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1本文是2009年10月27日晚在风入松书店活动现场的文字实录,由odette同学从现场录音整理而来,做过速记的朋友会明白这是怎样一个艰巨的工程吧。文章首发后龙漫远老师阅后对细节进行了修正,向严谨的龙老师致敬!

明天就是《物种起源》发表150周年纪念日了,热闹的达尔文年接近尾声。终于赶在这天之前整理好了这些文字。

编辑这本书,让我看到自己从前对演化论的了解是多么粗陋;而在发布会上,我们都惊讶于大家的踊跃讨论和高水准提问。不过两位松鼠气定神闲,因为“有龙老师在,我们就安啦。”有神论、同性恋的遗传基础、人类出现的偶然性这些很多人感兴趣的话题都得到了绝妙的回答,关于演化与宗教信仰关系的讨论尤为精彩。

发布会活动的论坛里,可以围观到一个回复达到99条的帖子,如果那位固执的楼主能够读读下面提问部分的文字,不知道还会不会那样坚持。当然,也许对于抵死不信演化论的人来讲,列举再多的证据都是徒劳,这本书只为思维开放的人而写。

闲话少叙,上干货。

时间:2009年10月27日晚

地点:风入松书店

嘉宾:龙漫远老师(芝加哥大学)

松鼠叶盛(译者,哥伦比亚大学)

松鼠陈振夏(北京大学)

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了解下背景

主持人:2009年是达尔文诞辰200周年,《物种起源》发表150周年,世界各地举办了各种纪念活动,也出版了一些纪念性书籍。其中,芝加哥大学生态与演化学系教授Jerry Coyne的Why Evolution is True就是其中一本。这本书虽然赶在这个时机出版,却绝对不是应景之作,它凝结了作者多年的心血。简单来讲,书里讲述的是演化的证据。可能我们中国人从小接受的教育决定了我们很少会去怀疑达尔文学说的正确性,不过如果有人提出质疑演化论的观点,我们能不能拿出有力的理由来反驳呢?这本书里就全是这样的理由。

能够有机会把这么一本注定成为经典的著作引入国内,多亏了龙漫远老师的大力举荐,就先请龙老师介绍一下这本书的背景。为什么您会给我们推荐这样一本书,不会只是因为Coyne是您的同事吧?

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龙漫远老师妙语连珠

龙漫远:我的同事多了(笑)。

我在芝加哥大学12年,这期间一直看见Coyne为公众写文章,写得特别好,他在Science、Nature都写有书评。在美国,我感觉写科学报告比较容易,写书评比较难,难的原因是你不能光讲好话,一定要有批判精神,哪怕最好的书,你也要能讲出它的不足之处。Jerry写那些书评集中表现了他的写作特点。

举一个例子,他在Nature写过一篇书评,讲许多教科书都使用的一个经典例子,叫工业黑化现象。工业化以后,英国空气污染增加,树干变黑了。有一种蛾叫椒花蛾,以前大部分是浅色,在工业化以后,黑色椒花蛾的频率在自然界逐渐升高。一个科学家发表了一篇著名的文章,声称他真的观察到了鸟类捕食和树干背景颜色对于椒花蛾翅膀颜色的选择作用。当年这个事情被认为是亲眼目睹的发生在自然界的演化例子。成了教科书中经典的例子。

后来这位科学家去世了,留下了许多本笔记,他的儿子出于好奇去念。结果念到有一本提到当年这个事情,他惊讶地发现,他爸爸文章中的重要结果是伪造的!他父亲说:“我受不了我老师那犀利的眼光,每次在剑桥上班,老师就从他眼镜的后面看着我,希望我今天能有重大的科学发现,他的眼神像刀一样在不断割着我,我实在受不了,最后就伪造了这些资料让老师高兴。”

科学家的儿子把这件事告诉了新闻界,因为人已经去世了,也不会去追究他的责任。《纽约时报》问Jerry对这件事有什么评价,一般人可能会说:“我很失望”。而Jerry说:“这事让我想起我六岁的时候,我父亲在圣诞节前告诉我:‘以前圣诞老人送你的礼品都是我送的,不是圣诞老人送的!’”他写得平和而幽默。这反映了他写作的一贯风格。我跟他不是所有看法都一样,有时也为某些看法的不一样激烈辩论;但是你读到他写的东西,还是会觉得这是一个优秀的作者。所以这个书写出来以后,我就感觉的确不错。今年也是达尔文诞辰200周年,所以我觉得得推荐这本好书。后来这书拿到了科学松鼠会,那边找到了叶盛先生。

另外,美国的《新闻周刊》今年决定把有史以来所有的书做个排名,我在书的序言中提到了,这本书排名第39位。这份名单还包括了威廉•福克纳、惠特曼、马克•吐温等人的作品。当然,我跟Jerry说,“还要看20年以后,你的书是不是还能得到这么好的评价。”但是无论怎样,它对今天西方影响很大,我前一段去了德国几个城市,学者们都在读这本书。

我特别要说的是,Jerry可不是一般的科普作家,他也是一位杰出的科学家,他的研究方向是物种分化,就是一个物种怎样分成两个物种。在这个领域他是一位优秀的学者。他还写过另外一本书,叫Speciation,是一本专业书。由这样一位科学家写出来的作品,取得了让任何专业作家都眼红的成绩。他的文笔和表达的思想在他的专业范围之外产生着更广泛的影响。

刚才叶盛先生提到另外一件事,他感觉西方科学家和中国科学家在写作愿望的传统上不一样。西方的许多优秀科学家都写有很好的科普作品,国内这方面是有差距的。这和我们一直倡导的传统有关,当年孔夫子有一句话,叫“君子欲讷于言而敏于行”,意思是一个有教养的人要善于少讲话多做事。从表面看这句话是挺好的,但同时期古希腊的代表人物亚里士多德的观点就完全不一样。他说思维是以语言为载体的,我不相信一个话都讲不出来的人能够有清楚的思维。

所以从古希腊开始到今天的西方教育,比较看重和训练青年学生的语言表达能力,包括口语和写作能力。所以在国际舞台上跟别人辩论的时候,我们这边常常处于不利的地位,尤其是科学辩论。这也是我们需要逐渐改进的地方,是国内的科学教育要达到国际先进水平要解决的问题。

主持人:龙老师把这本书交给了同在芝加哥大学的桔子,桔子又找到了叶盛。叶盛的专业是结构生物学,听起来好像跟演化关系有点远,桔子为什么会找到你呢?

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叶盛侃侃而谈

叶盛:这就要感谢科学松鼠会了,这个机会完全是因为我在去年年底开始参与松鼠会小红猪的工作。我翻译了一些文章以后,桔子就说:“你有没有兴趣翻译一本书?”我听了以后,最初的原动力非常简单,就是想到自己的东西有一天能这样印成铅字,我想这个机会如果不把握住就没有下一次了。所以当时马上就说“好好好,很有兴趣。”

然而等到真正拿到这本书开始翻译的时候,我才感觉到,这本书并不单纯枯燥,而是有很多有趣的内容在里面。有一句话让我感受特别深,就是第一章开始引用了法国生物学家雅克·莫诺的话:“演化论有个奇怪的特点:每个人都觉得自己了解演化论。”我们好像都觉得自己知道演化论,不就是生物是一步一步由简单到高级进化而来的么?但是等到我读这本书的时候才知道,我们所知的太浅薄,演化论所包含的东西是多么严谨又多么丰富。可以说现代生物学枝枝蔓蔓的许多东西,归根到底都可以用进化论串下来。抱歉,我还是习惯用“进化”这个词。

总之,这本书既可以在理论上让你明白演化论如何能够建立起来,知道它整体的一个逻辑关系;同时你还能在书里看到很多关于动植物的有趣的故事,包括我们人类自己的故事。这都是这本书的可读之处。

在我开始翻译的时候,并不比在座的各位更了解演化论,翻译的过程对我来说也是学习的过程。希望大家都能读一读这本书,一定会有更多的收获。

主持人:叶盛刚才提到“进化”和“演化”的问题,不知大家有没有注意到我刚才介绍龙老师时说他所在的学系是“生态与演化学系”,但是介绍陈振夏时说她是“分子进化专业”。在成书前的最后一刻,是龙老师说服了我们把书里所有的“进化”都改为“演化”,希望今天他也能说服大家。

