7月18日下午,太阳透过单向街书店几棵核桃树叶子的缝隙,照耀着所有参加张撞鹿读书会的人:主持人小庄,3名主讲人刘兵、黄乘明和张劲硕,以及占满了大半个院子的参加者。许多人穿过大半个北京赶来,还有人要先坐火车才能参加,不管怎么说,表达一下迟到的感谢。我们会努力提供更完善的活动和更有价值的内容。

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(上图第一排从左到右:张劲硕、刘兵、黄乘明)

在读书会结束的3天后,7月21日,主讲人之一张劲硕转来了《黑猩猩的政治》原作者Frans de Waal得知读书会后的来信。信里中提到,"I am so glad to hear that my books are being read in China, and sorry to hear that RenMei couldn't be present at the event.Soon, a new book of mine will come out here, see:http://www.emory.edu/LIVING_LINKS/empathy/".

我个人觉得,老W可以找个功夫再来趟北京。到时候我们请他来作他新书的读书会主讲人。

下面是读书会并不完整的文字整理,尽管已经进行了大量压缩,还是有点长——但还是建议,如果有时间,不妨一读,更重要的是,读完之后,也许你觉得有趣,那你就应该去书店里把书买回来读一读。

【引子】在开始谈到书以前,先发生了一段关于黑猩猩研究乃至整个灵长类研究的杂谈。小庄隆重请出几位路人(请对号入座),谈了谈对于黑猩猩的印象——

路人甲:觉得猩猩很懒,一直趴在那儿,要不就是在睡觉,要不就是在这儿挠挠、那儿挠挠。上学的时候,尤其是快要考试的时候,和朋友去动物园,觉得猩猩比人过得幸福,猩猩不用考试。

路人乙:黑猩猩本质很朴实,它有什么想法或者感受不用瞒着。

路人丙是个发展心理学的教师,她觉得:研究小孩子跟研究动物之间有一比,而且有很多东西是相通的。她在它们身上看到很多自己的影子(我猜她指的应该不是长相)。

张劲硕则漫谈了一些题外话:作者弗兰斯在80年代的时候就到过西藏去观察短尾猴、藏猕猴。在国外很多大学,灵长类学者——我们所谓研究猴子的学者,基本都是在心理学系或人类学系,也有一些在动物学系,那些比较顶尖的人类学家或心理学家,实际上就是研究猴子。

(插入人物简介,来自张劲硕——曾经发现了东非人的科学家里奇,指派过3个女性去研究3种大型类人猿,珍·古道尔是研究黑猩猩,丹·古希是研究大猩猩,很不幸,在八十年代被偷猎者暗杀了,她的头颅被偷猎者头砍下来悬挂在树上,因为她一直在为保护大猩猩呼吁。还有比尔德·卡尔,她也是美国人,去印尼研究婆罗洲的猩猩。她们被称为“里奇的三个小天使”。实际上我们对黑猩猩的人性的了解就应该是从珍·古道尔开始的,因为珍·古道尔是最早的一位。)

二、【讨论环节】围绕着《黑猩猩的政治》,小庄陪着主讲人们,开始夸夸其谈(对不起,其实应该是侃侃而谈)——

(文科生刘兵和理科生黄乘明,说话的风格大相径庭)

刘兵:看这本书,就像是一个很有意思的故事,就像是黑猩猩的《三国演义》,讲了很多权谋、政治的概念。书里讲政治权力斗争的部分占的比例是最高的,后面讲到进一步的分析、性行为的部分反而篇数要少一些。

通过这本书,很惊讶地发现,黑猩猩居然有超出我们想象的聪明,甚至也有很智慧的谋略。即便只拿它当黑猩猩的《三国演义》来看,已经很有意思。如果把它换成一个人的故事,我想大家也会有兴趣。给书写序的田松教授今天上午还给我打电话,他从他的视角去看,试图去比较黑猩猩,看对我们理解人有什么意义。

