想我会选择跟你一样,但恐怕社会不会这样子,他会让你上电视。如果有一个克隆群体,那么我会选择这个群体在一起,建立一个非常平等跟非克隆人正常生活的课题。你还记得一部科幻片《第九区》,其实就是这样子,不仅仅是克隆人,只是身份的问题。比如说弱势群体同样面临这样的问题,你认同比较一个弱势的群体在整个社会中的地位的问题。

小姬:所以你认为克隆人一产生就是一个弱势群众?

毛利华:任何一个群众里面人数里面相对比较少的,在平等的位置上人数比较少的地方,像这样的人都是弱势群体。

小姬:如果你现在身份是克隆人的话怎么看待这个问题呢?

高绍荣:我觉得没什么,当然我是坚决反对做克隆人,如果真要是有这些克隆人,那没什么,谁都不知道他是克隆人,他跟正常人没什么区别。

你想吧,要做克隆的话,40岁做克隆,小孩生下来再长到20岁,那个已经死掉了或者老掉了。

毛利华:关键你作为克隆人的社会认同的问题,如果你是独一份,那么很难生存下去,如果你不积极选择这个社会,这个社会也会逼你这么去做。

小姬:如果你面对自己的克隆个体,你会怎么选择?会不会掐死它?

张鸣:不会掐死它,这样不犯法了吗。我不知道的情况下就不理他。

高绍荣:如果我现在把我自己克隆出来,它还是从1岁开始往上长,差多大岁数呢?

小姬:会接到你家里养吗?

高绍荣:没问题。

毛利华:如果是这样的话,就像你生出一个孩子,像这个孩子只不过有些缺陷一样。

提问11:我也是做干细胞这块的,iPS这几年肯定是国际上最热的,非常钦佩高老师。

我觉得克隆人离我们还比较远,但是目前来说在动物上移植人的基因可能会很快就实现,猪的身上或者其它动物上有人的基因,各位专家对这种情况在伦理学上有什么看法?

另外,干细胞现在是全球都在抢的一个事业,也包括克隆人,我想问中国的科学界和伦理学界应该怎么做?因为我觉得克隆确实是无法避免的,总有那些科学疯子会做这些事情。

张鸣:第一个问题,我觉得很恐怖,如果修补一些人的缺陷还可以理解,但如果再往前走一步,突然间我头上长出一个犄角来,这就不是伦理问题了,把人都颠覆了。

高绍荣:刚才这位同学的意思我理解为这样,中国有重大转基因专项,就是要做猪牛羊转基因动物,这个并不是把人的基因转进去,是做些什么工作呢?打个比方,是把胰岛素基因给动物转进去,在奶里面能够分泌出胰岛素,因为胰岛素很贵,以前都是通过酵母等方面做胰岛素,而如果能得到这种转基因动物就可以源源不断的得到这么多胰岛素,胰岛素也就不会那么贵了。并不会把人的基因转进去,让一个动物长出人脑袋来。

小姬:那有没有可能性把动物的基因转到人的身体上,让他变的更有运动的机能,这样的情况会不会产生?如果有这样的情况你觉得他是一个正常的人吗?

高绍荣:这个我觉得也不会,在人身上怎么把动物的基因转进去,从技术上我还不知道。

小姬:技术上现在还不太可能做到这样的事情。

高绍荣:对。

毛利华:我以前就听说过“牛西红柿”,人类很早之前就这样做过了,驴和马就可以结合产生骡子,但骡子不能再生育,如果你能正常的做到这一点,它也能正常的繁衍,那你就要给它应得的社会地位,问题在于很难做到这一点,有它的规律,生生把驴和马进行结合,就形成了这种不能繁衍的结果。所以很多问题我们是没有办法解决的,所以我觉得你这个担心并不是非常的靠谱。

提问11:比如网上那张老鼠身上长出耳朵的图片怎么解释?

高绍荣:是用组织工程放到老鼠的背上,这样就会长出耳朵的形状,但细胞都是老鼠的细胞。

提问11:他说是用人的细胞来做的?

高绍荣:不会吧。

提问11:现在很多动物试验都是用的人的胚胎细胞。

高绍荣:像我们分化成造血干细胞,要看是不是具有造血的能力,我们就要移植到小鼠的身体里面,这种试验是可以做的。

提问11:我所说的是猪或羊被注入基因形成人的腿或者人的脸?

高绍荣:那不会。

现在他们都是做基因敲除,就是把猪的一个基因去除掉就跟人没有免疫排斥了,这样就可以把猪的心脏移植到人身上,主要还是用于再生医学方面。

提问11:这种情况各位能接受吗?

毛利华:我能接受,你凭什么认为你是你?如果你断了一条胳膊你是不是还是你呢?这种情况下,到了什么情况下你认为你不是你了,断了一条腿换一条猪的腿,断了一只胳膊换了一只狗的胳膊,你到什么情况下才会认为你不是你?这是心理学上的问题,如果器官能调换延续你的生命,思想不改变,这是可以被接受的。

张鸣:我觉得够呛,我觉得人的科学应该有所节制,历史证明你有这样的雄心,如果不节制遭受的惩罚会很大,因为人类还是地球上的一个生物,虽然世界是人建的,但是不意味着可以在世界上为所欲为。

小姬:非常感谢各位,小姬看片会正如我前面所说的,为什么你们能把科学节目做的那么好看?其实我们是一档有科学性的娱乐节目,这档节目不是我一个人做出来的,有很多人的努力,比如熊猫、郑然、罗兰、纯子、郑松,等等,是所有这些人的努力才能做出这样的活动。

回去之后欢迎大家写博客、上传照片来宣传我们的科学松鼠会!