龙漫远:在芝加哥大学,我们每年上课都要解释,为什么自然界没有一个从简单到复杂的必然的进化规律。因为不止在中国,对西方公众而言,这也是长期误导的一个结果。其实这事要回推100年到严复,他在翻译《天演论》的时候就提出:自然界一方面有从简单到复杂的所谓的进化过程,但同时也有由复杂到简单的退化过程,这本书当中也有这样的证据。而且现在我们还知道,还有很多生物可以在几亿年间几乎不发生改变,至少不发生明显的改变。自然界没有方向,这是科学研究不断告诉我们的事实。严复1897年翻译《天演论》,他把evolution翻译成发生在自然界的演化(“天演”)。二十多年以后,马君武翻译成了“进化”。

西方也曾相信“进化”是一个客观规律,那是上个世纪社会思潮发生巨大改变的时候,许多人希望人类社会能够进步,从低级到高级,这是由我们的价值观所决定的。这些人希望从自然科学中找到支柱。尽管达尔文自己强调过很多次:生物有退化,没有特定的方向性。

科学同政治的交融一直延续到了十多年以前,哈佛大学的著名演化生物学家和科普作家Stephen Jay Gould出版过一本书叫Full House,讲为什么演化没有方向,为什么自然界不存在一个必然的从低级到高级的过程,证据凿凿。那本书在西方国家影响很大。我们应该把正确的观念告诉公众,这是科学出版社的初衷。这是一。

第二,因为今年是达尔文诞辰200周年,《科学文化评论》杂志约我就“演化”这个词写一篇文章。我特意找了国内权威的工具书——《辞海》、《新华词典》,《现代汉语词典》等,这些词典都说生物是进化的。这已经成为约定俗成,但它的定义就是错的,说“生物总是从低级向高级进化,从简单到复杂”。你仔细想一想,这话是有问题的,“低级”、“高级”是价值判断,并不是科学的描述。什么叫“高级”?现在大家吃饭要到高级酒店去;还有人说要回归自然,到郊外找个茅棚吃饭,那在潜意识里也是高级的。所以,低级和高级跟科学没有关系。而“从简单到复杂”倒是个科学描述,可惜它是错误的。

我又想到,每年我们和Jerry都要就这个问题给学生讲课,假如他知道你们用了“进化”这个词,他就要找你的:“你怎么能用这么个词呢?”他们对书的传播非常在意的。所以我就跟编辑商量用“演化”。

我也希望通过这第一本书,让国内的公众从此得到正确的信息,以后再重编《辞海》、《新华词典》,《现代汉语词典》之类的工具书或教科书的时候,有一个正确的描述,而不是像现在这样,一个十几亿人的国家,对自然界最重大现象的文字描述定义居然是错的。原来很多人认为这只是约定俗成,但这个约定俗成是和定义连在一块儿的,如果你讲“进化”,你心里就想:“哦,生物的变化是有方向的。”你就错了。所以这个错误已经不是文字语言的错误,是定义错误,描述的错误,对公众的理解有误导。

演化的证据

主持人:回到书上,说到演化证据,可能我们的第一个反应就是化石。大家手上拿到的书签上有两种恐龙,它们都是一位插图画家根据化石还原出来的。站着的是千禧中国鸟龙,睡着的是寐龙,它们的存在是证明鸟类和爬行类之间关系的重要证据。请叶盛讲讲它们的故事。

叶盛:中国鸟龙是演化中的一种过渡形态生物。它有恐龙的骨骼特征,同时由于它形成化石的地质条件非常特殊,形成像印版一样的构造,非常柔软的羽毛也被清晰地保存了下来。这证明这种恐龙已经具有羽毛了。可能大家关于恐龙最直观的印象就来自《侏罗纪公园》之类的美国大片,那里面恐龙的皮肤都是光滑的,颜色是灰暗的。现在,随着古生物的发展,我们关于恐龙的知识越来越丰富,发现以前的观念是错误的。像中国鸟龙这样的恐龙可能不在少数,很多恐龙都长有羽毛,恐龙的颜色也不是那么灰暗,而是像鸟类一样可能具有鲜明的颜色。

寐龙则是另外一个例子,它的头伸向身体的后方,嘴几乎压在前肢之下,很明显这是鸭子或类似的鸟类的睡姿。可能是这只恐龙在熟睡之中发生了什么变故,比如火山爆发之类,使它突然死去,得到了这样一个形态的保存。这恰恰揭示了恐龙和鸟类之间存在着某种联系,我们以前知道这种联系往往是从骨骼形状或一些特殊参数上得到的,而寐龙提示了行为学上的联系。

主持人:除了化石,书里对多个领域的演化证据都有详细讲解,其中涉及最少的是分子证据。而今天我们可以弥补这个遗憾,因为龙老师正是这方面的权威。先请龙老师的学生陈振夏介绍一下什么是分子演化。

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陈振夏略带紧张

陈振夏:用达尔文的话来说,演化的定义就是“descent with modification”,也就是有演替的变化。这里面包含了两个概念:一个是要有相似性、相同性;第二个是要有不同性。相同性是因为物种有一个共同的起源;不同性是因为不同的物种演化的过程是不一样的。

大家应该对基因组的概念很熟悉,这个概念指的是各个物种一整套的遗传信息,这些信息决定了你未来长成什么样子。说到基因组,最常用的比喻就是“天书”,字符就是ATCG这样的核苷酸,词组可以对应成遗传密码,比如AGC对应一个起始密码,表示一个序列的开始。一个个的基因就相当于一句话或者一个段落。如果比较两个物种的遗传信息,就会很惊奇地发现里面不仅字符一样,词组也一样,甚至一些句子、段落都是相似的,意思也一样,所以我们不得不想象,这两本书是来源于同一本书的不同的版本,只是因为不同的人的摘抄或修改而产生了不同。

还有一个重要证据是,并不是所有的基因都有功能,有些假基因是没有功能的。如果是上帝创造了这些基因,我们不得不怀疑,为什么上帝要创造出这些没有功能的基因。这些假基因在序列上跟其他物种很多有功能的基因是相似的,标志着这些物种的亲缘关系。

另外,如果我们比较很多序列,就会发现序列之间有很多是相似的,比如人和黑猩猩的基因组有98.5%都是相似的,只有很少的不同。其他的物种也是这样。通过这样一些基因组的不同,我们可以构建一棵树,这棵树的枝节就是各个不同的物种,而其主干都汇集到一个共同的祖先,这棵树表示的就是物种之间的亲缘关系。而我们会很惊奇地发现,这样一棵树跟其他化石证据、生物化学证据等得到的结论是完全一致的,这就更证明了共同起源的论证是正确的。

龙漫远:上次遇到Jerry,我说问他,为什么不把分子证据写进去?他说因为他不搞这个领域的研究。但是上周在北大开会,我们邀请了芝加哥大学另外一位非常有名的分子演化专家Marty Kreitman,他说:“Jerry把演化证据当中最有趣、最容易理解的一部分介绍给了公众,但是最重要的证据却没有。”如果把分子演化的证据写成书的话,我想比这本书还要厚。不过这本书还是举了一两个例子,我不妨讲一下。

在座的人有多少人喝牛奶会拉肚子?(纷纷举手)

有多少人喝牛奶有严重的问题以至于不能喝牛奶?(叶盛踊跃举手)

因为我的实验室的一个中国博士后,我才注意到这件事:国内来的学生不能喝牛奶的较多。为什么有的人喝牛奶会拉肚子呢?因为这些人不能合成一种叫乳糖酶的东西,它可以把牛奶当中的乳糖分解掉,对消化牛奶有重要的作用。这个基因很怪,人人都有这个基因,但只在吃奶的小孩中表达,到了一两岁以后,这个基因的表达就衰减,导致低的表达水平。