黑猩猩这些有趣的故事,给人类带来了什么启示?它让我们认识到,我们的社会并不独立,黑猩猩的社会与我们那么类似。如果以前我们强调人类社会的伟大,强调人类是最了不起、最自大的,现在我们把视野扩展到动物,甚至包括蚂蚁,就是对人类中心地位的一种削减。

包括这本书在内的许多研究,还是试图按照人的框架去解释、去理解动物。换句话说,这是一个黑猩猩的研究者观察黑猩猩看到的一个故事的框架。如果让黑猩猩自己去讲这个故事,它们会讲出什么道理来?我猜想这件事可能会有不同的版本,因为它没有我们人类这样的背景和框架。假设黑猩猩作为观察者来研究人类,看到我们举办科学松鼠会这一个活动,它们会怎么看待我们?如果研究黑猩猩的时候能够用这样的思路思考,也许会有一些启示。

我的专业是历史,史学界有一个规则,对于过去的研究不能只站在今天的立场,因为按照今天的立场去考虑过去的事件就会有很多变形、很多忽略,只选择我们今天看得到的东西,和今天有关的东西,而在当时可能未必是这样。这个目标至少成为很多史学家去追求力图站在当时的人的立场上去看待当时的发展的情况。我觉得,动物行为学的研究是不是也还存在的这样的问题?

黄乘明:刘老师说得非常好,我们研究自然的科学家,到野外工作后,还是要回到人类的圈子里,从人文的角度、从哲学的角度来认识一下人、认识一下动物,是很有必要的。

这本书描述的是黑猩猩的行为,它的思维、决策,都是通过行为来表现出来的,而这个行为是不是真实地被观察者所诠释,是非常重要的。心理学的研究和动物行为学的研究一样,在实验过程中要尽量避免主观性,得到的结果才可信。在自然科学研究的过程中,不能过分用人的思维去描述动物行为,我们在文学里可以用很多的拟人化的手法,讲一棵小草怎样长、一滴露水有生命,可以这样去描述自然,但是我们在做行为学研究的过程中,在做自然科学研究的过程中,绝对不允许这样。我想,作者观察、研究黑猩猩,他的出发点是比较客观的,因为作为自然科学研究者来说,客观是最基本的素质。

从亲缘关系的角度来说,黑猩猩是和我们人类关系最近的动物。黑猩猩这个社会里存在着的一系列的现象、行为,和我们人类也非常接近。包括这本书里描述到的权力斗争、联盟、三角关系等等,实际上就像人类的一面镜子,我们在自然界里找到亲缘关系最近的一种动物,也看到了人类是什么样的一种动物。

(你猜猜看,张劲硕是怎么从黑猩猩讲到慈禧的……)

张劲硕:我也是在动物园里看到黑猩猩的。有一次,我接触了一只成年黑猩猩,它在笼子里,我在外面接近它,它吼叫着过来,撞在笼子的杆上,使劲摇笼子。过了一会,它跑走,又突然跑过来——原来是从后面水池里喝了满嘴的水,过来喷了我一身。这实际上是一种报复行为,因为动物园如果动物不听话,不能去打,饲养员可以用水枪来冲。但是黑猩猩的记忆是非常好的,它也含一口水,呲我一下,报复一下。

政治是这本书引人耳目的一个噱头。我想,人还是站在人类的角度,只能用人的思维去解释黑猩猩的社会。人作为旁观者,对所观察的对象的定义,和对象本身是不一样的。毕竟我们还是人,还是要用人类的思维方式去诠释动物的世界。正如不同的读者在读这本书的时候,也有不同的诠释和理解,如果你是企业家,、动物爱好者,或者一个社会学者,都会有自己的诠释和理解。我想,在黑猩猩的社会中,我们可以有不同的解读方式。

