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第二十期问题:早餐的皮都是怎么来的?(查看详情,请点击群博右边栏的Dr.YOU专辑)

人有脸,树有皮,馒头有皮,面包有皮,牛奶有皮······都有皮······怎么就都有了皮呢?

Justso:

牛奶皮儿~ 这是我小时候很喜欢吃的东西啦~

记得,小时候的牛奶是奶农直接送来的,必须烧开才能喝。妈妈派我去看着煮牛奶的锅,过一会儿就要打开盖子,放放热气,注意不要太大火,把牛奶扑到锅外面来,还要定时拿勺子刮刮锅底看看不要烧糊了。

很多次,我用勺子把奶皮儿捞上来偷偷吃掉,O(_)O~,奶皮儿的味道比牛奶浓厚很多,比奶粉好吃,软软糯糯的细腻,足足的奶香,还有刮嘴的筋道。奶皮儿只有开着锅盖才好煮出来,奶还没滚开之前,掀开盖看是下面这样的 -- 一直盖着锅盖烧的牛奶,刚打开盖的时候几乎没有奶皮儿,开盖把水蒸汽放走后几秒钟,热呼呼的牛奶表面就会出现一层薄薄的皮儿,在蒸汽的吹动下,皮儿上忽而出现很多细碎如老人皮肤上的皱纹,忽而又消失在奶皮儿下,有时候还很有规律的跳动,就像他们在对你眨眼睛。

这样热水开锅还不好出很厚的奶皮儿,把煮开以后的牛奶倒出来,放到阴凉的地方,打开盖子,很快就会有厚厚的奶皮儿可以吃了。当然了,开着盖子一直煮,奶皮儿也很多…… 那样就把牛奶煮干了…..很费火的(费电)。

另外,奶皮儿被揭走过的话,这样的牛奶再煮就不容易出奶皮儿了,妈妈也曾说,水兑的太多,牛奶就不出皮儿的道理。还有呢,就是煮的时间越久,奶皮儿出的越多。烧开牛奶一般都要加一些水,主要是不容易胡锅底,也不容易烧扑出来。

由于奶皮儿出现的条件,以及奶皮儿香甜好吃又有一定韧性,遇冷,或者在表面水分蒸发之后能自行结成膜的现象。分析下,牛奶里面主要是水(85%),奶里面有很多脂肪(4%),很多蛋白质(包括酪素)(3%),还有碳水化合物(5%),奶皮儿这种固态物质,基本可以断定是上面说的三种东西的混合物,碳水化合物有不少是溶于水,或以胶体状态存在的,比如乳糖什么的,牛奶里的脂肪是以悬浮颗粒或胶体形式状态存在的,牛奶白白的颜色大多数来自这些悬浮脂肪,蛋白质是胶体方式,或附着在脂肪颗粒上。这样乱糟糟的一堆油啊,水啊,胶体啊,悬浮啊…… 就叫乳浊液啦,看“乳浊液”这个名字,就知道当年科学家的命名来自牛奶这个超级混合物啦!

小时候喝的牛奶,是直接从奶牛场来的,没有任何处理,怕卫生问题,牛奶都是要烧开才喝,现在超市里买的牛奶,是处理过的,直接可以入口了。自己动手烧牛奶的机会越来越少了,而且也不用烧开了,只要热热来喝,不伤胃就好,这样的牛奶皮儿就不多,生活经验告诉我,像我小时候那样烧牛奶,一定要烧开,奶皮儿就很多,另外,锅底是很容易烧糊牛奶的地方,糊掉的牛奶从外形和味道判断,应该就是上面三种主要牛奶物质被高温凝固,并且变质的味道。

所以呢,牛奶皮儿应该是牛奶里除了水之外的三种主要物质被加热,

其中部分会遇热变性 比如蛋白质。

其中部分悬浮物在蒸煮过程里碰撞凝固,比如脂肪遇热融合在一起,有的时候可以在牛奶表面,或者奶皮儿上看到黄色的液滴,哪应该就是牛奶里的脂肪了。

其中一部分会在水面蒸发脱水比如碳水化合物。

另外,牛奶这些内含物质遇热会改变他们原来存在的状态,比如胶体会变性,悬浮物会凝结。加上水里溢出的气泡和热水搅拌,让这些物质在牛奶表面互相碰撞粘结,蒸发掉水分形成奶膜,以水的表面张力支撑,让奶皮儿可以浮在牛奶表面,我想,这就是奶皮儿的来历啦。

馒头皮儿让给大家说吧,过几天我有空再写写。嘿嘿

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ants:掀起MILK的盖头来

掀起MILK的盖头来
俗话说,心急喝不了热牛奶。将煮好的牛奶冷却片刻,其表面结了层薄薄的奶皮,吃起来味道还是相当鲜美的。奶皮的制作工艺比较低端,算是加热牛奶的附加赠品,喜欢吃奶皮的朋友们,可以不断加热冷却掀起,由此循环反复,貌似双皮奶就是这么制作的。
想知道奶皮从何而来,就得先了解奶为何物。有一句话叫做,牛奶是水做的。牛奶中含有大量的水,而后是些盐类、糖、维生素,还分散着两个胶体系统。一是蛋白胶体系统,二是脂肪球胶体系统,二者在正常情况下状态稳定,使得牛奶呈现均匀的胶体乳状物。
脂肪球就是奶皮的始作俑者。细看脂肪球,其外包裹着的一层是以蛋白质磷脂为主的膜(此乃脂肪球稳定的主要原因),其内含物就是脂肪。在牛奶加热的过程中,高温使得脂肪球膜发生变性与破裂,使得膜脂分离,脂肪因此失去稳定,失去家园的脂肪由于其密度比水低,且脂肪是非极性分子难溶于水,上浮至液体表面,众多脂肪聚集在一起,为的是减小总面积而试图达到能量最低的状态(聚集现象在水中水面均可发生),形成了一层原始膜。再加上些蛋白质 盐类的点缀,使得奶皮更加牢固。
冷却也是奶皮成形的最终环节,在温度下降的同时,脂肪逐渐固化结晶,所以温度越低其质地越坚固。
综上,奶皮、豆浆皮、汤皮都是脂肪在液体表面形成一层固体膜,其之所以能浮在水面,就像一枚硬币能浮在睡眠一样,是水表面张力的作用。
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huaxinflower:馒头皮的形成原理