可是,大概六七千年以前(在这以前的人类过了哺乳期大概都是不能喝牛奶的)发生了一个事件,非洲北部有个国家叫苏丹,苏丹人那时第一次把奶牛驯化,苏丹离欧洲较近,一旦他们把奶牛驯化,人们就找到了一种新的食品。你可以想象苏丹人的乳糖酶基因有突变,所以可以喝牛奶。欧洲人很快把奶牛引入欧洲,但只有发生那样一个突变,才可以让这个基因在成年人中还能表达,你的肠道里才有这种酶,才能分解利用牛奶。

这个突变大概只发生在六千年前,时间不长,但是今天欧洲90%以上的人却都可以喝牛奶。这就是自然选择的作用。有了这个酶可以利用牛奶,你的营养才更好,身体才好,才有可能生育更多后代。

有科学家甚至做过研究,发现有这个基因表达的人的一生可以生育更多的后代。比如,一个有这样基因突变的人与没有这个基因突变的人,每代大约有30%的生育能力差异,这个比例就让这个新的突变基因在欧洲传播开。

这就通过确实的证据表明:自然选择通过改变遗传的机制,不断地改变人对自然界营养源的使用。

我自己还有一个最有趣的例子,发现连我们的第二性征——男人的特征也在逐渐改变。大量研究表明控制男性性生殖的基因在自然界的改变特别快。所以男性的性生殖功能在演化过程中是不稳定的,如果生殖发生问题的话,多半是在男性身上。这些事实告诉我们,控制我们人类生殖的遗传机器也在自然界不断演变。

讨论很热烈

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话题1:为什么雄性孔雀比雌性孔雀长得漂亮?

观众1:我看过一本书说雌性在生殖过程中付出的努力更大,雄性要去争夺雌性。它举了一个例子好像是蟋蟀,蟋蟀的雌性好像要比雄性大一些,因为在生殖过程中付出的努力要大。

主持人:你能说出一个物种两个性别的样子不同这种现象叫什么吗?

观众1:呃……

叶盛:叫性别二态性。我们再深入问一下,从“雌性在生殖过程中付出努力比较大”,到“为什么是雄性争夺雌性”,中间好像还缺了一环。

观众1:确实差了一点……

观众2:我觉得是因为雌性付出比较大,在决策上就要更谨慎一些,这个时候雄性就要展示自身的资源,比如雄孔雀外表靓丽就跟人类的财富类似,可以吸引异性。

观众3:我觉得是因为雌性付出大,死亡率就要高一些,自然界雄性的比例要比雌性高。

观众4:因为雌性能够抚养的后代数目比较少,所以在择偶时选择比较多。

主持人:大家都说雌性付出努力多,为什么呢?

观众5:就拿男人来说,他的精子比较多,而女性一次只有一个卵子。

叶盛:刚才几位同学的答案应该综合起来,各方面的原因都有。一方面是精子和卵子这两种生殖细胞的数量和大小都不一样;另一方面,就像第二位观众所说,但是“谨慎”这个词只是用在人身上,作为动物可能很难说什么叫谨慎,如果是雌性去竞争雄性的话,有一部分雌性的生殖资源就会被浪费,从种群的角度讲,这样的种群在跟其他种群竞争时就处于劣势。这就是为什么付出多的性别在那儿等着,让那些付出较少的性别去竞争。

主持人:关于性选择,书里专门有一章进行了非常精彩的描述,感兴趣可以看书。

话题2:人身上的演化残迹。

主持人:其实在人类身上就有一些演化的痕迹,大家能不能举出一个类似阑尾的器官或者功能的例子,就是在祖先中很重要,但现在已经几乎没用了,或者功能发生了变化。

观众6:有的人耳朵可以动,以前这个可以辨别声音方向,避开敌害,现在已经没有这样的用处了。(靠直觉说一下那块肌肉的名字?)动耳肌?(bingo!)

观众7:尾骨。

观众8:身上汗毛的方向,动物身上的汗毛,上臂是从上往下长,下臂是从下往上长,这在猩猩或者猴子身上很容易发现,主要作用是挡雨,让它顺着毛的方向流下去。但现在这个一点儿用也没有了,我们有伞。

叶盛:这个我有不同意见,哺乳动物体表的毛皮跟我们的汗毛不是一回事。不知道在座有没有人有孩子,有的孩子刚出生时会有一层绒毛,但很快就会褪掉,那层绒毛才是哺乳动物体表的皮毛。还有个例子是人会起鸡皮疙瘩,所有鸡皮疙瘩都是长皮毛的毛孔下立毛肌的作用。养猫的人会知道,如果猫跟你生气的话会把全身的毛立起来,这就是立毛肌的作用。我们冷的时候会把立毛肌立起来保暖,但我们已经没有那层毛了。

我再说个书里很有意思的例子吧。几个世纪前,航海的船员会得坏血症,后来我们知道得坏血症的原因是我们人体不能合成维生素C,必须要从新鲜的水果蔬菜中摄取。实际上所有的灵长类都不能合成维生素C,而其他哺乳动物却能做到。这是因为我们合成维生素C的若干个步骤中某一步的一个酶的基因出现了突变。这个说明所有灵长类有一个共同的祖先,这个祖先出现了这个突变,于是无论是猴子、黑猩猩还是人类就都具有这个突变,所以我们都不能合成维生素C了。那为什么我们还能存活下来呢?可能因为灵长类平常吃的食物里水果是一个主要的组成部分,所以我们能摄入足够的维生素C,缺失这个基因也就无所谓了。这是一个分子角度支持演化的证据,同时也是在演化过程中的一个退化。

龙漫远:刚才听大家对话我感到很高兴,说明演化在大家心中已经逐渐扎下根来。演化在科学领域内扮演的角色越来越重要了。22年前去美国留学时,我是出于兴趣选择了分子演化这个专业,我所有在美国的中国同学都很关注,认为这个兴趣会坏事儿,因为当年没有几个大学有这个专业,公司里也没有,如果我毕业以后要在美国找一个职业不知道有没有机会。但没想到到今天,美国的许多大学都有演化这个专业,还有很多公司也已经开始做演化方面的研究,比如从演化的角度研究艾滋病对药品的抵抗机制, 发现那是一个达尔文自然选择的演化过程。

所以它已经逐渐走入了我们的生活,在科学中也越来越重要。这也解释了为什么今年几乎所有有像样科学教育的国家都在纪念达尔文诞辰200周年,包括游行、集会,在海滩上喝啤酒等等形式。人类对达尔文的尊重已经超越了演化科学领域,支持诺贝尔奖得主雅克·莫诺的一个观点:演化理论是所有科学理论中最重要的理论。

我最近帮国内一个杂志审稿,一个搞人文科学的人写文章讨论达尔文,引用了雅克·莫诺那句话:“演化论有个奇怪的特点:每个人都觉得自己了解演化论。”这是一种嘲笑,演化论不是它表面上那么简单,原文中这句话后面还有修饰:“I mean sociologists, I mean philosophers, and so on.”雅克·莫诺的意思是当年在法国搞社会科学的人并没有真正懂得演化,因为他们不懂生物学。后来我建议这位作者不要用这句话。引用文章要读懂原文,不读原文的话,他把你骂了你还不知道。

提问最精彩

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观众9:刚才龙老师提到“进化”这个说法,我知道有些学校教授无机生物学,研究无机物向有机物的转变,因为我们以前受的教育告诉我们,从宇宙产生开始,先有无机物,然后演变成有机物,从有氨基酸合成以后才逐渐有了微生物,才逐渐有了复杂的生物,比如从简单的节肢动物开始逐渐进化,从冷血动物到哺乳动物这样的温血动物。怎么样来理解这样一个大的过程的演化呢?按照龙老师的意思,世界上的生物可以从简单到复杂,也可以从复杂到简单,那么世界上是不是可能曾经存在过和人类一样或者更高的生命,然后它退化、解体了呢?