我本身也是学动物学的,受的是正规的动物学研究方法的教育,要求我们不能用主观的心理或用一些人类化的感情色彩去描述动物,比如不能给动物起名字,比如只能用it,而不能用she或he去称呼它们。而这本书有一个特点,书里的黑猩猩都是有名字的。珍·古道尔在60年代开展黑猩猩研究的时候,也是给黑猩猩命名的,而且是以F打头的,她认为这个家族全姓F,另外一个家族用别的姓氏。珍·古道尔当年在投她的科学论文的时候,投给《灵长类》杂志,当时的编辑把她用的he、she全改成了it,在当时的概念里,编辑认为动物不能用人的感情色彩或人的角色去命名。但事实真是这样的吗?我个人的理解也许有一点叛逆,虽然我是学动物学专业的。

比如she和he的区别。性在性别中所充当的角色肯定是不一样的。女性或男性、动作的雌性或雄性,尤其是在社会化的动物中,所充当的角色完全不一样。拿黑猩猩和猕猴举例,它们的社会都是是母系社会,雌性的地位非常高,虽然不一定能挑战猴王或其他决策者,但有一点像垂帘听政的慈禧,虽然它不发话,谁都怕它。在黑猩猩群体里,新来的黑猩猩不是巴结国王,而是要巴结在这个群体中的女一号人物,这样它就得到了女一号人物的认可,对于它在这个群体中的地位是非常非常重要的。就有点像皇上有好多嫔妃,但是如果巴结好皇后或皇上宠爱的人,同样它的地位也会与日俱增,也会得到很好的待遇。我们常常说这是一种黑猩猩的政治。

大家知道,珍·古道尔在每年10月都会来中国做报告,有人批评她是社会活动家,没有什么好的文章,等等。但是我认为,珍·古道尔做的对我们人类本身的意义通过我们完全通过数据来堆积对动物的了解更感性一点,也许这种感性最终会有一种理性,从人与动物的关系、人与自然的和谐的角度去提出一些思考。

(几个人还谈起了题外话,谈到了猴王,并且引申出去)

黄乘明:在很多猴子的群体中都有所谓猴王。我们在观察过程中发现,有两个现象说明,原来我们所谓的“猴王”,并不意味着决策者——猴群在吃东西的时候,它在上面站岗放哨;猴群走的时候,它跟在后面,起到保卫、保护的作用。打架的时候冲在前面,吃东西的时候它在干活,你说它是猴“王”吗?

刘兵:这和书里讲的很像,书里讲到“老大”在别人吃东西的时候它要在旁边看着。所以,猴王的地位,是该按别人对它的尊敬来算,还是按它的享受来算?

黄乘明:这要看怎么定义。比如猕猴,它的猴王绝对是“王”,一是权力的老大,二是交配的老大。而白头叶猴,从权力的角度来说,不一定是“王”。但我们不懂白头叶猴的语言,不能把它拽来问问你们到底是谁决策的,只能通过证据来判断。但猴群都是躲在树林里决策的,决策完了就走了,根据经验来推测,也许是猴群里年龄最大的母猴来决策的。

小庄:这本书最后的结尾非常悲惨的,3只雄猴斗争,最后两只联合起来,把另一只干掉了。这也许是一种本能,在争夺权力、争夺交配权的过程中,会对同类做出伤害。我们人类和它们那么相似,战争一直没断过,如果这作为人类本能,我们应该怎么化解?我想到的是用宽容、用爱。

黄乘明:小庄讲的现象,在自然界是不可避免的.对自然界、对动物来说,尽管残忍,但就应该这么解决。在动物社会力,怎么解决领土的争端?那就是打斗,只有战争才能解决这种争端。我们常常形容一个人很不理智地做出行为、举止,很不可思议,像动物一样,就把这种行为叫做“兽性”。人在兽性或是动物思维的基础上有更多的理智,有更多的宽容,来解决问题,他就不一定用杀伤的方式。

刘兵:我想,可能人在这个问题上处于更悲剧性的地位。黑猩猩用兽性来解释,该打的时候就打了,该杀的时候就杀了,它天然就是这样的。而人呢?一方面,我们看到人似乎发展出各种理论、伦理,认为这是不对的,倡导要和平、要宽容。另外一方面,其实人又做不到,在整个人类历史上,人类一直在违反着自己的理想化,从来没有彻底实现过特别美好的愿望。我倒觉得人比动物更有悲剧性,他知道什么是好的,又做不到这种好的,还不如干脆连知道都不知道那更好。