回答科学松鼠会关于馒头皮形成的原理

因为这里所涉及到的馒头基本为乡下的年吃,所以这里讨论的发酵为微生物酵母发酵,而非工业用的发酵粉。

当生物酵母被掺和到面粉中,并和成面团时,生物酵母在面团中的分布可以是完全均匀的,这就说明,当一个面团被做成馒头的形状,而被放在暖室中醒(就是保温并增温)的时候,馒头的表皮和馒头的内部具有等同的发酵机会。但是,在馒头的最表皮部分被发酵的时候,发酵产生的膨胀气体、而形成的膨胀气泡,却会在渐渐膨胀的过程中将气泡壁越拉越薄,最后,当气泡壁再也无法承受这种膨胀拉力的时候,气泡壁就会破裂,而使气泡中的发酵气体跑掉,这样,跑掉气体而坍塌的原气壁面泡膜,会在表面张力的作用下而在馒头表面均匀铺张,当馒头表面的所有发酵气泡都产生这种膨胀破裂,而表面铺张物理过程的时候,一定的时间里就会在馒头的表面形成一层无发酵气泡窝的均匀面层,这就成为馒头的原始表皮。而这层原始表皮又恰恰为更内层的发酵气泡形成更厚的膨胀外壁,当相对内层的发酵气泡最大膨胀限度再也无法涨破外壁的时候,这层外壁便成为相对内层的膨胀破坏阈值,这个阈值的厚度,就是后期形成馒头面皮的基本原始厚度。根据这种情况来看,这个阈值的的大小与以下因素有关,这也是决定馒头面皮厚度的基本因素:

1:与原始面团的可塑性拉伸程度有关,原始面团的拉伸程度越大,后期可以形成的馒头皮就越薄。

2;这就可以变化为,与在揉原始面团的过程中,所做的功夫多少有关。揉原始面团的时间越长,后期所形成的馒头皮就越薄,反之越厚,所以农村常称赞说“啊,那个谁家的勃勃皮真薄啊,嗯,下功夫摉了呗!(揉了)”

3:也可以说明粮食越粗,皮越厚,粮食越精细,皮越薄,这个现象同时也会反映到馒头内部,粮食越粗,内部气孔越大,粮食越精细,内部气孔越细密,口感也越好,所以农村都多用头粉面做勃勃。

第二步的问题就比较易懂了,醒好的馒头一般都为成品馒头的三分之二大,被放进锅里后,由于原始面皮最先受到水分和热量,而迅速被胶化,产生更大可塑性。当馒头内部发酵气泡中的气体被加热而膨胀的时候,就会迅速使馒头体积膨胀,而形成大量联系的气泡室,当内部膨胀的力量可以将馒头可塑性面皮拉开的时候,馒头就会被裂口,而(笑),不可以拉开面皮的时候,馒头就不会被裂开,但由于蛋白质具有受热后固化且不可逆变的的特性,所以无论是裂开与不裂开的馒头气室,由于在一定程度高的温度下“熟了”,馒头中的蛋白质受热后已经固化,这使其气室结构不会再发生塑性逆返变化,所以熟了的馒头不会再有流变、可塑等变型变化了,而成为蓬松可口、软硬合适的馒头。

由此可见,在馒头皮的形成过程中,原始面皮的临介面可塑性最大破裂阈值。是馒头皮形成的最关键因素。

自然界中很多物体都有皮,所以皮是一种常见的介面现象,研究皮的同性,可能会对基本的科学研究,提供很多的帮助,比如说。馒头面皮的问题很小,但其可能类比到地球壳层的大问题上。地球动力学问题是当前科学家最头疼的问题之一,上可上天,但下却很难入地,所以探索地壳、地核等地球问题,非常困难。我们是否可以从馒头皮的形成原理上,来思考比较地球地壳的问题呢?愿科学家能从中找到灵感,更快的解决地球地震、火山喷发等问题。为人类减灾减难,造福大众。

本论文在写做的过程中,受到中国科学院地球化学所刘玉平博士的指导;中国科学院化学材料黄庆博士的指导,在此一并表示感谢!