龙漫远:从猿猴到人的变化也许可以说是从比较简单到比较复杂,至少在智慧发展的层面上。可是地球上有许许多多的生命,比如细菌在自然界中是以简单的形式存在。尽管进化在人类的产生过程中扮演过重要角色,但它不是普遍的必然的规律。

第二,人类诞生以后经历了宗教的情怀,曾经有段时间在我们对自然界了解不多的情况下,相信全部世界是为以人类为中心的,而哥白尼、伽利略这些人不断打破我们的界限,把我们的眼光推向更广的地方,让我们对宇宙有了更客观的了解。不能因为我们人类自己是这样,就认为整个生命都是这样的。如果都进化的话,怎么可能还有这么多简单的细菌在地球上存在着?生命自身没有价值观,它只做一件事——设法存在。如果它和它生存的自然界相适应,它就存在。生物学里有一个著名法则,同一个问题可以有多重答案,所有的答案取决于所面临的具体情况。这就决定了生命世界不可能有太多的普遍的、必然的规律。这并没有否定进化,只是说它不是必然的,它只是许多可能中的一种。所以如果你说“我们人从猿猴进化来”,不会有人说你错;但如果说“生命是进化的”,这就是错误的。

观众9:就这个话题我想继续问一下,既然人只是生物众多分支中的一个,从低等动物到高等动物到人,这只是一个低概率事件。神创论就一直质疑:如此低概率的一个事件为什么会发生?世界上会出现人类,真的是一个偶然事件吗?

龙漫远:我写过一篇文章提到,问生命起源是偶然还是必然,这个问题是没有意义的。为什么呢?有位前芝加哥大学教授上世纪三十年代开展的一项重要工作,就是研究从上一代传到下一代的概率,有意义的问题变成了,一个生物是以多大的概率产生的,这是一个0和1之间的数字。偶然和必然是一个比较含糊不清的问题,所以它没有意义。

认为人的产生是低概率事件,这在概率论上是不通的。如果大家还记得概率的定义,它是说同样一个行为重复很多次后,出现的某种结果会逐渐趋于一个稳定的数,我们称这个稳定的数占总数的百分比为概率。人的出现是已经发生的一次事件,所以不能说它是低概率事件。它是许多演化可能中的一种结果。

这又说到另一件事,人们经常说谁谁谁又挑战了达尔文。其实上个世纪的一百年中,我觉得有两个人可以说是真正挑战了达尔文,他们的发现是对达尔文开创的演化领域的一个补充。

第一个人叫木村資生(Motoo Kimura),1994年去世,他原来专门研究几率对传递后代可能性的影响。他发现有好多分子水平的差异和演化不是由于选择发生的,而是由于某种特定的随机几率的固定。这就是著名的分子演化的中性演化学说,这个理论从60年代提出,到1990年二十几年的时间,争论之激烈真正可以称作挑战。我到美国时刚好赶上了这场有趣的大辩论,相信达尔文的人和相信木村的人甚至不能坐在一个房间里讨论问题,坐在一块儿就要骂架。最后木村反而用他发明的中性演化理论作为一个参照系来检测自然界发生的达尔文自然选择,两个理论成为了一个有机的整体。

第二个人是一位女科学家太田朋子(Tomoko Ohta)。她认为,演化过程中,在自然界能够最终被留存下来的,不见得是那个最能够适应环境的(特征),不好的性状,由于机遇,在自然界也有可能被固定下来。这在哲学上告诉我们一件事:为什么自然界并没有因为选择变得完美?国内青年学生常常说:生命是完美的,生命是美妙的。这些说法是有问题的。太田说,不利的东西在某些情况下也可能成为演化的最终结果。这系统性地改变了早期达尔文适应性演化给出的世界图景。当然她说的只占一小部分,许多演化还是因为对环境的适应,但这个适应同样没有可能造就一个十全十美的生命,因为我们是被环境创造的。再说,“十全十美”同样是一个价值判断,而不是科学描述。另外,自然环境也是不断发生改变的,在某些情况下,环境发生变化,让你的突变刚好适应;但环境和基因组的不断改变,没有可能造成一个最好的生命,这同宗教情怀刚好相反,不完美才是生命的一般特征。

还有人做过一些实验,结果是达尔文不会预料到的,但最后都殊途同归,如今我重新审视过去,就会发现它们互补。从达尔文到木村到太田,让我们对自然界生命演化的理解越来越完全。在这个意义上,他们并没有推倒达尔文。

观众9:最后一个问题,有没有可能,演化并不一定是随环境变化发生的,也有可能不知道什么原因,我的基因就变了,以后可能我的后代就变成了新的物种,或者有了新的功能,而跟环境变化没有关系?

龙漫远:刚才我们讲中性演化理论,它是一个随机过程,适用于一个种群。它的下一代的某种特征,由于抽样产生的某种几率是不一样的,在这个意义上,这跟环境没有关系。即便如此,也不能说这是随机产生的。突变产生的过程是有客观依据的,可以通过科学方法去追溯。比如是什么样的突变机制刚好让它产生了一个新的变异。在客观条件下二者存在因果关系,只是我们人在现有的认知范围没有办法去确切地追寻,所以说它是一个随机的过程。

观众10:我想提一个科学家一般都不太喜欢的问题,相信达尔文是不是必然等同于无神论?

龙漫远:这个问题好,我要从一个故事开始讲。

20年前,我在研究生院快毕业了,要通过博士生资格考试,我拿到考试委员会名单,上面这五位教授将决定我够不够格。我一看大吃一惊:委员会主席是那个大学里最狂热的基督教徒之一!这下我就着急了:我千里迢迢到这里念书,遇到这么一个人,而我下个星期要去证明达尔文演化论的证据,他肯定会把我枪毙掉。我就提前约见他,说:“Jim,you know,next week……” 这家伙何等聪明,他马上就知道我要说什么:“哦,你的意思是说,我信教,所以你讲达尔文的时候我就会把你毙掉?”我说“是”。他拍着我肩膀说:“年轻人,我告诉你,我是有schedule的,从礼拜一到礼拜五,当我走到办公室的时候,我是相信达尔文的;但礼拜六和礼拜天,我信上帝。你答辩那天是礼拜四,你怕什么呢?”

就是这样,他把时间分开了。星期一到星期五讲达尔文,来考我;到了星期六星期天,他到教堂去享受他的精神信仰。这是我第一次遇见这样的事,后来看到这种事越来越多。

今年,在达尔文诞辰200周年的日子,有一张著名的照片。英国的国教(Church of England)有一个教士手拿大束鲜花跪在达尔文的墓前说:“我对不起你。150年前,我们出于无知,也出于狂妄,用狂热的语言诽谤你,批评你。我们现在非常后悔,我们现在相信你的理论是正确的。”

反过来你要问:这是不是说明这些人放弃了宗教信仰呢?没有。十几年前,当时的罗马教皇公开发表评论说:我们现在发现,达尔文当年说的都是对的,但它并不说明我们的宗教信仰就没有意义,因为人类的许多活动还有超越科学之外的意义,所以我们有存在的价值。犹太教的领道公开说:如果有一天,科学证明我们的教义(某一条)是错的,我会毫不犹豫地修改那一条;但我有我的精神信仰。当然,西方国家还有狂热的教徒,他们完全不给科学留下任何余地,这是极端的原教旨主义。美国可能是今天具有宗教信仰最多的人口比例最多的西方国家,25% 的美国人不相信达尔文。这也是Jerry写出这本书的对象之一。

再讲个事情,昨天我开会时碰见一个著名的美国演化科学家。他告诉我,三个月以前,他被梵蒂冈的教皇邀请去参加梵蒂冈举行的纪念达尔文诞生200周年的大会。西方也还有许多人把自己的宗教信仰和理性思维分开。例如,每周去教堂做礼拜的美国人中,有近四分之一相信达尔文的演化论。 2005年,美国发生了一场最大的争端。宾夕法尼亚一个县教育局的几个人提出来,应该在中学教科学的课上教神创论,要把圣经上的描述放到课堂上。这件事发生以后,十几个学生的家长马上把教育局告上了法庭,说他们违背了美国宪法修正案的第一条,即美国是个政教分离的国家,任何宗教不得同政治混为一谈。因为学校属于政府,所以这是违背美国宪法的。官司一打,全美大哗,大家都在关注这件事,要看谁是谁非。我自己的关于基因起源的研究也在里面扮演了重要角色,我发表的科学文章在第一天就被作为原告方的学生家长引用,在法庭上告诉所有人,基因起源都是自然的过程,不是上帝创造的。后来被告方调查我的个人档案,检查我的可信度,最后同意我的研究工作是可信的。我惊讶的是,官司打了三个月以后,法官判决县教育局违宪,这个案子以这些极端宗教信仰者的失败而告终。 这本书的第一页就讲这个案件。有趣的是,法官本人并不是一个无神论者,但他做出了理性的判决。