三、【提问环节】这样的讨论进行了近乎两个小时,听众才有机会提问(我想很多人是为了获赠一本书才提问的吧……)。其中有一些对话是这样的——
听众小A:研究动物的时候要比较客观,不能加入人的思想感情。我觉得这是不可思议的,是非常难的,不知道用什么方法去做到客观。

黄乘明:只能“尽量客观”,因为本人本身就有感情,人分析问题、思考问题就有主观因素。在行为学的研究过程中,尽量通过一些数据,比如动物表现的某种活动持续了多少时间,这种活动的频率是多少,来推断这种活动是它使用最多的活动,这样避免我们用人的思维去研究。

刘兵:你说的客观是什么意思?其实对客观这件事,这个概念本身,我们往往默认地接受了很多人们教给我们的东西。在一个阶段、一个时期,科学共同体、科学家们、行为学的人们一致同意按照这个规则去做是比较合理的,又过了一段时间,经过反思,认为规则可以有一些调整、观念可以有一些变化,这个时候我们用另外一个方式去看。

张劲硕:所谓的客观研究,我自己也是表示怀疑的,因为人既然研究动物,对动物就有干扰。我们研究动物,按照“测不准”原理,永远不可能达到它的真实客观的层面,永远是通过人的转化对它的认识。所以我们搞研究,只能是相对地尽量减少对动物因为人类干扰所引起的行为。

听众小B:人在研究动物的过程中,有没有关注过同一个物种之间的个体差异?比如,在观察黑猩猩的时候,某些个体和某些个体之间会不会像人一样有一些比较高等的差异?比如有的会抑郁一点,有的会活泼一点。

张劲硕:一个社会基本的元素就是个体,所以研究动物行为,除了昆虫,对大的个体来讲,识别个体是第一步。为什么这本书很多动物被命名?因为必须要识别这个个体,才能知道动物之间的关系。必须搞清楚谁是妈妈、谁是孩子、谁是姥爷、姑姑,等等。搞清了个体以后,所有的行为都会通过个体的行为表现出来。

四、【结束时,郑也夫参与讨论】眼尖的人发现,搞社会学的学者郑也夫也来到了读书会的现场,混在人群里,穿着件黑T恤。关于黑猩猩,他这样认为——

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(上图:郑也夫)

郑也夫:黑猩猩相当于石器时代的人类,这是德瓦尔的观点,他认为猩猩就是石器时代的人类。他帮助我们更新了一个概念,以前我们说,人和动物的最大区别是人能使用工具,实际上动物也可以使用工具,比如猩猩就可以用一个石头来砸碎干果,这就相当于旧石器时代早期的人类。要知道,砸碎一个干果,首先要制造工具,要有一个合适份量的石头,太大了拿不动,太小了砸不碎,他在三年中就这样没有目的地就乱比划、比划得非常熟练,临近三年的时候才能准确地砸碎把果仁取出来,德瓦尔最后提出,它三年连续比划这个,不能没有目的地瞎比划,而是为了得到群体的认同。

达尔文说人和猿在道德的进化上也是连续的。正如德瓦尔这本书的最后几个章节说到,人的道德不是从上到下而来的,而是从下到上而来的,人类的情感在动物这儿就有,人不要太自高自大,以为知识就可以包打天下。我一直在想,动物群体中是靠什么成为王者的,以前我认为是靠肌肉,现在我越来越认为肌肉是其中之一,但还要靠它的伟大的、发达的、高于其他同类的情感系统,它的情感系统就是决策的组成部分,很可能猴王的决策情感系统比一般的猴子要高得多。