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gmflyingpig:

三种食物~~三种皮~~~~当然不一样(废话~名字不一样)
回到正轨~~~
我觉得基本原因是差不多的:都是蛋白质的变性。
蛋白质在某些物理和化学因素作用下其特定的空间构象被改变,从而导致其理化性质的改变和生物活性的丧失,这种现象称为蛋白质变性。

具体分析下吧~~

馒头皮:我们知道馒头是放在锅里蒸出来的。而且是蒸,用的是水蒸汽,不是用过热蒸汽(如果是过热蒸汽那就成焦炭了。这样的温度是不超过100摄氏度的。
馒头表面的蛋白质直接接触蒸汽,会出现蛋白质的变性现象。而温度只有100摄氏度,不会出现烤焦的情况。同时,馒头经过发酵,内部有很多气泡。这些气泡中的空气在加热过程中会受热膨胀,所以,我们能看到馒头在蒸好后会膨胀。馒头表面变性的蛋白质仍然会保持一定得结构,由于膨胀的里没有将馒头皮撑破(当然,撑破了就是开花馒头了),所以馒头表面会有一层白色的馒头皮。
面包皮:馒头是蒸的,但是面包不是。面包是放到烤箱里面烤出来的。温度肯定是高于100摄氏度的了,大概在150~170摄氏度(我没烤过只有估计)。*刷蛋液烤面包我就不考虑了*面包也是经过发酵,同样有气泡。但是因为烤箱温度比较高,所以面包表面的蛋白质变性就会和馒头有差别,会有焦糊的感觉。和馒头一样,烤制结束后就会有深色的面包皮。
牛奶皮:牛奶中含有丰富的脂肪、蛋白质、乳糖等营养物质,牛奶中的这些物质,有的是溶解在水中,有的分散在水中,形成一种稳定的体系。当牛奶煮沸后,粘度下降,在静止冷却过程中,诸如脂肪等营养物质等将部分上浮,在蒸发冷却的过程中,这些上浮营养物质在表面就形成一层膜,俗称奶皮。其主要成分是脂肪、蛋白质等。

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Dr.Who说:

Justso揭了牛奶的皮,顺带追忆了一番似奶流年;

ants也揭了牛奶的皮;

huaxinflower揭了馒头的皮,随即联想到地球的皮;

gmflyingpig三张皮都揭了。

看来这皮也不是那么好揭的,如要准确、如要全面、如要利索~~

68 Responses to “[Dr.YOU第二十期] 读者来信:总得有张皮”

  1. 小姬 说道:

    沙发我一个都不给你们留!

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  2. hbchendl 说道:

    刚想发邮件就看到这篇,第三个解答说得好。

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    • Dr.Who 说道:

      这不是上上期的农业水利学硕士嘛!:)
      说说他好在什么地方?

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      • Justso 说道:

        真是以学历取人的社会啊…… 我去面壁思过去,为啥我特讨厌读硕士和博士……

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      • hbchendl 说道:

        是灌水学硕士。
        我刚发了一篇,与他的观点有点类似。不过确实是在他之后。
        他的关键论点是:皮是一种常见的介面现象。这句话点到了“皮是怎么来的”的正确答案。
        其他的人说了奶皮怎么来,面包皮怎么来的,只算是摸到了象腿与象尾巴。

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        • Dr.Who 说道:

          难道灌水学不属于农业水利啊?:)
          题干是“馒头皮,面包皮,牛奶皮都是怎么来的?” 如果馒头皮形成的机理能适用于其他二者,那的确可以用一个代替其余。但是如果它们的机理并不相同,就不存在象腿象尾巴了,而是象1象2象3了。

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        • hbchendl 说道:

          皮是一种介面现象能够解释馒头皮,面包皮与奶皮的形成机制。
          当然,他如果能在这上面详细阐述一下就更好了。也许这是他师兄告诉他的,而他还没听得太懂。

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  3. mirror 说道:

    看了几期解答。虽然每篇都有特色,但是还是不够理想。应该有人以论坛的名义“汇编”一下。因为不归纳出精华来,保留原始状态,日子一长势必会形成一对垃圾。个人原创权的问题可以通过商量解决。

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    • Justso 说道:

      水至清则无鱼,镜先生可明了这其中原委?

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    • Dr.Who 说道:

      一个现象,往往引出不同的问题,一个问题,往往有不同的切入点,一个切入点,往往有不同的表述。同一个表述,还可能有不同的理解。
      Dr.Who鼓励大家的参与,专业不同,角度不同,带给大家的思考也不同。
      有些同学的回复可能未中要害,但是独特的思路也许对生活中其他的问题提供重要的启示。这也值得大家好好回味的。
      poison could be antidote. 所谓垃圾,还请慎言啊。

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      • mirror 说道:

        需要有人唱个白脸。都互相捧就没有意思了。

        进行时态下好的状态与完成时态下的价值观不同。需要有个整理和归纳的工序。通过这样的过程大家都可以得到提高。

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        • Justso 说道:

          其实大家参与的积极性是很重要的,捧算不上,就像一个孩子,成长的过程中,需要不断的表扬他的主动性,参与感才会更强。PK 也是一种,但那更多是好胜心起作用。这一点我支持Dr.Who是大忽悠角色,这样的角色起到了很好的“捧”,哈哈

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    • zuizui 说道:

      简单,为了拿出果仁来,江湖术士一个集团冲锋,却分别使出自家功夫,齿嗑之,斧刃之,棒扫之,钳夹之,臀迫之,唇吮之,足踏之,指揉之,砖磨之,眉勾之,汤沸之,火焚之,魔术掏之,天牛钻之,梦啖之,高能中子轰击之.....门派多端,腾挪轻松,即兴而动,唯破是求,所以心醉其趣,形骸风扬,文人不能怀其藻兮,而武毅不能隐其刚,明眸斗鸡,罗袜跑脱,钿头银簪击节碎,大猪小猪满地躺,史诗有云:

      核桃美味也难开,欲望垂涎马上“嘿!”
      狼藉沙场君莫笑,古来酣畅几人规?
      相看拳脚影绰绰,抢到好吃就土遁。
      战罢玉龙三百万,破鳞败甲满天飞。

      差个整理综述而已,编辑编辑,无编怎集?再画个思路拼图就可以络合有序了,不是有人横笔立马么?涂几个乌鸦岂不好玩,也是得存众生之照矣,其景当妙映万象,以留待骚人,狂歌痛饮,得回智味也,诚不亦乐乎?