所以说,中世纪那样科学与宗教的极端对立的关系,在今天已经有改变。

叶盛:我想补充一点,在书最后我写的译后记中提到了我经历的一个例子。我住在纽约,房东就是一名资深牧师,曾经是一名神学教授,已经退休了,80多岁,但周围的教堂经常会请他去做布道。一开始我不想让他知道我翻译这本书的事情,因为怕起争执,我也不愿意去跟他争论这些问题。但是后来还是被他无意中发现了。有次他问我:“书译完了吗?”我说译完了。他很高兴地说:“太好了,演化论是上帝送给我们的礼物。”他本人是完全不反对这个的。

我想说的是,宗教信仰还有很大的成分是一种精神上的寄托,一种行为上的规范,这些东西与上帝无关。第二,作为科学工作者,很严格地讲,演化论只是否定了上帝创造了所有生物这一点,并没有否定上帝的其他方面。所以不能说有了演化论就把上帝、信仰完全打倒了。

龙漫远:我在芝加哥大学工作期间,还发现一个有趣的事情。芝加哥大学在我们生态与演化科学领域是全美排名第一的,我刚加入芝大时的生态与演化系的系主任,,我曾经以为是和我一样的无神论者。有一次,我有机会跟我们社区的人坐同一班车去机场,这些人问我干吗的,我说我是哪个学校教授,他说:“哦,你们的系主任是我们教会最好的布道者。” 我当时很吃惊:这是全世界最好的演化生物学系的系主任! 所以这些事情不断告诉我们,要用多元的方式来看待这个世界,以往那种对科学和宗教的非此即彼水火不容的看法,太简单,也太堂吉诃德,不是今天这个世界的真实状况。对这个世界的理解,同样需要智慧和理性。

主持人:我也想多嘴一句。我知道有些人怀疑达尔文是因为这会让自己遭遇信仰危机,会让自己的人生变得没有意义。但是书里有句话说得特别好,叶盛译得也很精彩:“演化只是告诉我们自己来自哪里,而非去向何方。”

观众11:我问一个同性恋的问题:它是有生物学基础、完全由基因决定的呢,还是社会环境、文化的诱导?

龙漫远:这刚好是我实验室的一个研究领域。我在美国国家科学院院报上发表过文章,我们把果蝇的基因进行了改造,发现改造之后雄性果蝇就不再对雌性果蝇感“性”趣了,而是对雄性果蝇感性趣。吓我一跳:怎么可以这个样子?可是就是这个样子。我不是说所有同性恋现象都受基因控制,我是说有好多同性恋现象是有遗传基础的。当然我搞的是果蝇,不是人;但是我知道发生在果蝇身上的机制没有理由不会在人身上发生。当时文章发表以后,我的同事还担心原教旨主义者会对我不利,劝我一定不要写这个和人有关系。

这里可以再讲一个我知道的和人有关的资料。波士顿大学有两位教授,在90年代初曾经汇集了120对同卵双生子的资料,其中有一些同性恋者。他们想知道一个有意思的问题:如果双胞胎之一是同性恋的话,另一个是不是有比较高的机会也是同性恋呢?如果是,那唯一的解释就是他们的遗传背景是相似的。调查结果是,对于男性同卵双生子,如果一个是同性恋,另一个是同性恋的几率将达到50%以上。他们又去找了一些异卵双生子来研究,发现如果有一个是同性恋的话,第二个是同性恋的几率达到20%以上。最后他们又研究了一些收养的孩子,发现这个比例降低到了11%,刚好是美国社会声称调查到的同性恋的平均数。所以他们总结:随着遗传相似度的增高,同性恋的比例也增高,所以这跟遗传是相关的。而女性同性恋者的比例大约低出5个百分点。

但是人类的现象不能像果蝇那样通过遗传操作,确凿地来讲这个东西是由基因控制的。人们可以争辩说:你这个实验里的同卵双生子都是生长在同一个家庭的,受家庭环境的影响,不见得是遗传上有差异,这样就产生了很多争议。后来美国NIH有一个人,叫Dean Hamer,90年代初发表了一篇文章,声称他把同性恋基因定位到了x染色体上,这引起全美大哗。后来人们发现他本人是个同性恋者,觉得他的工作是有偏见的。但是前面双生子的资料大家是相信的。

再回到问问题的技巧,说这个现象是不是遗传控制,这是一个比较粗放的问题;更重要的是它在多大程度上受遗传控制。所以当我们说它“受基因控制”时,并没有告诉你两者之间的数量关系,只是说最低限度上可能有遗传原因。问问题的时候要问清楚。

观众12:我想问克隆技术的出现对演化研究的影响。

龙漫远:这个我真不知道。有可能有影响,但只有等到他大规模出现以后才能判断。

陈振夏:克隆是一种无性生殖技术,而我们现在之所以有这么丰富多彩的生物世界,很大一个原因是因为有性生殖的存在。如果克隆技术蔓延,大家都采用那样一种生活方式,就会影响到人基因库的多样性,有可能造成演化速率的降低。事实上现在有很多技术,包括医疗技术,使演化的速率正在慢慢降低,自然选择作用的力度也在降低。所以从某个角度来讲,现在人类演化的速度是在不断变慢的。

观众13:刚说人的演化速率在变慢,我在想,人跟病菌的斗争会导致什么结果?因为感觉上病菌不断在出变种,变得越来越厉害。

陈振夏:从抗药性来说,演化涉及两个方面,一方面病菌在演化,另一方面宿主也在演化。虽然由于医学进步,人对病菌的抵抗力有所降低,但人会制造许多药物来增强自己对抗病毒的能力。虽然自然选择对人类的作用在变弱,但是从另一个角度来讲,人会用更先进的方式来对抗自然的压力。

叶盛:病菌的演化和人的演化的确是一场斗争,我想说一个有的人可能不喜欢听的观点,我觉得还是有必要花更多的科研力量去好好研究中医。中医中药现在可能有一些误区,但是中医理论最基本的东西是去激发人体自身的潜能,让你自身的免疫力去对抗病菌病毒,而用药物去压制只能加大它们的演化压力,只能逼迫它们向抗药的方向演化。这是我一个比较个人的观点。

龙漫远:像陈振夏刚才说的,为什么两性生殖有好处呢,因为它能产生更大的变异;变异变大了以后,自然选择选择的幅度会增加。我们现在还没有完全理解的是,无性生殖的生物在自然界中也改变,也演化,而且速度并不慢。所以我觉得这个东西还没有最后定论,只是提供了一个可能性,还需要更多研究才能成为一般结论。叶盛刚才谈到中医的事情,假定中医能够帮助人类对抗病毒,其实也是环境对病毒施加的压力,我们还是不知道两种方法哪种更好。我觉得,中医经过几千年,毕竟是经验的产物,它是应该用现代科学的方法来考察的。

观众14:现在的演化论更多的是研究生命为什么存在,它能否告诉我们人类接下来会演化成什么样子?一个趋势也可以。如果不能,那么研究演化论对未来的指导意义在哪儿?