下面请各位嘉宾抽三张问卷进行抽奖!

(抽奖)

小姬:下面请三位嘉宾一人一句话作为结尾

张鸣:这是我第一次参加科学松鼠会,希望科学松鼠会一直这样好办下去。

高绍荣:希望科学松鼠会越办越好,让科学深入每个人的心。

毛利华:我把这句话送给小姬看片会吧,我希望小姬看片会越来越成为既有科学性、有娱乐性严肃的节目。

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扶桑旸谷:一群可爱的科学小松鼠

李愚:科学原来可以像松鼠一样可爱

OnTheROAD:当彩色的声音尝起来是甜的 科学松鼠会

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谢谢毛老师,小姬看片会要成为既有科学性、又有娱乐性严肃的节目。

都说读霍金,懂与不懂都是收获。来小姬看片会,听到的看到的摸到的拿到的,不论多少,都是收获。

祝你快乐,2010年代的科学青年。

编辑:小姬可爱妹妹的准哥哥

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大家找找看,有对双胞胎

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23 Responses to “[小姬看片会回顾]有那么多的我”

  1. 小姬说道:

    丧心病狂自己抢沙发!
    谢谢小姬的可爱妹妹的哥哥!

  2. Metaverse说道:

    提问10的问题,个人认为不是问题……凌波丽一二三人目显然不是同一个人,穆大叔老爸、克鲁泽和雷更不是同一个人。。。克隆人,DNA可以完全复制,但社会经历不能复制,因为粒子世界线不可复制。

  3. 薛恒钢说道:

    小庄的微博转播的好!有一种现场直播的感觉。

  4. 薛恒钢说道:

    还有这样多向松鼠会致敬的友情链接
    《达尔文与孔子》http://bmnhzyz.blog.sohu.com/143127765.html
    《达尔文与野蛮女友》http://bmnhzyz.blog.sohu.com/143094159.html
    《达尔文与郭德纲》http://bmnhzyz.blog.sohu.com/143091810.html
    《达尔文与艳照》http://bmnhzyz.blog.sohu.com/143069927.html
    《达尔文与接吻》http://bmnhzyz.blog.sohu.com/142773716.html
    《达尔文与COSPLAY》http://bmnhzyz.blog.sohu.com/142744429.html
    《达尔文与小沈阳》http://bmnhzyz.blog.sohu.com/142364082.html
    《达尔文与韩寒》http://bmnhzyz.blog.sohu.com/142306469.html
    《达尔文与周立波》http://bmnhzyz.blog.sohu.com/142144242.html
    《达尔文与阿凡达》http://bmnhzyz.blog.sohu.com/141917915.html
    《达尔文与含羞草》http://bmnhzyz.blog.sohu.com/142831737.html
    《达尔文与CCTV》http://bmnhzyz.blog.sohu.com/143427750.html

  5. aturen说道:

    嘿嘿,我好喜欢那对双胞胎!我觉得提问题的一定是姐姐。

  6. www.qqwm.info说道:

    年复一年,日复一日。流年似水,水似年流。

  7. 阿符说道:

    我看见我了!

  8. 阿符说道:

    我看见我了!

  9. 阿符说道:

    其实我不是特喜欢张老师说的那些。他说的都挺空挺不找边际的,太泛泛,而且说的很多过于绝对,感觉不好。

  10. 午夜彩蝶说道:

    下次争取轮到提问

  11. 小刘说道:

    指出一个问题:
    2006年3月份,“克隆羊之父”伊恩·威尔姆特就承认,尽管他在克隆羊项目中担任指导工作,但在促成首只克隆动物诞生的试验中所使用的技术并不是他开发的,而是基思·坎贝尔,该研究66%的成果归于坎贝尔。他之所以在相关论文中以首席作者出现,是实现与坎贝尔协商的结果。

  12. 拼图者说道:

    我觉得克隆人诞生对社会不会造成多大的影响,主要是我们自己在吓自己。在社会中给克隆人一个位置,不歧视他。他也能和我们一样正常的生活在社会中。我们的基因不也是我们父母传下来的吗。相反如果拿着基因乱做实验的话倒是容易产生伦理问题,比如用人的基因去改造猪肉的口感,那么这个人猪肉吃起来会不会。。。。

  13. xzwj说道:

    第一张小姬好象小龙人~

  14. 白左说道:

    呐~变成Ctrl+V了啊 :3

  15. RILEY说道:

    支持比较重要

  16. 独自等Dai说道:

    .看了这么久的《新发现》 今天才发现原来 姬十三和小庄是美女....

  17. YF4168说道:

    小姬是女的?那个叫十三的是怎么回事?

  18. YF4168说道:

    你们看的是什么片子呀,在哪里能看到呢?

  19. 和静说道:

    小姬和姬十三不是一个人~
    小姬是上面的美女
    姬十三是个蛮养眼的男性~

  20. 和静说道:

    小姬和姬十三不是一个人~
    小姬是上面的美女
    姬十三是个蛮养眼的男性~

  21. 少校先生说道:

    “中国人民大学政治学习教授张鸣” 有别字一个,不过无伤大雅。

  22. 依山居说道:

    克隆直门一旦打开?克隆之门吧