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  4. Aiger 说道:

    “本论文在写做的过程中,受到中国科学院地球化学所刘玉平博士的指导;中国科学院化学材料黄庆博士的指导,在此一并表示感谢!”
    ……
    敢问huaxinflower是中科院的研究生还是……?

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  5. mirror 说道:

    审题是个很要紧的能力。回答这样的问题要以实验设计的精神境界来对待才好。

    回答“怎么来的”问题,显然也要包括能够回答“怎么能不来”的问题才好。因此,要回到什么是“皮”的问题上来。这样才能解决馒头有皮而窝头没有皮,发面有皮而死面没皮的问题。

    组成固然重要。但是相对面内的结合力比对本体的结合力要大的这个特征也需要表述出来才好。

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    • Dr.Who 说道:

      mirror快来投稿啊,一帮who's已经等好久啦~~:)

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      • mirror 说道:

        有个叫太簇的人,曾经总结了“跳蚤大战”的结果。很不错。可以去看看。

        起因是如何能说明人武装起跳蚤的肌肉也跳不高的话题。道理很浅显,但是不是所有的人都能理解,以为跳蚤的肌肉很神奇。

        将科学理解成“神奇”就不好了。但人们很难避免这个倾向。

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        • Justso 说道:

          太簇说的跳蚤跳不了那么高,和方舟子说的一百个跳蚤在一起跳多高,并不相同。方舟子以蔑视伪科学方式,定性讲;太簇定量讲。且不说他们谁更科学,本身俩人的目标就不同,我觉得mirror 还是太沉浸于醍醐灌顶,而忽略了科学的目的。

          我们不能为科学而科学。例如,周恩来曾建议贫困地区不要拆除庙宇,这不科学么?其实也是科学,借用鲁迅的一个说法不恰当的来描述周恩来的考虑 -- 其实就是精神胜利法。

          科学也要讲人性,也要讲社会效益。

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      • hbchendl 说道:

        mirror的学识确实很强。思维也相当的清楚。

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    • Justso 说道:

      反观松鼠会的撰稿体系,Dr.U显然定位于严谨的学术科普之外,而是群众性的参与,乐趣多于严肃,取得科学方法观更比取得科学知识的结果来的重要。因此,Dr.U的文章结论是不可以用来作为科学证据,也不具备太多严谨的试验验证特征 -- 写这些文章的人没有那么多资源和成本。

      若想写出完全合乎论文规范的文章,是一件非常辛苦的事情,不但要有专业的试验设备,还要有大量的论文数据查询能力,尤其是外文引文。更需要是本行业专家,比如,这次,《huaxinflower:馒头皮的形成原理》动用了中科院地球化学,以及化学材料的专门的博士。这对于松鼠会来说,有这些博士参与当然好,没有,还是要办下去,与群众互动还是要作的。

      在一个努力塑造科学文化氛围的网站内,首先是不需要对Dr.U这样的栏目太过吹毛求疵的,其次,若需要更精准的“论文”,还有投名状伺候 -- 也就是“签约撰稿人”这个台阶,还有小红猪直接翻译的文章,目前在松鼠会,这些文章是主力,经得起考究,有大量试验调查数据和理论支持。

      我刚刚顺着镜子先生的指引,看到了跳蚤的跳高不能如此类比的文章,写的非常好。但是,同时,这也是我们在大学时候在晚上的卧谈会上讨论过的话题,对于一个物理学外行,或者物理学没学明白的人来说,跳蚤的蛋白尺度与反应时间,甚至与跳蚤是外骨骼,人是内骨骼,这些复杂的因素都要被考虑到,才可以将跳蚤和人进行类比,而实际上,大自然非常公平,没有创造超人 -- 同时具有弹跳几百倍于身体,又强韧如跳蚤的外骨骼身躯的物种。这个道理是不是也要说清楚,才能进行结论呢?我觉得,这是肯定的!大自然的“吝啬”导致超人不可能出现,用这个先决条件去进行分析,得出跳蚤无法类比人类也是可以的,完全可以绕过具体的肌肉蛋白以及加速度进行的技术面分析,对宏观规则进行细小演绎。

      既然大自然说,没有设计超人,那么任何极端现象都是有其技术面的细小特征的,哪我是否可以从某个方面认为,否定跳蚤是世界跳远冠军这件事,是个相当偷懒的事情??

      那么在镜子先生无比推崇的技术面分析的时候,是否其他人的不同科学探索路径就有问题呢?其他普通人进行的生活习惯方面的实证就不够科学了呢?
      或者说,您镜子先生对与这些生活实证派过于要求严苛了呢?还是您觉得看不上眼,这些内容过于浪费您的时间而不愿粗读呢?