龙漫远:用Jerry的话讲,演化论只能告诉我们从何而来,而不能告诉我们到哪儿去。因为不同的物种有着高度不同的命运,我们唯一知道的是地球上99%的生命都已经灭绝了。我有一个同事系统研究了化石,发现所有的物种灭绝的概率都是一样的,不因为一个物种很成功它就不灭绝。在这个意义上,没有物种可以确切地预知其未来。但我觉得理解本身就是意义。

叶盛:虽然存在其他方式,但环境压力下的演化依然是主要的演化方式。我们有一套成熟的演化论理论之后,无法预期的是今后会有什么样的环境变化。如果能给出具体的环境变化,还是能够大概知道物种演化的方向。问题在于我们无从知道明天的环境是什么样的。

另外,既然这个理论可能不能预测人类的演化方向,那它还有什么用呢?实际上这只是它在哲学上无法回答我们将向何处去的问题,但它还有很多有现实意义的应用。比如我们和病毒的斗争。青霉素最早出现的时候是可以随便用的,但现在抗生素都是处方药,只有医生觉得你需要才可以买。这实际上是演化论的一个应用。再比如我们人类吃的很多植物和动物都是人类育种的结果,这也是演化论的一种应用。

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58 Responses to “《为什么要相信达尔文》新书发布会实录(修订版)”

  1. 杨友三说道:

    这个有点长!

  2. 排骨说道:

    非常感谢!!!

  3. lalunasun说道:

    看完了。。。好长的一口气
    B错B错,以后再也不会去那演化论的事去和信教的人争论了~那都是人家的事

  4. 红色皇后说道:

    物种起源生日快乐!
    又宅又小受的达尔文万岁!

  5. hbchendl说道:

    老实说,看了半天,还是看不出有什么过硬的理由能把“进化”改成“演化”。

    • lpiszdf说道:

      把演化论当成进化论是以偏概全, 就是这样

      生命不仅仅是进化, 进化只是演化的极少的一部分

      • sundew说道:

        极少一部分?你知道真核生物和原核生物吧?真核生物起源于原核生物,但你看看今天地球上,真核生物上千万种,原核生物有多少种?真核生物从单细胞到复杂多细胞的种类都有,你再看看原核生物。地球生命的主体都体现出来进步的方向性,你居然说“进化”是极少一部分……

    • sundew说道:

      因为他根本没有自然科学的证据来证明“有方向性是错的”。只会在一堆社会科学的文献里找“证据”

  6. sheldon.li说道:

    刚去网易看了民科大杂烩再过来,竟然在讨论同一个主题...

  7. travelpegion说道:

    恩 看完了
    提问和回答挺出彩儿的
    勾起了极大兴趣 刚网购了书

  8. maokk说道:

    挺喜欢。

  9. mysky说道:

    一口气读完,有分量的文章.

  10. 答案说道:

    有含金量的东西多长都会吸引人一口气读完的

  11. Cielo说道:

    当时在现场。嘉宾们的回答都很好!
    有了这里的文字记录就更好了:)

  12. Marvin P说道:

    这篇极好,如临现场,谢谢记录者的劳动 :)

  13. 北京未名说道:

    想不到叶盛同学和龙老师对中医持一种开放的眼光,了不起!

    即使是随机作用,演化也可能产生复杂的生物。这一点龙老师没有说清楚
    古尔德的有本书已经说的很清楚了

    适应性的演化会产生退化,而退化随着环境的改变会造成物种的灭绝
    人类对于技术过于依赖,是人的体质,耐热性,耐寒性,抵抗力都产生了退化
    一旦发生灾难,会造成大规模的人类死亡甚至灭绝

    举一个简单的例子,如果世界停电一周,怕是美国人民伤亡最严重吧
    哪些穷国估计没啥影响,活的好好的

    世间已无古尔德

    • CoolEyes说道:

      龙老师说的是“……我觉得,中医经过几千年,毕竟是经验的产物,它是应该用现代科学的方法来考察的。”

      中医毕竟是经验的产物,应该用现代科学的方法来考察的。
      请注意:“经验的产物”,“考察”等关键词。

      龙老师总不至于要跟叶同学在新书发布会上吵起来吧,我是这么理解的。

  14. Oven说道:

    很精彩!

  15. 说道:

    有料!!!

  16. Ruddy说道:

    好!话题太多、太深,挑几个有感触的——想到哪说哪,有不对的,各位高手多包涵

    1.中性学说是达尔文进化论的微观演化水平的进一步发展、修正和补充。

    2.中医也算是宗教的一部分吧。

    3.新东方的老师曾告诉我,GRE考试中,凡是达尔文、马克思、弗洛依德的东西就都是错的...基本百试不爽...

    4.进化(如果有“退化”意味的“演化”存在的话)是不是也遵循“螺旋式上升”(或者“螺旋式进化”)呢?

    5.同志们被“基因证据”神话了,我(弱弱地)想,更多的是一种心理需求吧,或许会导致(诱发)更多的(本是正常取向的)人变异。

    6.工作时间信仰“共产主义”,业余时间从事“资本主义”。

    7.英国黑色花椒蛾的例子太令人伤心~~

    8.有些病毒越“进化”,越“简单”。

    9.八卦的例子再多些就更好了。

    10.如果以后物种都灭绝、死光光,或许会有一门“人造生命进化工程学”。

    • Marvin P说道:

      3.新东方的老师曾告诉我,GRE考试中,凡是达尔文、马克思、弗洛依德的东西就都是错的…基本百试不爽…
      ---------

      关于达尔文的请举例看看,谢谢

  17. alex说道:

    但是中医理论最基本的东西是去激发人体自身的潜能,让你自身的免疫力去对抗病菌病毒,而用药物去压制只能加大它们的演化压力,只能逼迫它们向抗药的方向演化。
    —————
    好家伙,一句话:不用什么科学了,激发人体自身的潜能去吧.

  18. Sophie说道:

    啊...真希望当时在现场...

  19. LBT说道:

    《科学松鼠会又在很有“爱心”地宣传中医》

    方爷已经在自己博客上放话了,
    ““中医理论最基本的东西是去激发人体自身的潜能,让你自身的免疫力去对抗病菌病毒”,不过是重复中医骗子的老生常谈,还好意思说成是“我一个比较个人的观点”?这已经不是对伪科学过于宽容,而是直接在宣扬伪科学,这么搞下去,应该改名叫伪科学老鼠会。如何看待中医,是一个中国人是否具有科学素养的试金石。这些迷信、支持中医的人,首先就该被别人科普,就别误人子弟要科普别人了。”
    ——各位对此有何看法?

    • cs说道:

      这是一次现场活动,叶盛在这次活动中表达了一点个人意见,并未写文章或者写书来宣扬这种观点,松鼠会这篇文章作为活动的记录,忠实记录了参加活动的嘉宾的原话,没有因为政治不正确而把这段话,这些个人意见和谐掉,这就成了宣扬伪科学?

      不要太霸道,行不行?

      • add8800说道:

        一个口口声声宣称宣扬科学知识的网站,当然可以真实地记录和引用伪科学中医支持者的文章和言论,但是,同时必须旗帜鲜明地表示坚决的反对伪科学中医,大胆地表示自己支持科学,反对伪科学的观点,不然就涉嫌暗地里帮助宣传伪科学中医。中医就是伪科学,容不得半点含糊,所有同情,理解,包容等等都是支持伪科学的行为。松鼠会网站如果公开引用了支持伪科学中医者叶盛的言论,就必须同时表明坚决反对伪科学中医的观点,不然松鼠会网站就是暗地里支持伪科学中医的伪科学网站。强烈要求松鼠会网站表明自己的观点,不然我将在网上发帖子揭露松鼠会网站支持伪科学中医的行为。

        • by说道:

          恍惚间觉得回到了1970年——什么?不同意我的意见?明天就贴大字报,一定要批倒你,批臭你,让你敢不同意我的意见!

          • add8800说道:

            口口声声说自己是宣扬科普的网站,同时又公开引用宣传伪科学中医者的言论,而自己却不表明坚持科学精神,反对伪科学的态度,这是什么网站,这是披着科学的外衣,宣扬伪科学的网站,这种行为同70年代的行为有什么不同。

  20. 北京未名说道:

    方一直跟松鼠会不和
    说这样的话不是很正常么?

    中医根本不是科学
    何来“伪”字

  21. 北京未名说道:

    没有进化只有演化
    去看物种起源和古尔德的科普作品
    就明白了

  22. Surfmazing说道:

    希望对宗教信仰与科学的矛盾有更深的认识!