(张劲硕对郑也夫发言的补充,也许可以作为这次读书会一个很好的结语)
张劲硕:实际上,灵长类动物中不只有黑猩猩会使用工具。在南美洲有一种卷尾猴,也可以砸果类。这种卷尾猴能够跨在树上,双手抱着坚果往地下砸,它不使用工具,就像我们砸核桃,往地上一摔。但它学习这个技术也很困难,曾经有当地人发现,有一个雄性卷尾猴在砸坚果的时候把自己的要害部位砸伤,死掉了。

随着人类对动物的了解,以后我们可能会发现,我们对动物的了解太少了,还不知道动物世界有哪些奇特的东西。我们要去揭示它,了解它,也许现在对我们还没有太大的用处,但也许这在以后会增强我们人类自身对自己的了解。

(注:为方便阅读,以上内容根据现场发言和录音有所调整。感谢单向街书店提供场地——可惜圆明园店即将撤离了。感谢小庄全程联络专家,组织活动并担任现场主持。感谢松鼠会的许多志愿者忙前忙后。)

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9 Responses to “【张撞鹿读书会特别版】借黑猩猩的酒杯,浇的块垒”

  1. c2blog说道:

    之前买了郑也夫先生的书《阅读生物学札记》。

    郑也夫:推荐10本生物学图书
    http://news.xinhuanet.com/book/2004-03/24/content_1382495.htm

    百家讲坛_地球成长史(上)06_食、性、合作——人类与动物的行为对比-郑也夫.rmvb
    http://www.verycd.com/topics/168926/

  2. lq说道:

    惭愧一下,这书一直摆在桌子上,到现在都还没看完……

  3. Cielo说道:

    没有看过这书就去参加了……
    话说中途小姬也出现了哦!

  4. 火点说道:

    如果说人和动物的根本区别不是制造和使用工具的话是不是现在历史教科书就要改写的,前两天不是有一只可以制造工具捕鱼的黑猩猩吗?

    • hippotan说道:

      1.黑猩猩会制造和使用工具在上个世纪60年代就已经被发现了,最近连乌鸦都被发现会制造工具了。如果现在的教科书还坚持这么写,确实很可悲...
      2.人和动物的根本区别是制造和使用工具这个命题,不是在历史教科书上的,而是在政治书上。提出这个命题的人是恩格斯or中国教科书的编写者,他们不是自然科学家,而是政治家。
      3.进化论在中国的地位,松鼠会之前也有文章讨论过,我们的教科书之所以推崇进化论,很大程度上是因为它所代表的无神论,是我们社会意识形态的天然盟友,而不主要是因为它的科学性。

    • hippotan说道:

      By the way,最近说会捕鱼的,是黄猩猩(又称红毛猩猩,或直接叫猩猩,英文Orangutan),生活在东南亚的热带雨林,是唯一生活在非洲之外的大猿(Great Ape).聪明得很,也濒危得很!

  5. 姚越说道:

    作为松鼠会的忠实读者和珍古道尔(北京)环境文化交流中心的项目官员,
    非常荣幸在这里看到了我们的创始人珍·古道尔博士的名字和她的研究成果。
    珍·古道尔博士在全世界巡回讲座的原因,是她在三十多年野外工作中发现,
    如果她不站出来,她的研究对象——黑猩猩和它们的栖息地就要随着人类的活动极速消失了。
    她在做纯粹的科学家和动物保护学家之间做了选择。而且还请求大家一起做选择。

    有空我一定会拜读这本书。
    也希望松鼠会有机会可以做珍·古道尔博士中文版书的读书会。
    现在已经有的中文版包括《和黑猩猩在一起》、《希望的理由》,
    还有马上要出版的《收获的希望》。
    我们的网站是:http://www.jgichina.org/
    欢迎感兴趣的朋友随时与我们联系。

  6. 无常猩龟说道:

    自二月后,很久没来了, 这次来,发现读书会的活动,```````感觉我无奈的失去了一次有趣的经历

  7. versugw www.kuaipu.com.cn说道:

    快普企业管理软件,微信号(kuaipu)