      我觉得后者都很好解决,不看即可,毛病挑起来,是很多很多的。可以去看红猪,看特约撰稿人写的松鼠博客,那些你很难挑出毛病来。

      而真正让老百姓,或者说比普通老百姓高那么一点点的科学爱好阶层参与到松鼠会里来,这是很艰难的工作,而且越是对老百姓的生活贴的紧,越有可能给老百姓更多的科学教益。

      特此感谢Dr.U 的诸多马马虎虎的管理员。哈哈哈(谁让你们说我啰嗦的!~~)

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      • mirror 说道:

        看文面,大约不是读到了太簇的那篇(http://blog.sina.com.cn/s/blog_49341a2c0100062i.html)。这是个几天论战的总结。战场在方舟子的读书论坛上,各路好汉讨论了几天。当时的感觉是需要有人事后总结一下。只有这样才能提升价值。不但是论坛的,对有心的人,对“值班”的编者也都是个提升的过程。太簇的文章基本上概括了各方面的论点,应该成为一个范例。

        不客气地说,“这些复杂的因素都要被考虑到”云云的乃是个不入流的说法。因为那都是些枝节的问题了。

        对于科学,普及是个侧面,但同时也有个“布教”人提高的侧面。前者比较容易实现,而后者不付出努力就不能达成了。

        跳蚤的辩论对镜某说来也是个转折点了。在此之前以为科学么,一说明白了大众都可以懂。结果是连方博士都说服不了呢。因此需要允许大众有不理解的权利。

        如果是论价值观,可以有很多的说法。如果是想讨论科学,那么还是规矩些好。哪怕是“业余”的,精神不可少。

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        • likrrr 说道:

          看了一下太簇的博客,简单说一下不同意见。
          太簇用很长篇幅论证 在相同地点,初速度相同的两个物体中心上升高度一样。这是正确的。接下来说,人不能向跳蚤那样大量使用弹性蛋白,是因为不能承受太大的加速度。
          问题在于,是不是必须植入大量的弹性蛋白,如果植入少量蛋白,并能发挥作用的话(当然要由组织工程学来论证这个能不能实现),使人弹跳时加速度接近可承受上限(如太簇所说的10倍重力加速度),弹跳能力自然会大大提升。虽然比方舟子说的高度还要低,但相对常人还是提升了,而不是完全没有作用。

          另外一个说法是:
          “论证很简单,可想象这只大跳蚤是由千万只小跳蚤组成,大家一齐跳,能跳多高,读者自己回答吧。”
          我觉得这应该是太簇在论战时提出的,在博客里并没有见到这句话。我宁可相信这是争论的火热时脱口说出来的,因为这句话太经不起推敲了。组织在人体内的弹性蛋白发挥作用是不是只能像若干小跳蚤一起跳那样,彼此之间互不相干,有没有叠加的可能?
          举一个不太合适的例子,相同力下,一个橡皮筋可拉伸一定长度,若干条橡皮筋在相同力下拉升的长度取决于他们的组织方式,是“并联”还是“串联”。

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          • mirror 说道:

            “论证很简单,可想象这只大跳蚤是由千万只小跳蚤组成,大家一齐跳,能跳多高,读者自己回答吧。”是来自新到资料上的文章,原文是质疑“跳蚤神奇”说法的。方舟子加了一个按语,因为有关中医。

            这个论证可以讲“很美”。镜某以为如此简单、明瞭的证明大众应该可以理解吧?这不,老兄也没有能理解。

            换个说法,用铁如何能整出金子的密度来?大约这个整不出来的道理大众能懂。但是换成跳蚤的肌肉就不能理解了。

            这个坛里提到了进化论在中国的问题。方博士为此也在报上发了文章。镜某以为那是很幼稚的解读法。属于“原教旨主义”了。

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          • likrrr 说道:

            当然,辩论问题方面我还是坚持这么一个意见。如果能把给对方贴标签下定义的字数,用在简要概括对方论点,并明确提出自己的看法,是很方便的

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          • likrrr 说道:

            也是很有利于辩论的进行的...

            大喘气了

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          • likrrr 说道:

            老实说,没明白Mirror对这个论证的看法。假设今天我脑袋没有混乱,理解力还是正常,不妨先认为Mirror是支持这个“很美”的论证的。大略来看,“用铁如何能整出金子的密度来”是一个不错的例子。但是如果我上面提到的“弹性蛋白在人体起作用不单取决于量,还取决于组织方式”这个说法对的话,那么这个例子就不恰当了。反驳我的观点,可以直接从“组织方式”来嘛,何必采用旁敲侧击的方式呢?
            再说如果Mirror认为这个论证不对,当然前面留言的后半部分属于无的放矢了,可是并不影响前半部分的分析。太簇的论证用了太多篇幅来确定一个没有争议的物理定律,关键部分是提出人能不能承受过大的加速度,但是考虑到加速度可以用植入人体的弹性蛋白的量来控制,太簇的断言就有瑕疵了吧。
            这个问题本来属于“遐想”,自然无法下可靠结论。但是明确一两种可能,我觉得是有利于这种辩论的进行的。

            至于“原教旨主义”,其实政治的发展为我们大家每人都准备了一个某某主义的帽子。使用这些“主义”,在长篇论述中可以起到缩写字母节省篇幅的作用,但在只言片语的辩论中是没有实际意义的。我觉得是个不良习惯。

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          • Justso 说道:

            千万个小跳蚤组成,一起跳,能跳多高,这句话貌似是方舟子用来驳斥齐国立的,后者是个为所谓跳蚤肉有营养作伪科学介绍的家伙。我觉得这件事可以不究根问底,因为这句话本身就是定性来说的,不能定量来考虑。并且,这句如果当成一个物理生物学的专家结论,肯定是不严谨的。

            后面太簇那篇文章则从定量出发,说的就是一个科普类型的定量算法了。但即使如此,太簇对人起跳时完全抽象为一个简单刚体从水平面起跳,这个也是不严谨的,但至少比方舟子说的那个千万个跳蚤一起跳要严谨不少,其实这就是我主张的,松鼠会的科学严谨性要有个梯度,Dr. YOU 显然是严谨性 < 大众参与性 的。

            当然啦,鉴于mirror同学现在特别特别的粉丝太簇,我们还是不要捣乱了,有机会驳一下太簇,出发点是更加严谨的物理生物学,嘿嘿嘿

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  6. Justso 说道:

    这个很强大,哈哈哈,动用了 特约撰稿人 级别的选手出场啊!!看来本期Dr.U 是志在必得了,哈哈哈

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  7. Justso 说道:

    试试,抢小姬沙发…… 系统测试 …… 勿扰

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  8. 说道:

    我认为最后一个比较通俗易懂。

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  9. highwind 说道:

    不就是双皮奶和死面饼嘛。

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  10. Justso 说道:

    我能感觉到,镜某其实是追求那种被“醍醐灌顶”的阅读快感,从这一点上说,Dr.U的确不适合你。

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    • mirror 说道:

      人们对美的追求大约是相似的。所以也没有什么合适不合适的问题。

      应该说是一种对社会的“回报”吧。有个镜子,就可以知道一个人哪里漂亮,哪里不那么漂亮。也不必太认真了。

      有时候真不愿意插嘴说活。但是看着一些人在“摸象”,有些着急。也算是老婆婆心肠了吧。

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      • 四月 说道:

        我支持镜子先生的态度。
        我个人觉得Dr.U的的设立,在某个角度来说,是为了调动大家在日常生活中发现问题并享受思考过程的乐趣。所以可以不用那么严谨,而我们选择的“答案”也不是标准答案,也可能并不严谨,只是“相对正确”,其中所体现的看问题的角度和呈现的态度才是重点。
        ~授人以鱼不如授人以渔,就这样~ ^oo^

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        • likrrr 说道:

          我谨代表少部分男性不支持四月的观点。
          我个人觉得,大凡来这个网站,并能耐心待下去的同学,是对科学充满好奇的。所以,含糊的答案和提示是不能满足部分同学的需求的。我觉得,对问题有自己 明确 的见解很重要,当然正确与否不重要。
          ~能从鲜明的观点中看到鲜明的个人,就这样~:)

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          • Justso 说道:

            其实支持镜子与否都没关系,关键是如何给松鼠会的栏目设定标准,以及流程,还有,找到合适的管理人,撰稿人,以之促进栏目发展。

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          • mirror 说道:

            这个见解相当好。

            如果仅仅是行乐,讲究重在参与。参与完了快乐完了之后有什么“遗产”?这是个值得思索的问题。不要“遗产”也是个选择。

            从“跳蚤大战”的发动者的立场看,太簇的文章并不是太好。他只记录了几个断面和观点。但是换个角度看,从大量的对话里抽搐这样几个画面也是个贡献。因为当年的网页不知道跑到哪里去了,只留下这样的一个间接的记录。

            “千万个小跳蚤组成,一起跳,能跳多高?”不是方博士的说法。他不能理解这个说法。这正是令镜子很吃惊的事情。以“崇尚科学”闻名的方博士居然是这样的理解能力,镜某必须修正对“科普”的看法。

            以为解释肌肉问题的出发点可以是更加严谨的物理生物学,不免有些“少年意气”。镜某可以毫无指望地期待着这个“更加严谨的物理生物学”的诞生。

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          • mirror 说道:

            记得镜某做过这样的文章:比较普通照片和全息照片。从照片(底板)上看,全息照片很不清楚,都是些干涉条文,不知道被拍摄的物体是个什么样子。相反,平面照相的图像就很清楚。但是通过全息照片,人们可以再造3D的图像,而传统的相片就不成了。这是个故事。

            “对问题有自己 明确 的见解很重要,当然正确与否不重要”听上去象是个自我安慰的句子。自我保护机能过强了也不好。过敏体质的人就苦于这个机能过强。有点花粉就鼻涕眼泪的了。很不自在。

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          • Justso 说道:

            千万个跳蚤组合一起跳,也还是一个那么高,对于我这个物理学士毕业的人来说,看到这句话,是当做笑话来看的。如果一定要加一个意义,那就是用来反讥那些用跳蚤肉卖高价的学术骗子。那些骗子的逻辑甚至还比不上这句话高级!

            我很奇怪,如果这话是方舟子说的,的确太不科学了。如果不是他说的,也好。

            另外,全息照片怎么能直接看底板呢?…… 这是故意这么说的么?全息照相携带的信息量何止一张平面照片的千万倍呢?没有可比性啊。镜子说的话我越来越看不懂了,好像都有很多典故,跑的越来越远…… ( ⊙o⊙?)

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          • likrrr 说道:

            “对问题有自己 明确 的见解很重要,当然正确与否不重要”听上去象是个自我安慰的句子。自我保护机能过强了也不好。过敏体质的人就苦于这个机能过强。有点花粉就鼻涕眼泪的了。很不自在。

            这段叙述相当清晰,却没有扣题。前半部分大概是扣题的,可惜依旧是比喻套比喻,概念叠概念,虚虚实实的太极拳法。鉴于mirror发言一贯如此,从新语丝到德赛再到这个松鼠会,暂认为是思敏而口讷吧。我若一再强逼难免自找嘲讽,不如像对待中医理论那样退而避之。

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  11. hbchendl 说道:

    我理解Dr.U是希望通过一个开放性的问题来引出各方面的解答,以此开拓思路。mirror所希望的不过是其中一种效果,所以不必排斥。
    只是,科学问题的性质本身就决定了它一般会有一个正确的答案。特别是日常生活的现象背后,还是符合科学规律的。我们应当总结一下各种解读中哪一种是最接近正确的。并且应当指出那些不正确的解读。

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    • likrrr 说道:

      同意。
      "科学问题的性质本身就决定了它一般会有一个正确的答案"
      进一步说,我觉得只会有一个正确答案。或者,每个Dr.You都应该有一个正确答案。如果几个答案一块罗列,挺对不住Dr.He&She的。

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  12. likrrr 说道:

    我没法进入新语丝的论坛,所以断章取义了。

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  13. mirror 说道:

    “要以实验设计的精神境界来对待才好”并不是句空话。对待未知如何办与知道一些职业学者的研究结果毕竟有区别。宣传科学的结果往往是最容易实现的状态,而要让大众理解科学,那可就难了。没有必要去“折磨”大众。

    难题在于如何解说馒头皮。这里需要有假说,有对比。蒸馒头的工艺对形成馒头皮有什么影响?这是个可以考证的想法。同样的发面,作火烧就没有“火烧皮”,而蒸馒头就有馒头皮。可见比起发面的问题来,蒸的工艺是起决定性的一个过程。

    有个这个判断,就可以设计实验了。比如设计一个不让水蒸气结露在馒头表面的对比实验基本就可以搞清楚馒头皮的形成的问题了。具体到馒头皮的构造,可以有显微镜的图片观察。

    不做实验,只要观察一下馒头大约也可以知道几分。比较一下馒头底部的皮和馒头上部的皮,大约可以发现底部的皮“发育不好”。

    到此,人们虽然不能知道馒头皮是如何形成的。但是可以甄别一些不合理的解说了。其实科学工作的很多都是这样的“甄别”工作。因此,回答“怎么来的”问题,也就必须同时回答了怎么能不形成皮的答案才是个切题的东西。

    镜某直接投稿的可能性几乎不会有的。但是心情好的时候可以品论几句。而且希望各位能够感觉出这是一种“善意”。

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    • Justso 说道:

      三个臭皮匠顶一个诸葛亮,就说mirror你说的,用火烧发面没有皮,真没有皮么?和你说,我烧过,把发面球放到火里烧,有皮。

      别着急,就算你说的是“火烧”,那种饼子,也是有皮的,我小时候都玩过。

      当然,我们这里并不是争论谁一定对,谁一定错,在众多各科博士、作家围观的Dr.U栏目下,有错就会有人跳出来争论。这个效果是可以渐进的达到的。

      你要求这个栏目一定要达到方舟子和齐国立一般的争论,哪恰好不是松鼠会的本职任务 -- 方舟子揭穿齐国立,属于学术打假,有PK,有商业利益参与,还涉及到双方的人品和地位,他们可以为此究出问题的根本,但以此要求Dr.U,是有难度的!

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    • Justso 说道:

      另外,很多“火烧”饼子是死面的。

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      • mirror 说道:

        噢,有皮?那么不妨做个统计调查。看看“把发面球放到火里烧”后,表面是“皮”还是“壳”。此乃第一。什么叫做“皮”,什么叫做“甲”,应该有个常识性的说法。有种叫“包皮”东西,叫肉其实也可以。此乃第二。

        镜某没有要求过“这个栏目一定要达到方舟子和齐国立一般的争论”。而是盼望这个栏目能有些进步,有些品位。

        对孩子的教育效果往往是无形的。因为是无形的,才不可掉以轻心。对孩子的问题,最好不要应付,要认真对待才好。这里的读者将来要做父亲母亲的人会很多。他们的水平要直接影响着下一代的成长。

        坛上论事儿,不是斗气而是说理。能否现论一下什么是“皮”呢?

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        • Justso 说道:

          具体道理,可以参考上面《huaxinflower:馒头皮的形成原理》我同意其中大部分原理。
          呵呵。互动就是一种品位,一种方法,一种网站定位啊。当然是不是能拔高到某些水准,还需要大家一起努力。

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          • mirror 说道:

            那篇的题目取得好,也敢于解难题。值得称赞。但是内容真是不敢恭维。以《馒头皮的形成原理》为题目,第一要说明面粉组成的重要性。玉米粉不成。第二要强调发酵的重要性。因为死面馒头没有皮。发酵的作用不但对形成馒头皮,对形成面包皮也是有作用的。原因不外是因为气孔带来的链接力弱的特点,使表层容易剥离,形成“皮”。

            第三大约是最关键的一步──表面水份在蒸馒头初期(淀粉糊化、蛋白变性之前)的作用。因为比较受水的上部与不受水的底部,馒头皮的形态完全不同。底下的皮是发育不全、剥不下来的。

            这个题目可以作为中学生的课外考察的题目来做。应该是个很有意思的课题。

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          • Justso 说道:

            哦,镜兄这要求可高了不是一点半点啊。不过我看这篇文章很不错,不错在哪里呢?那就是非常细致的把馒头蒸的整个过程写了出来。

            就说一个“是”能写这么清晰明白,就已经不容易了,如果再加上你说的“非”,当然更好,但篇幅肯定要加长。说理的流畅性上也要有较大缺憾。毕竟除了白面馒头,还有黑面,玉米面,玉米碴子,高粱,小米,黄米…… 统统都写上一遍,恐怕非人力所及啊!