  23. leebha说道:

    爆发吧小宇宙。。。

  24. [...] 经过很多人的劳动与努力,《Why Evolution is True》(Jerry A. Coyne, 2009)的中译本《为什么要相信达尔文》目前已经上市了,总算赶上了达尔文年的末班车。应本书的编辑之一,松鼠odette的建议,我把译后记贴在这里,算是做个宣传,让更多的人有机会了解这本书。此次翻译工作是在十三和桔子的大力帮助之下促成的,在此一并谢过!在这本书中,应审读的龙漫远教授的建议,evolution均译为“演化论”,所以译后记中也没有使用传统的“进化论”一词。具体的原因可以参见本书发布会上龙老师的解释。 [...]

  25. add8800说道:

    我已经在网易探索论坛(中国科学博客赢得全球博客大奖 12-02 16:52 小船一条 雪枫~ 1219/19 )发帖子,指出松鼠会宣扬伪科学中医,证据就是松鼠会只刊登伪科学中医支持者的言论,不作任何表态。一个宣称宣扬科学精神的网站,不敢大声,旗帜鲜明的反对伪科学中医,这就是涉嫌暗地里帮助宣传伪科学中医。
    《叶盛:病菌的演化和人的演化的确是一场斗争,我想说一个有的人可能不喜欢听的观点,我觉得还是有必要花更多的科研力量去好好研究中医。中医中药现在可能有一些误区,但是中医理论最基本的东西是去激发人体自身的潜能,让你自身的免疫力去对抗病菌病毒,而用药物去压制只能加大它们的演化压力,只能逼迫它们向抗药的方向演化。这是我一个比较个人的观点》。
    《龙漫远:叶盛刚才谈到中医的事情,假定中医能够帮助人类对抗病毒,其实也是环境对病毒施加的压力,我们还是不知道两种方法哪种更好。我觉得,中医经过几千年,毕竟是经验的产物,它是应该用现代科学的方法来考察的》。

    伪科学中医所谓的理论是建立在五行,巫术,阴阳,骗术等等乱七八糟理论上面的伪科学,是否承认中医是伪科学,容不得半点含糊。任何一个宣扬科学精神的媒体,可以引用伪科学中医支持者的文章和言论,但是,自己必须旗帜鲜明地表明自己反对伪科学中医的观点,如果只引用,不反对,那么就涉嫌帮助宣传伪科学中医。有一个人回我的帖子说,他曾经是松鼠会的审稿人,他就相信,支持中医,而且松鼠会的翻译人员也有相信,支持中医的人。怪不得松鼠会不敢大声地,旗帜鲜明地反对伪科学中医。

  26. 心神不宁说道:

    我觉得那个叶盛在达尔文的发布会上故意挑起中医和反中医的争端很有问题。你信就算了,一个科普会上是论不到你宣传宗教和中医的。

  27. add8800说道:

    宣扬伪科学中医的人,总是披着科学的外衣,无时不刻找机会宣传他们的异端邪说。什么“中医科学研究院”,“中西医结合研究所”,“人体自然科学研究中心”等等,全是挂羊头卖狗肉的骗子。伪科学中医从来不敢公开说我们是中医,不是科学。因为只有披上了科学的外衣才能骗人。松鼠会是一个宣传科普知识的网站,坚持的是科学精神,受到不少人的喜爱,却请来了一个借出版介绍达尔文科学知识的机会,公开宣传伪科学中医的人,松鼠会尊重言论自由,如实地刊登了这位伪科学中医支持者的言论,却没有公开捍卫自己的立场,明确表示自己反对伪科学中医的态度,我们坚持科学精神的人凭什么相信松鼠会。

  28. 老色猫说道:

    中医。。。。是朴素唯物主义+辩证法的。。。哲学。
    哲学这个分类和“科学”本来就是有一定的维度差异的吧。

    之所以中医可以治病,在曾经的几千年里让我们避免遭受欧洲黑死病那样的灭国灭种的瘟疫,是因为他指导了我们应该用什么方法来对待解决问题。
    从这一点上来说,和宗教的作用有些类似了,只不过中医里的中药部分包含了更多物质上的手段。

    曾经看过这么一个理论,说中医是以宏观的概念来理解人这个系统,从循环和平衡的角度来诠释生老病死这个过程;而西医是以微观的概念来解析人、疾病、机理,从一个完整的人细分到器官、组织、细胞、遗传物质等等,并以此来解释人的种种行为及病理。

    所以我觉得说中医是伪科学这个说法本身就是个伪命题。

    • add8800说道:

      哈哈哈哈,笑死人了,你这个顽固维护伪科学中医的人脑子进水了,你自己说:“中医 。。。。是朴素唯物主义+辩证法的。。。哲学”。全世界也只有伪科学中医的支持者才敢说“哲学”可以治病,只怕你的中医老祖宗要骂你了。全世界的国家到现在没有灭国灭种,欧洲国家经历了黑死病瘟疫,到现在也没有灭国灭种,你不要告诉我是因为中医指导了他们欧洲应该用什么方法来对待解决问题呵。
      伪科学中医有理论?理论在哪里?五行,巫术,阴阳等等骗术是伪科学中医的理论,这些乌七八糟的理论基础是什么,有什么东西去支撑这些理论基础,中医的理论哪一条符合现代科学原理。让你长一点知识,“任何不符合现代科学原理的东西,都是伪科学,必须抛弃”。说得客气点,中医是伪科学,其实,中医应该叫骗子,更符合中医的身份。旷世神医胡万林,明朝太医刘纯的后裔--太医刘弘章,都是中国人人皆知的名中医,因诈骗钱财,用伪科学中医给人治病,把人当猪治,搞死一大帮人,目前在监狱里面研究治疗艾滋病,癌症的秘方。哈哈哈哈,中医是伪科学还是不是伪命题??

      • whatever说道:

        他人因为没有深入中医,而只是谨慎的表达了一下意见,倒被此公批旗帜不鲜明。
        此公是dumbass,我倒是看出来了

        • 麦里说道:

          这个叫喳喳的喊什么中医伪科学的人是谁的马甲啊?看着主题不聊聊什么题外话?
          喊这几句傻了吧唧的话人就不信松鼠会了?
          人就追随你去了?

          有病及早就医,
          不过你这种病倒真是中医管不了的,
          去西医吧,精神科,绝对真科学。

          还真有人找骂的!

  29. 说道:

    真的很有份量的文章,精彩极了。

  30. a little man说道:

    伽利略是现代科学的奠基人。何谓“现代科学”?现代科学既是“实证科学”,或者说是“经过实验验证”的“科学”。不能用实验验证的,充其量只能认为是“假说”而已("伪科学“就不必提了,现在有多少未经“实证”而貌似“科学”的东西,数不胜数!)。“推论”是靠不住的,因为“推论”是建立在“逻辑”关系的基础上,而很多“事情”的变化并不遵循逻辑规律。
    人们把弄不明白的“事情”,统归于“自然”原因。一句”“自然”产生的“,既可以将自己划为是讲“科学”的“明白人”(否则,就是“糊涂”人,进而是“愚昧的”人。)。
    人们都在关注“强子对撞机”的实验结果,人们会说“看,科学能模拟宇宙大爆炸!宇宙原来是这么形成的!”。
    其实想一想,即使宇宙大爆炸能用科学手段模拟成功了,那到底说明了什么?是说明了“大爆炸”是“自然”产生的呢,还是在“人”控制下产生的呢?

  31. [...] 因为错过了现场聆听《为什么要相信达尔文》发布会上龙漫远老师 的连珠妙语而遗憾?弥补的机会来了~科学出版社特邀中科院古脊椎动物与古人类研究所的周忠和老师,围绕这本书 ,从古生物的角度讲一讲演化的证据。新书发布会最初邀请的嘉宾也包括 周老师,龙老师当时发邮件说:“Zhonghe is perfect for this occassion.” 可惜,周老师后来临时有事去了广西,这一次,他可是卯足了劲儿要补偿大家。周老师还会着重介绍中国的化石发现,这一点上他可比Jerry Coyne本人要在行得多。 [...]

  32. cat说道:

    看到有那么多人支持“中医是伪科学”,老实讲,我还真有点吃惊。相信不少的朋友都是北方的朋友,对于我来讲,一个生长在中医传统浓厚的广东人来说,中医是可信的几乎是不必争论的话题。我想问,那么多抨击中医的朋友,到底有几个是真正接触过中医,有去了解中医的呢?可能我在这里说话底气也不是很足,因为我自己本身也并没有阅读过关于中医理论的书籍,但就我亲身的经历来谈谈一点看法。在我们的家乡,生病看中医是普遍的现象,我们相信中医,并不是说相信中医无所不能,只是相信他是有道理的。起码,在20年里我没被医坏了。相比之下,说一句大家可能不爱听的,西医在我脑海里的高大形象正在逐步弱化。比如讲说,前些日子我同学伤到了腿,走了好几家医院,有的说是韧带伤了,有的说是半月板伤了,有的说是血出了问题,几种说法却未能对治疗有任何的帮助。最后同学求助的是医院里的康复科丁明晖医生,使用的是中医的方法,才最终得到治疗。组胚老师也跟我们讲了她身边的故事,正是这件事改变了她对中医的看法。有一个老师因为一些原因得了面瘫,当然作为首选求助了西医,得到的答复就是没有办法,听人说中医能治就在医院的中医那里求助,结果却不见好转,看到这里,相信很多朋友就想说,看吧,中医也是袖手无策。其实不是中医不行,而是无论中西医,不可否认,都有庸医。后来,经过人指点,才终于找到真正能治的医生,结果没几天就治好了。面瘫此事说小不小,弄不好那也是终身的毛病。关于中医治病的例子数不胜数,各位反对的朋友总不能对此视而不见吧。
    也许好多人说,这些只是个别的例子,没有科学的理论解释,那是说什么也没用。最多可以承认,中医是经验的产物,有一定的借鉴意义。我本来也是这么想的,但是,渐渐地,我觉得不可能有一门技术会建立在毫无道理可言的理论之上。中医发展几千年,现在用的书仍然是几千年前老祖宗写的东西,他不是现代的语言,因此也不可避免的会产生误会。刚才有朋友提到中医是哲学,而科学与哲学有维度差异,这点我不敢苟同。真正了解科学的人应该知道,哲学才是科学的科学,把哲学与科学分开论事可笑的。确实来讲,中医是建立在中国古老的哲学理论之上,而所谓现代科学是建立在现代哲学之上,两者存在差异毋庸置疑,且不敢提孰优孰劣的问题,而现在朋友居然说中医师伪科学,其实就是在讲中西方哲学孰真孰假的问题,未免可笑。我觉得中医的理论缺乏的是现代的发展,现代的解读,是用现在的语言把他讲出来,而这方面做的工作还很少。
    其实说中医是伪科学还涉及到另一个问题,那就是,什么是科学?我觉得真正有科学精神的人应该谦虚,任何人都无法否认,我们现在看到的科学只是真理的很少一部分,未知的还有很多。甚至于极端点讲,现在你所相信的一切,在未来也许要重新推翻。科学的世界是很广阔的,而我们的视野也要更加地广阔。现在生命的机理,其中也包括人体的机理我们仍然所知甚少,在这样的基础上,我们有什么资格来质疑中医,质疑一个被无数事实表明是可信的东西。应该要破除迷信,不要想当然,这是科学工作者所必须的。也许当有一天,解开人体的谜题之后,你会发现,中医比你想像的神奇的多。
    话说刚刚查找方舟子,发现他写了一本书,名为《批评中医》,虽未见其真貌,但从编者言,置疑中医的科学价值,并不等于否定中医的文化价值。编者完全支持把中医做为一种文化遗产进行保护、研究。此说实在可笑,不知是为了迎合谁。

    • benhuan说道:

      说得好,用现代的语言把它讲出来,
      话说我每次路过医院熬中药的房间都要深吸几口那种独特的味道

  33. 黎明说道:

    进化论只是一种假说,一种没有被证实、也无法用科学研究的方法加以证实的假说。这一点是首先需要澄清的。

  34. Forrest说道:

    狂喷中医的哥们,省省吧,给真正的科学工作者积点德!人科学宗教(宗教连伪科学都不是吧)都可以分时间而治了,中医又能碍着什么事了?现在无法解释不代表未来无法解释,真到了那天,上纲上线诋毁中医的各位,是否有勇气像那位跪在达尔文墓前的教士那样,也给李时珍、华佗们奉上一把鲜花?

    • szanc说道:

      我也是今天刚翻了这篇文章来读。
      科学是在宗教认错之后才取得今天的地位,中医粉丝从来没有认过中医的错误,如果2000多年的时间还不能证明中医的疗效,你还指望将来?中药只能是安慰剂。如果你也相信演化论,应该同意,不需要任何药,人类也能繁衍、生存;医药是用来延长寿命的,而在现代医学产生之前,全人类的平均寿命差不多在25-35岁,现代医学是靠疫苗和抗生素大大提高了人类的平均寿命。
      中医中药是我们的祖先对人的身体构造、治疗疾病、养生的早期探索和认识,经过2000多年来的实践证明,它并不能治疗对生命威胁最大的传染病。
      细菌和病毒有着大约37亿年历史,随着人类开始大规模的城市生活,病菌和病毒开始向人类痛下毒手:
      鼠疫在公元三世纪的大爆发死亡人数在一亿以上;
      十四世纪大流行死亡7500万,其中欧洲2500万;
      明末大鼠疫死亡人数在千万以上;
      十八世纪欧洲蔓延天花,死亡人数高达1亿5千万人以上;
      1918年横扫全球的西班牙流感死亡人数5000万左右;
      历史上霍乱6次大流行,仅印度死者超过3800万;
      即使在今天,全世界因结核病死亡年逾200万(主要在发展中国家)。
      面对这些数字,历史上最嗜杀的恶魔暴君也只有自叹不如(二战,全世界几十个国家参战,动用包括原子弹的现代化武器,持续8年,打得昏天黑地,总计死亡约5000万)。
      根据2009年我国卫生事业发展统计公报,甲乙类传染病28种,死亡人数14851;丙类传染病11种,死亡人数416。我国每年死亡人数是1000万以上,依靠现代医学,人类降伏了恶魔。

  35. sundew说道:

    “进化”这个概念,是具有“进步性方向的演化”,“演化”这个概念,则不体现这种“进步性”的方向。那么地球生命的演变历史,到底有没有体现“进步性的方向”呢?我看很多学者,都跑到社会科学的文献中去寻找答案,包括这位“龙老师”,这不是很可笑的事情吗?生命到底是“进化”的还是“演化”的,多去在自然科学中找找答案吧,不要在这里用社会科学的废话来误导公众。

  36. sundew说道:

    维管植物的维管系统、羊膜卵动物的体内受精,不是“进步”是什么?!正是因为他们具有这种“进步”的特点,才导致他们比自己的祖先(真蕨类植物和两栖动物)繁荣得多!尽管他们出现的时间比祖先晚上亿年。想证明生命的演变不具有“进化”这种“方向性”,或者说不具有“进步性”,或者说“没有方向”,你就拿出自然科学的证据来!拿不出来,就不要乱下结论。拿出《辞海》,拿出《天演论》能说明问题吗? 自然科学领域的证据毫不了解,在这里用社会科学的的东西胡说八道,这就是你们这位“龙老师”的能耐。

  37. benhuan说道:

    中医的神奇之处在于效法自然

  38. dd620121说道:

    这篇文章本是粗略看下,结果在文中看到“苏-丹”二字,顿觉不妙,立即从头细看原文。哈哈,字里行间的各种细节果然很值得玩味。

  39. guwei说道:

    有科学家甚至做过研究,发现有这个基因表达的人的一生可以生育更多的后代。比如,一个有这样基因突变的人与没有这个基因突变的人,每代大约有30%的生育能力差异,
    ------------------------------------------
    这个不知道出处,有30%这么夸张?

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