            而且这期Dr.You就要求说出为什么产生了皮就好,这也算点题,没有跑题啊。能告诉大家为啥白面馒头有皮,能开花,这就是成功。至于为啥玉米面馒头没有同样的效果,另外提问,可以分开解题,一口吃不了个胖子,不是?呵呵

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    • gmflyingpig 说道:

      我觉得关于馒头底部皮发育不好应该是水蒸气的浸泡以及和容器的接触有关吧~~~

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  14. kangkang 说道:

    不是第一次来,第一次看到这里才想注册一把,发发评论。

    看了大家的dr you 问答,发现一个整体现象,就是大家说得都不通俗。

    你以说给专业人士看的问答方法,显然不适合这个科普网站。虽然这里的读者大多数有科学爱好,也多多少少懂很多东西。

    要说得简单,挺不容易的。

    比如牛奶的皮。

    比如你加热后,不冷却,就不会有皮吧?只有慢慢冷却,才会有皮吧。如果快速冷却,也没有皮吧?那为何只有中间状态才会有皮呢?再比如,为何冷却后只是外层遇到空气的部分才有皮,接触玻璃杯内壁或馒头接触蒸布的地方那层皮又不明显了呢,大家也没说清楚。显然大家没分析具体的冷却过程,过程其实是条件之一,只是分析了导致结果的原因,或者可能的原因,甚至动用了分子式啊,物理学的很多高深理论。这些都不像小时候看过的《十万个为什么》。

    我不知道松鼠会是否支持娱乐化的回答。太搞了,会不会删帖或封帐号?

    如果允许娱乐化,长皮的原因是,因为人人都要一张皮,这层皮,是作为和外界加以区别的一种结构。纯属搞笑。

    看了底下的评论,mirror兄还是太严肃了些。

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  15. 把握 说道:

    这些应该说明科学研究的素材很零乱吧,因为不知道,所以想出很多办法试图搞清楚,就会有不同的角度和手段,出现很多情况,从混乱当中找出正确的假说就需要严谨的判断了。
    但是只把证明成立的假说展示出来,实际没有太多的帮助,思考的过程在对正确答案的寻找之中,那么把整个研究的情况都展示出来,让人全程跟踪思维的变化,必定能够传授自我思考的技能。
    关键问题是需要帮助人们在零乱的材料中清晰地辨别对错,那么总评和不同假说的对错原因分析就该必要了,或者至少安排一个思考的导游,让人们进山细看又可以统观全局。不发散的思路容易僵化和遗漏,不收敛的思路容易脱靶和不严格,两者都缺少不了。

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    • likrrr 说道:

      这个说法很好。
      但是由于这里提出的问题太过奇特,即便一个有相关经验的人如果不做实验验证,只依据自己的知识也难获得明确的答案。或许这也可以说明,安排一个思考的导游(不止是只在框架上进行指导)是有难度的。

      现在弥补方式是,不同人依靠不同专业和经历,提出假说,并较详细的讲解自己的论证过程。不同的假说之间是会有矛盾的,自然会引导读者去考证各个证明过程的优劣,自然会引发辩论。这是个寻找论证瑕疵,寻找新的证据,以及提炼不同观点异同之处的过程,也就锻炼了如何更科学的处理问题的思考能力。由于总评者也总是进行“思维试验”,评论的结果自然也难以逃过“被反驳的命运”。
      参与者的观点越多,问题会讨论的越深入,不收敛的思路也会逐渐收敛。
      虽然大多数问题只能止于细微不可明辨之处,虽然比不上可以科学论文的深度和确凿程度,但也是一个可以接受的结果。

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  16. Ena 说道:

    俺只想到双皮奶。。。。
    话说很久没吃过了

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  17. Shaka 说道:

    馒头皮那里的“阙值”是否应该写为“阈值”更好?

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    • huaxinflower 说道:

      初来乍到,向各位朋友学习啦!感谢各位朋友的支持和批评,这里如同快乐的科学森林,真理就如透过树冠的光线,在斑驳陆离中,看到了明媚的太阳。我们一点一点的,让真理越来越清晰!

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    • huaxinflower 说道:

      “阙值”这个用语,在学术上应用十分广泛,比如一条河的“合理养化物阙值”可以是指这条河的最佳养化物含有量的上限和下限范围,太少,则水太贫。不利用生物和鱼类等生长,太富,则水质会太差,鱼类等会大量死亡。
      而论文中“原始面皮的临介面可塑性最大破裂阈值”,是指最外层的最小值,和最里层的最大值,这期间的这么一个范围。你看这个词是不是就合适了呢?

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      • Shaka 说道:

        我还是觉得要看下英文原文。英文的Threshold比较正式的翻译阈值。其实中文的对应Threshold的比较严肃的学术文献大多是翻译成阈值的。而“阀值”和“阙值”一般认为是误写。而且阈值,在很多时候所指导也并不是一个固定值,其实也是一个上下限(因此有上限阈值和下限阈值的说法),也可能就不是一个值,而是一个运算法则-可详见http://en.wikipedia.org/wiki/Thresholding_(image_processing)

        搜索下Google,“阙值”的搜索结果是8730;“阈值”的搜索结果是780000;“阀值”的搜索结果是149000.
        另外我查了下wikipedia,也没有“阙值”和“阀值”这2个词的。
        所以我觉得“阀”和“阙”都是别字。

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  18. huaxinflower 说道:

    感谢Shaka 指出这个问题,中国的文字是非常复杂和细致的,可能存在一些习惯成规的东西,但确实应该注意其准确性。

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  19. [...] 读者答案第一期:http://songshuhui.net/archives/10166.html [...]

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  20. lachie 说道:

    呼,喘了口气……只有一句话:mirror说话,稍显晦涩

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  21. 比邻而居 说道:

    馒头皮首先不是因为内部气泡膨胀而形成的,它是我们手工(机械)制作而成的。通过对相同的发酵以后的面进行揉并搓成型才有的。
    充分揉过的面形成的馒头,皮会比较薄口感也相对较好。反之,皮会较厚,馒头蒸熟后肯能因为面得整体受力不均而形成结块。

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  22. [...] 本期读者答案专辑: 1,2,3 [...]

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